Лингвофорум

Примерно до 1970 года социалистические страны успешно развивались и во многом даже догоняли капиталистов. А вот после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.

В чём тут дело? Мне представляется, что раньше технологии достаточно простыми, и многое можно было сделать «на коленке» и с помощью такой-то матери — что и практиковалось в СССР. А к 1970 году технологии резко усложнились, и теперь стало: либо ты делаешь по всем правилам, либо не делаешь никак.

Первые звоночки — провал лунной программы и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт. А потом всё пошло по нарастающей.

Советское руководство прекрасно видело, что перспективы «догнать Америку» становятся всё более эфемерными. А в компьютерной отрасли Америка явно начала уходить вперёд. Нужны были какие-то реформы, а какие — никто не знал. Вот и получилась «перестройка» без какого-либо определённого плана.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт.

Сделали же.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
Примерно до 1970 года социалистические страны успешно развивались и во многом даже догоняли капиталистов. А вот после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.

В чём тут дело? Мне представляется, что раньше технологии достаточно простыми, и многое можно было сделать «на коленке» и с помощью такой-то матери — что и практиковалось в СССР. А к 1970 году технологии резко усложнились, и теперь стало: либо ты делаешь по всем правилам, либо не делаешь никак.

Первые звоночки — провал лунной программы и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт. А потом всё пошло по нарастающей.

Советское руководство прекрасно видело, что перспективы «догнать Америку» становятся всё более эфемерными. А в компьютерной отрасли Америка явно начала уходить вперёд. Нужны были какие-то реформы, а какие — никто не знал. Вот и получилась «перестройка» без какого-либо определённого плана.

Насчёт реформ - для советского руководства был "звоночек" в Чехословакии. Путь был, но партноменклатура понимала, чем ей эти перемены грозят. Поэтому чехословацкие реформы задушила.

Социализм хорош для преодоления отсталости, он позволяет мобилизовать производственные возможности, которые на примитивных стадиях развития капитализма блокируются самой системой. Скажем, государство может профинансировать крупные инфраструктурные проекты, а при примитивном капитализме этого не может сделать ни государство, ни олигархат, потому что он банально не накопил ещё достаточно денег. К какому-то моменту эти возможности социализма исчерпались, а капитализм, слабый на ранних стадиях, на более поздних стадиях оказался способен производительные силы мобилизовать лучше.

Что касается 70-го года: во-первых, Европа более-менее восстановилась после войны. Капиталисты сумели научиться многим плюсам социализма, а соцстраны плюсам капитализма научил только Дэн Сяопин, а это ещё лет десять. И то, как говорят, китайцы при социалистической экономике прожили всего лет тридцать, а СССР - семьдесят, это целое поколение выросло. В 70-х годах ещё не стали хорошо жить такие страны как Южная Корея и Израиль, им до хорошей жизни было далеко.

Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:29
Социализм хорош для преодоления отсталости, он позволяет мобилизовать производственные возможности, которые на примитивных стадиях развития капитализма блокируются самой системой. Скажем, государство может профинансировать крупные инфраструктурные проекты, а при примитивном капитализме этого не может сделать ни государство, ни олигархат, потому что он банально не накопил ещё достаточно денег.

Дворцы и пирамиды при социализме что ли строились? Да и миллион человек значит собрать на войну силы есть, а как-то производство организовать денег не хватает?

Дело не в социализме, а в неэффективности плановой экономики.

Снабдить армию танками с её помощью можно. А удовлетворить спрос на 30 видов колбасы — нет.

Цитата: kemerover от апреля 14, 2021, 12:40

Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:29
Социализм хорош для преодоления отсталости, он позволяет мобилизовать производственные возможности, которые на примитивных стадиях развития капитализма блокируются самой системой. Скажем, государство может профинансировать крупные инфраструктурные проекты, а при примитивном капитализме этого не может сделать ни государство, ни олигархат, потому что он банально не накопил ещё достаточно денег.

Дворцы и пирамиды при социализме что ли строились?

А что, при капитализме?

Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 12:44
Дело не в социализме, а в неэффективности плановой экономики.

Снабдить армию танками с её помощью можно. А удовлетворить спрос на 30 видов колбасы — нет.

При т. Сталине проблем с колбасой не стало.
Но после него власть получили идеологические долдоны, профессионализм отвергающие.

Цитата: piton от апреля 14, 2021, 12:51
При т. Сталине проблем с колбасой не стало.

Конечно, когда у 99% денег только на хлеб хватает, то с колбасой проблем нет.

Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 12:25

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт.

Сделали же.

Нет. Ту-144 никогда не существовал в виде готового самолёта, на котором можно было бы безопасно возить пассажиров. И те 50 рейсов до Алма-Аты и обратно были совершены в обход всех правил безопасности. То есть — самолёт нуждался в очень серьёзной доработке, а ресурсов на это не было. В итоге руководство предпочло по-тихому закрыть проект.

У меня примерно такая точка зрения, что при эволюции из страны третьего мира (которой в определённом смысле была Россия в 1913 году) через социализм, а не "лютый" капитализм, при котором пару абсолютно бесправных поколений должны отпахать, не поднимая головы, уровень жизни отдельно взятого простого человека при социализме может быть выше. Кроме того, когда государство выступает единым оператором инфраструктурных проектов, на ранней стадии это позволяет производить модернизацию ускоренными темпами за счёт внутренних ресурсов (а не только за счёт иностранных инвестиций, которые зависят от ветра, цен на нефть и прочего). Потом, когда люди уже начинают есть два раза в день, и у них появляется крыша над головой, становится нужна конкуренция и диверсификация по нишам, а это уже поляна капитализма, социализм тут фейлит.

Цитата: piton от апреля 14, 2021, 12:51
Но после него власть получили идеологические долдоны, профессионализм отвергающие.

Сверху дебилы сидели. К сожалению, структура государства была такой, что от них всё зависело.

Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:29
соцстраны плюсам капитализма научил только Дэн Сяопин, а это ещё лет десять

Вот одна из ошибок:

Промысловая кооперация продолжала существовать в СССР до конца 1950-х годов и в некоторой мере компенсировала постоянный дефицит товаров народного потребления. К концу 1950-х годов в её системе насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9 % валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70 % всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.

14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О реорганизации промысловой кооперации», в соответствии с которым к середине 1960 года промысловую кооперацию полностью ликвидировали,[/b]

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:57

Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 12:25

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт.

Сделали же.

Нет. Ту-144 никогда не существовал в виде готового самолёта, на котором можно было бы безопасно возить пассажиров. И те 50 рейсов до Алма-Аты и обратно были совершены в обход всех правил безопасности. То есть — самолёт нуждался в очень серьёзной доработке, а ресурсов на это не было. В итоге руководство предпочло по-тихому закрыть проект.

Ну, "Конкорд" тоже в итоге сняли с эксплуатации. Ту-144 так-то летал, хотя нужен был чисто для показухи.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:57

Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 12:25

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт.

Сделали же.

Нет. Ту-144 никогда не существовал в виде готового самолёта, на котором можно было бы безопасно возить пассажиров. И те 50 рейсов до Алма-Аты и обратно были совершены в обход всех правил безопасности. То есть — самолёт нуждался в очень серьёзной доработке, а ресурсов на это не было. В итоге руководство предпочло по-тихому закрыть проект.

Это уже из области религии.

Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:57
Потом, когда люди уже начинают есть два раза в день, и у них появляется крыша над головой, становится нужна конкуренция и диверсификация по нишам, а это уже поляна капитализма, социализм тут фейлит.

Только на этом история не заканчивается. Потом наступает нехватка ресурсов,  проблемы с экологией, с рождаемостью, с нехваткой рабочих рук и т.п.
И тут  "поляна социализма, а капитализм фэйлит".

Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:02

Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:57
Потом, когда люди уже начинают есть два раза в день, и у них появляется крыша над головой, становится нужна конкуренция и диверсификация по нишам, а это уже поляна капитализма, социализм тут фейлит.

Только на этом история не кончается. Потом наступает нехватка ресурсов,  проблемы с экологией, с рождаемостью, с нехваткой рабочих рук и т.п.
И тут  "поляна социализма, а капитализм фэйлит".

Скажем так, начинает рулить капитализм с выраженной социальной повесткой.

Цитата: злой от апреля 14, 2021, 13:04
Скажем так, начинает рулить капитализм с выраженной социальной повесткой.

Да. Или социализм с элементами частной собственности.

Цитата: злой от апреля 14, 2021, 13:01
Ну, "Конкорд" тоже в итоге сняли с эксплуатации.

Любой самолёт рано или поздно снимают с эксплуатации.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.

Давайте исходить из того, что самая успешная страна в 21 веке - это Китай.

Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:11

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.

Давайте исходить из того, что самая успешная страна в 21 веке - это Китай.

Если мерить успешность в "экскаваторах на душу населения", то да. Если в качестве жизни населения, то нет.

Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 13:14
Если мерить успешность в "экскаваторах на душу населения", то да. Если в качестве жизни населения, то нет.

Качество жизни в Китае  быстро  растет, а 21 век еще даже до половины не добрался.

Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:11

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.

Давайте исходить из того, что самая успешная страна в 21 веке - это Китай.

Сальдо миграции у Китая, мягко скажем, говорит не в пользу того, что это лучшая страна для жизни, при их бесспорных успехах во многих областях. Ну и в 70-х Китай действительно буксовал, может потому у Дэна голова заболела, и он в стране сделал гибрид партократии и дичайшего капитализма.

Я не помню, когда СССР договорился с Западом строго блюсти авторские права. Это было совершенно не выгодно для нашей стороны, потому что наши прорывные технологии и так строго засекречивали, а вот возможность копировать доступные западные мы утратили, приходилось их покупать или изобретать свой велосипед.

Но главное - бо́льшие рынки сбыта и глобальное разделение труда в ведущих капстранах (то есть уже тогда закладывалась глобализация кап.производства). Это позволяло быстрее окупать новые технологии и переходить к следующему технологическому укладу.

Если бы между социалистическими и капиталистическими странами в 1970 году не было различий в экономике (и там, и там была рыночная экономика), но были бы другие заборы (религиозные, биологические, ...), то противостояние рынка в 300 млн. человек и рынка в 3 000 млн. человек закончилось бы также, как и закончилось.

Для окупаемости создания новейших девайсов, необходим соответствующий по масштабу рынок.

Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:45
А что, при капитализме?

Нет. Что и говорит о том, что для больших инфраструктурных проектов даже и капитализм не нужен. Нормально всегда было сооружения строить десятки лет, канализации всякие, акведуки тоже не при капитализме строились. Что тут блокируется самой системой?

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 13:21
Я не помню, когда СССР договорился с Западом строго блюсти авторские права.

В 1973 году СССР присоединился к Всемирной конвенции об авторском праве, взяв тем самым взаимные обязательства в сфере авторского права с западными странами.
(wiki/ru) Международные_обязательства_России_в_сфере_авторского_права

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 13:21
Но главное - бо́льшие рынки сбыта и глобальное разделение труда в ведущих капстранах

Разделение труда было и в СЭВ, причём не все были этому рады.

Например, ГДР запретили выпускать трамваи, Болгарии запретили строить самолёты...

ГДР заставляли покупать румынские тепловозы (Baureihe 119, очень низкого качества) и т. п.