1970-й год — переломный момент в развитии технологий и соревновании двух систем

[Leo]

Дело не в социализме, а в неэффективности плановой экономики.

Снабдить армию танками с её помощью можно. А удовлетворить спрос на 30 видов колбасы — нет.

При т. Сталине проблем с колбасой не стало.
Но после него власть получили идеологические долдоны, профессионализм отвергающие.

не стало свирепого сталина , разлагавшего на атомы любого бездельника неумеху, не стало глуповатого но истерично опасного хрущева, низвергавшего с вершин в пропасть - а номенклатура наконец-то весело и беззаботно зажила профукивая нажитое поколениями

[wandrien]

но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру

Квартиру можно было легко купить как дом или часть дома в частном секторе или дождаться очереди на кооператив (это было быстрее, чем очередь на государственную). А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.
В любом случае, всё это продавалось за деньги, которые можно было копить годами, не боясь инфляции.

"Бояться инфляции" -- это тяжкое наследие советской экономики и 90-х. В инфляции как таковой нет ничего страшного при условии стабильности экономики.

А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.

Вот здесь всё же очевидно. Не можете связать 2 + 2 и понять, что в условиях рынка и копить пришлось бы меньше, и стоимость тех же "дефицитных" товаров была бы ниже в пересчёте на зарплаты, и дефицита бы не было?

Искусственное ограничение оборота приводит к тому, что деньги и товары начинают просачиваться сквозь щели в попытке отыскать друг друга. Но весь этот обмен, во-первых, осуществляется по задранному курсу, так как щели довольно мелкие, и во-вторых, оттуда ни копейки не идёт на R&D и инвестиции.

[Andrey Lukyanov]

В любом случае, всё это продавалось за деньги, которые можно было копить годами, не боясь инфляции.

На самом деле инфляция была, но она была оформлена хитрым образом.

На товары первой необходимости цены не менялись, а на «предметы роскоши» — росли. Дорожали автомобили, бензин, ковры, золото, хрусталь, кофе...

Ну а на чёрном рынке вообще всё дорожало.

[wandrien]

На товары первой необходимости цены не менялись

...что закономерно привело к тому, что к концу 80-х эти товары первой необходимости просто исчезли из магазинов полностью.

[Devorator linguarum]

Деньги на сберкнижках были чисто виртуальные. На них невозможно было ничего купить.

Вы можете купить хлеба и молока, но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру.

Ну, мои родители в 73 г. купили "Жигуль" третьей модели. Да, это было непросто, бесконечная очередь и все такое, но не было бы денег на книжке, ничего бы вообще не получилось. А бабушка еще раньше на деньги со сберкнижки построила себе кооперативную квартиру.

[Leo]

Проблема ещё была и в гонке вооружений . Не было нужды в миллионах танков можно было поддерживать оборонительную концепцию , хотя бы как Северная Корея сегодня - ничего особенного но демократизаторы соваться бояться

[Geoalex]

Ваше ерничание неуместно.

А ваша, не соответствующая действительности информация, значит, уместна.

Разберитесь в устройстве плановой экономики и возвращайтесь суждениями по существу.

А какой смысл обсуждать её с пропагандистами?

[Geoalex]

В условиях свободного рынка "лишних" денег не существует в принципе, потому что они подкреплены реальным товарооборотом.

Значит, и банковских вкладов при свободном рынке не должно существовать?

[wandrien]

Ваше ерничание неуместно.

А ваша, не соответствующая действительности информация, значит, уместна.

Разберитесь в устройстве плановой экономики и возвращайтесь суждениями по существу.

А какой смысл обсуждать её с пропагандистами?

Вот вы уже и на личности незаметно перешли.

[wandrien]

В условиях свободного рынка "лишних" денег не существует в принципе, потому что они подкреплены реальным товарооборотом.

Значит, и банковских вкладов при свободном рынке не должно существовать?

Ваша логика не поддаётся дешифровке.

[Devorator linguarum]

Проблема ещё была и в гонке вооружений . Не было нужды в миллионах танков можно было поддерживать оборонительную концепцию , хотя бы как Северная Корея сегодня - ничего особенного но демократизаторы соваться бояться

Советские руководители терзались кошмаром возможности повторения 22 июня 1941 г. А Северная Корея сегодня имеет возможность учиться на советском отрицательном опыте.

[Leo]

На товары первой необходимости цены не менялись

...что закономерно привело к тому, что к концу 80-х эти товары первой необходимости просто исчезли из магазинов полностью.

еще пакостила номенклатура - бабушка рассказывала как за несколько недель до снятия хрущева вдруг пропали батоны белого хлеба их заменили чёрным , чтотвызвало недовольство . В канун снятия кто-то ночью развесил чёрные батоны по всем заметным местам города - фонарям столбам и прости выступающим местам - даже знаменитый памятник Пушкину тот где выбросил вперёд руку , стоял с чёрным хлебом в руке - и это при всесильном кгб. После снятия хрущева в магазинах наступило полное изобилие - но на пару недель

[wandrien]

Ну, мои родители в 73 г. купили "Жигуль" третьей модели. Да, это было непросто, бесконечная очередь и все такое, но не было бы денег на книжке, ничего бы вообще не получилось. А бабушка еще раньше на деньги со сберкнижки построила себе кооперативную квартиру.

А время, которое вы провели в очереди, вместо того, чтобы просто купить машину, имея на неё деньги, вы не считаете в расходы? Время — самый ценый ресурс, который в пересчёте на собственную жизнь дороже любых денег.

В чем смысл назначать на автомобиль цену в 1000 бумажек, если за эти 1000 бумажек машины нет в наличии ни сегодня, ни через неделю, а будет она неизвестно когда?

[злой]

но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру

Квартиру можно было легко купить как дом или часть дома в частном секторе или дождаться очереди на кооператив (это было быстрее, чем очередь на государственную). А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.
В любом случае, всё это продавалось за деньги, которые можно было копить годами, не боясь инфляции.

"Бояться инфляции" -- это тяжкое наследие советской экономики и 90-х. В инфляции как таковой нет ничего страшного при условии стабильности экономики.

А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.

Вот здесь всё же очевидно. Не можете связать 2 + 2 и понять, что в условиях рынка и копить пришлось бы меньше, и стоимость тех же "дефицитных" товаров была бы ниже в пересчёте на зарплаты, и дефицита бы не было?

Искусственное ограничение оборота приводит к тому, что деньги и товары начинают просачиваться сквозь щели в попытке отыскать друг друга. Но весь этот обмен, во-первых, осуществляется по задранному курсу, так как щели довольно мелкие, и во-вторых, оттуда ни копейки не идёт на R&D и инвестиции.

Вы знаете, я, в целом, скорее за рынок, чем за плановую экономику (хотя и далеко не либертарианец), но вы какими-то религиозными соросятскими штампиками оперируете. Вот это правильно, потому что пророки свободной экономики принесли нам благую весть, что это правильно, а вот это - кака, потому что они же сказали, что это кака. Дело ваше, конечно, но меня такая форма мышления, честно говоря, удивляет.

[Devorator linguarum]

А время, которое вы провели в очереди, вместо того, чтобы просто купить машину, имея на неё деньги, вы не считаете в расходы? Время — самый ценый ресурс, который в пересчёте на собственную жизнь дороже любых денег.

А при чем здесь время? Они ж не физически в очереди стояли, а просто записались и ждали несколько лет, пока подойдет.

[wandrien]

А время, которое вы провели в очереди, вместо того, чтобы просто купить машину, имея на неё деньги, вы не считаете в расходы? Время — самый ценый ресурс, который в пересчёте на собственную жизнь дороже любых денег.

А при чем здесь время? Они ж не физически в очереди стояли, а просто записались и ждали несколько лет, пока подойдет.

Ждали несколько лет, вместо того, чтобы эти несколько лет пользоваться машиной.

[злой]

но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру

Квартиру можно было легко купить как дом или часть дома в частном секторе или дождаться очереди на кооператив (это было быстрее, чем очередь на государственную). А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.
В любом случае, всё это продавалось за деньги, которые можно было копить годами, не боясь инфляции.

"Бояться инфляции" -- это тяжкое наследие советской экономики и 90-х. В инфляции как таковой нет ничего страшного при условии стабильности экономики.

Ну и хорошего для обычного гражданина в ней тоже немного. Я на свою зарплату (ту же, что четыре года назад) могу сегодня купить меньше товаров. Инфляция хороша тогда, когда доходы растут быстрее, чем цены. В обратном случае она хороша только для узкого круга лиц, банкет которых обслуживает большинство.

[Leo]

Проблема ещё была и в гонке вооружений . Не было нужды в миллионах танков можно было поддерживать оборонительную концепцию , хотя бы как Северная Корея сегодня - ничего особенного но демократизаторы соваться бояться

Советские руководители терзались кошмаром возможности повторения 22 июня 1941 г. А Северная Корея сегодня имеет возможность учиться на советском отрицательном опыте.

советские руководители просто малодушничали что к них не хватит силы воли сталина - немцы как и в первую мировую мировую применили любимую игру - разбросали листовки мол солдаты берите винтовки и идите по домам разбирайте награбленное у вас имущество , в тоже время немецкие шпионы в штабах парализовывали их работу. Но если в первую все сработало как по маслу - то во вторую дезертиры и мародеры не ожидали встретить заградотряды салютовавшие им пулеметами а шпионов ликвидировали особисты. Но время было упущено

[wandrien]

Вы знаете, я, в целом, скорее за рынок, чем за плановую экономику (хотя и далеко не либертарианец), но вы какими-то религиозными соросятскими штампиками оперируете. Вот это правильно, потому что пророки свободной экономики принесли нам благую весть, что это правильно, а вот это - кака, потому что они же сказали, что это кака. Дело ваше, конечно, но меня такая форма мышления, честно говоря, удивляет.

Я оперирую простыми логическими умозаключениями. Читать вашу выдумку про штампы, пророков и прочий вздор — странно и неприятно.

Если у вас есть опровержения, то опровергайте.

Пока это выглядит как пустая эмоциональная реакция. Именно такая форма мышления удивляет в свою очередь уже меня.

[wandrien]

Ну и хорошего для обычного гражданина в ней тоже немного. Я на свою зарплату (ту же, что четыре года назад) могу сегодня купить меньше товаров. Инфляция хороша тогда, когда доходы растут быстрее, чем цены. В обратном случае она хороша только для узкого круга лиц, банкет которых обслуживает большинство.

А если вы виртуально можете купить товаров, но реально в магазине пустые полки, и есть угроза голода для городского населения, то это чем, по вашему мнению, лучше?

Ваша способность купить товары падает что так, что этак, так как деградация экономики, если она происходит, — объективна, и никаких религиозные социалистические мантры не произведут товары, если предприятия разорились.

[Devorator linguarum]

А время, которое вы провели в очереди, вместо того, чтобы просто купить машину, имея на неё деньги, вы не считаете в расходы? Время — самый ценый ресурс, который в пересчёте на собственную жизнь дороже любых денег.

А при чем здесь время? Они ж не физически в очереди стояли, а просто записались и ждали несколько лет, пока подойдет.

Ждали несколько лет, вместо того, чтобы эти несколько лет пользоваться машиной.

Так вы и при капитализме будете ждать несколько лет, пока на машину скопите. Или возьмете потребительский кредит и будете в рабстве у банка несколько лет, переплачивая точно так же, как если бы при социализме вы избавились от стояния в очереди, купив машину с рук у спекулянтов. Но социалистические спекулянты вас хоть в рабство брать не будут.

[Andrey Lukyanov]

немцы как и в первую мировую мировую применили любимую игру - разбросали листовки мол солдаты берите винтовки и идите по домам разбирайте награбленное у вас имущество

Русские точно так же разбрасывали листовки над немецкими позициями. Только пользы от тех листовок было — ноль.

[Devorator linguarum]

Простите, про листовки не я писал.

[wandrien]

Так вы и при капитализме будете ждать несколько лет, пока на машину скопите.

При капитализме не может быть дефицита производства в долгосрочной перспективе. Что автоматически означает наличие доступного вторичного рынка, например. Машину сейчас можно купить в диапазоне от 50 т.р. за старую четвёрку и далее в космос вплоть до цены особняка.

Или возьмете потребительский кредит и будете в рабстве у банка несколько лет, переплачивая точно так же, как если бы при социализме вы избавились от стояния в очереди, купив машину с рук у спекулянтов. Но социалистические спекулянты вас хоть в рабство брать не будут.

Кредит — это возможность улучшить состояние своей жизни прямо сейчас, а рассчитаться потом. Естественно, это стоит дороже, ведь я как раз и покупаю за стоимость кредита эти 3 или 5 лет езды на автомобиле, которых бы у меня не было.

Заметьте, что брать кредит вас никто не заставляет.

[Andrey Lukyanov]

Простите, про листовки не я писал.

Постоянно такая бяка происходит...