1970-й год — переломный момент в развитии технологий и соревновании двух систем

[piton]

- Правда ли, что Советам до Парижа три перехода?
- Какой же русский  не любит быстрой езды?

[piton]

Ну а если дописать нолик, то можно было ЗАЗ-968М взять прямо из магазина. Или Москвич-412 в хорошем состоянии (новый в магазине стоил 7 тыр).

Вы либо прикалываетесь, либо гоните. И то и другое - нехорошо.
Я в 90-м брал ушатанный 412 с пробегом 65 тыс. за 3500. И это по великому блату.
А магазины со свободно лежащими жопарожцами существуют только в воображении засоветских агитаторов.
Да и те в основном во внутримкадье.

"Случаи разные бывают".
Родич прикупил в 1987 ИЖ-каблук 31 декабря в свободной продаже.

[Leo]

В середине семидесятых Запорожец больше пяти  стоил.

мой дядька тогда купил подержанный горбатый за полторы

[Leo]

Когда-то давно (ещё при Сталине) воякам дали установку — готовиться к захвату Европы, с тех пор они этим и занимались. Даже несмотря на то, что после 1970 года это уже было бессмысленным, так как легко могло спровоцировать гибель всей цивилизации.

Вы не понимаете сути вопроса. Единственное, что СССР в принципе мог активно противопоставить США в мировой войне - это занятие территории их союзников в континентальной Европе в ходе быстрого наземного наступления. Поскольку и в воздушной, и в морской мощи безусловное превосходство было за США и нанести по их  территории удар чем-либо помимо ядерных  боеголовок было крайне проблематично, а вот США наносить удары по территории СССР могли гораздо свободнее. Вторжение в Западную Европу просто делало бы конфликт не столь откровенно безнадежным для СССР.

атомные подлодки легко курсировали около берегов сша

[piton]

Написал в семидесятых!?
Описка. В восьмидесятых   В семидесятых он три стоил
" Запорожец самая дорогая машина. Всю жизнь на него работать."

[bvs]

А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?

Просто это было единственное, чем СССР мог серьезно навредить объединенному Западу после ВМВ. Захватить США он не мог без флота, ядерных бомб не было, а потом еще долго было еще слишком мало. Но против армады танков как раз Западу противопоставить было особенно нечего. А дальше сохранялось по инерции, хотя с таким количеством боеголовок, как в 80-е, захват Европы танками был уже и бессмысленным - можно было раздолбать там все под ноль и ядерным оружием.

[Leo]

Гитлер был авантюристом и фанатиком.

Ленин, Сталин и Хрущёв были такими же.

Авантюристом Сталин точно не был.

Ленин по его делам тоже нет

[KW]

Ну а если дописать нолик, то можно было ЗАЗ-968М взять прямо из магазина. Или Москвич-412 в хорошем состоянии (новый в магазине стоил 7 тыр).

Вы либо прикалываетесь, либо гоните. И то и другое - нехорошо.
Я в 90-м брал ушатанный 412 с пробегом 65 тыс. за 3500. И это по великому блату.

А мы вообще о чём говорим? О до Горбачёва или о после?

Сейчас глянул - да, мне казалось, что это был 1983 год. Но всё равно, ДО:

"Государственный комитет СССР по ценам сообщает, что в соответствии с решением Совета Министров СССР с 10 января 1985 г. снижены государственные розничные цены на следующие марки легковых автомобилей:
...

Модель           Старая цена          Новая цена

ЗАЗ-968М            5375                          3900
ЗАЗ-968МЭ          5600                          4100
ЗАЗ-968М-005     5160                          3500
Другие модели
ЗАЗ-968               3870-3550                2800-2600
ВАЗ-2121"Нива"  10300                         9000

А вот это уже после, впрочем, реформ ещё не было, декабрь 1985, объявление в местной газете:

Вниманию автолюбителей!
ОПО "Одессаавтотехобслуживание" предлагает всем желающим приобрести в личное пользование автомобиль марки "Москвич" следующих модификаций:
М-2140-люкс по цене 8241 руб. производства автомобильного завода им. Ленинского комсомола;
М-2140 по цене 7516 руб., того же производства;
М-412 ИЭ по цене 7409 руб., производства Ижевского автозавода.
(дальше идёт адрес и время работы магазина)

Вырезку о продаже Москвичей в рассрочку на 4 года я сейчас найти не могу. Впрочем, это продолжалось недолго. Отец брал Москвич-2140 в 1988 году, уже снова была очередь, а "без очереди" ему стоило 300 рублей нужному человеку и ещё 50 рублей за красивый цвет, в карман синего халата. Зато сам автомобиль был чуть дешевле, чем в сказано выше - то ли 7100, то ли 7300, уже не помню, это скорее всего было из-за дефорсированного под 76-й бензин двигателя.

Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.

[Leo]

Всегда было понятно что США полностью выигрывают ядерную войну, но СССР способен нанести ощутимый ущерб.

США могли без особого риска выиграть ядерную войну до середины 1960-х годов.

Если бы во время Карибского кризиса началась ядерная война, то СССР был бы полностью уничтожен, а в ответ он мог сбросить на США только пару атомных бомб (при определённом везении).

Но потом ядерных зарядов у обеих сторон стало слишком много, поэтому даже выигрыш в ядерной войне стал неинтересным.

. Вообще сахаров в 1953 водородную бомбу испытал

[bvs]

Примерно до 1970 года социалистические страны успешно развивались и во многом даже догоняли капиталистов

Ну не все. Китай например серьезно провалился с "Большим скачком".

В чём тут дело? Мне представляется, что раньше технологии достаточно простыми, и многое можно было сделать «на коленке» и с помощью такой-то матери — что и практиковалось в СССР. А к 1970 году технологии резко усложнились, и теперь стало: либо ты делаешь по всем правилам, либо не делаешь никак.

А какие аргументы, что скажем ракетно-космическая техника или строительство АЭС было проще, чем создание сверхзвукового самолета? Даже аналог шатла СССР смог сделать уже на излете.

[wandrien]

Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.

Вот Горбачеву делать было больше нечего кроме как устраивать реформы ради дефицита.

Вы еще скажите, что в 90-х Гайдар экономику развалил.

[Leo]

Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.

Вот Горбачеву делать было больше нечего кроме как устраивать реформы ради дефицита.

Вы еще скажите, что в 90-х Гайдар экономику развалил.

а гайдар ее выстроил?

[wandrien]

Вообще сахаров в 1953 водородную бомбу испытал

Мало испытать, нужно еще произвести в достаточном количестве и иметь надежные средства доставки до цели.

А так испытания показали, что наращивание мощности можно выполнять практически не ограничено, можно хоть всю планету подорвать.

[Devorator linguarum]

Вы еще скажите, что в 90-х Гайдар экономику развалил.

а гайдар ее выстроил?

Строго говоря, да. Выстроил на обломках социалистической экономики воровскую.

[wandrien]

а гайдар ее выстроил?

Выстроил, рыночную.

В целом, если бы Горбачев ушел от власти на пару лет раньше, то переход к рынку мог бы быть без таких потерь. Но  он до последнего хотел сохранить плановую модель, хотя она уже явно не работала.

[KW]

Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.

Вот Горбачеву делать было больше нечего кроме как устраивать реформы ради дефицита.

Ну почему ж нечего делать? По театрам и выставкам ходить с Раисой Максимовной. "Так победим!", "пир духа" - это всё оттуда.

Я в общем-то что хотел донести: в 70-е и в первой половине 80-х жизнь в СССР как-никак, а улучшалась. Может не так, как хотелось бы, медленно, со скрипом, но изменения были в основном в лучшую сторону (если вынести за скобки Афганистан).
А Горбачёв сперва обнадёжил скорыми улучшениями благодаря реформированию экономики, вроде даже они - эти улучшения - стали заметны поначалу, возникла некая эйфория, но на деле он просто запустил инфляцию. А как проявляется инфляция? При рыночной экономике - ростом цен. А при фиксированных ценах как в СССР - тотальным дефицитом. Вот и все "реформы".

[wandrien]

Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.

Вот Горбачеву делать было больше нечего кроме как устраивать реформы ради дефицита.

Ну почему ж нечего делать? По театрам и выставкам ходить с Раисой Максимовной. "Так победим!", "пир духа" - это всё оттуда.

Я в общем-то что хотел донести: в 70-е и в первой половине 80-х жизнь в СССР как-никак, а улучшалась. Может не так, как хотелось бы, медленно, со скрипом, но изменения были в основном в лучшую сторону (если вынести за скобки Афганистан).
А Горбачёв сперва обнадёжил скорыми улучшениями благодаря реформированию экономики, вроде даже они - эти улучшения - стали заметны поначалу, возникла некая эйфория, но на деле он просто запустил инфляцию. А как проявляется инфляция? При рыночной экономике - ростом цен. А при фиксированных ценах как в СССР - тотальным дефицитом. Вот и все "реформы".

На момент прихода Горбачёва к власти реформы объективно назрели.
Ему однако не хватало знаний их корректно провести. Впрочем, кому из советской верхушки их вообще тогда хватало бы?

[Jumis]

Я в общем-то что хотел донести: в 70-е и в первой половине 80-х жизнь в СССР как-никак, а улучшалась.

Дефицит был уже тут. Определенных видов жратвы, как минимум. И оттого, может, что Брежнев зарплатки повысил, а молодежи из деревни валить разрешилось.

А при фиксированных ценах как в СССР - тотальным дефицитом. Вот и все "реформы".

А Горбачев тот готовый негативчик просто проявил и зафиксировал. Всяких там гайдаров пинать еще проще, и ровно по той же причине.

[KW]

реформы объективно назрели.
Ему однако не хватало знаний их корректно провести.

Дураки на самый верх не попадают. А если попадают, значит за ними стоят какие-то другие люди, умные и всё понимающие. Цель декларированная и цель реальная не всегда одно и то же. Я думаю, Горбачёв выполнил именно то, ради чего его назначили на эту должность. А уж кто был настоящим бенефициаром произошедшего - можно только догадки строить, все правдоподобные, но далеко не все верные.

[wandrien]

Горбачёв отнюдь не дурак. И надо сказать, человек с этическим стержнем, если сравнивать с иными пересидентами.

Я думаю, Горбачёв выполнил именно то, ради чего его назначили на эту должность. А уж кто был настоящим бенефициаром произошедшего - можно только догадки строить, все правдоподобные, но далеко не все верные.

Конспирология...

[KW]

Дефицит был уже тут. Определенных видов жратвы, как минимум.

"Продовольственная программа" - дело всенародное шатко-валко решала эту проблему. Постепенно решилось бы по основным продуктам. А без чёрной икры как-то прожить можно (или у спекулянтов купить, если сильно нужно).

[KW]

Конспирология...

А кому, по-вашему принадлежит власть в демократическом государстве (любом)? Ужли народу?

[wandrien]

А без чёрной икры как-то прожить можно (или у спекулянтов купить если сильно нужно).

Без черной икры прожить можно, а без развития наукоёмких производств — нет.
При том что труд специалистов в СССР стоил намного ниже, чем на Западе, никакой конкуренции Западу составить СССР в этой области не мог.

[wandrien]

Конспирология...

А кому, по-вашему принадлежит власть в демократическом государстве (любом)? Ужли народу?

Элитам.

[KW]

а без развития наукоёмких производств — нет

Вроде уже писал, рискуем пойти по кругу. Для развития наукоёмких производств нужна высокая оборачиваемость капитала, для чего, в свою очередь, нужны большие рынки сбыта. У СССР с этим была проблемка. Так что развитие передовых технологий могло идти только за счёт постоянного перераспределения капитала из менее технологичных отраслей (и в общем только благодаря такому госрегулированию передовые технологии здесь как-то развивались).

А кому, по-вашему принадлежит власть в демократическом государстве (любом)? Ужли народу?

Элитам.

Элиты - это наследственное. В СССР не было наследственных членов Политбюро или хотя бы депутатов. При этом номинально была демократия, то есть "власть народа". А на деле?