Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

1970-й год — переломный момент в развитии технологий и соревновании двух систем

Автор Andrey Lukyanov, апреля 14, 2021, 12:11

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

wandrien

Цитата: KW от апреля 16, 2021, 09:09
Вроде уже писал, рискуем пойти по кругу. Для развития наукоёмких производств нужна высокая оборачиваемость капитала, для чего, в свою очередь, нужны большие рынки сбыта. У СССР с этим была проблемка. Так что развитие передовых технологий могло идти только за счёт постоянного перераспределения капитала из менее технологичных отраслей (и в общем только благодаря такому госрегулированию передовые технологии здесь и развивались).
У СССР даже внутри себя были большие проблемы с оборачиваемостью капитала. Писал об этом в этой теме уже.

Что касается экономики в планетарном масштабе, капитализм всё сжирает из-за высокой эффективности, именно за счёт высокого оборота. Проблема в том, что преимущества капитализма на текущем уровне развития человечества носят объективный, "природный" характер, а преимущества систем, которыми мы пытаемся его ограничить, носят субъективный характер. В такой гонке вооружений выхода особо нет. Можно ли плевать против ветра, если очень хочется? Можно — в формате хотя бы нескольких десятков лет, но что делать дальше? У меня ответа на этот вопрос нет, и у руководителей позднего СССР его тоже не было.

Цитата: KW от апреля 16, 2021, 09:09
Элиты - это наследственное. В СССР не было наследственных членов Политбюро или хотя бы депутатов. При этом номинально была демократия, то есть "власть народа". А на деле?
При капитализме наследуется капитал, а не формальные регалии власти.
СССР жизнеспособную элиту не сформировал в том числе и потому, что не задействовал природное чувство собственности человека. Всё, что "элиты" в нём имели, они имели не по праву, а по понятиям. И многих такое положение вещей не устривало.

Окей, стол с картами они перевернули. Но менталитет-то самозванца, сформированный за всю жизнь, не поменялся.

Jumis

Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:58
"Продовольственная программа" - дело всенародное шатко-валко решала эту проблему. Постепенно решилось бы по основным продуктам. А без чёрной икры как-то прожить можно (или у спекулянтов купить, если сильно нужно).

Ничего она не решала, за пределами МКАДа, Ленинграда, Украины и нескольких "ящиков" на Урале и в Сибири. Блин, ну какая черная икра? Ладно, проехали...
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Andrey Lukyanov

Цитата: KW от апреля 16, 2021, 09:09
Для развития наукоёмких производств нужна...
Для развития наукоёмких производств нужно, чтобы человек с новыми идеями имел возможности эти идеи воплотить «в металле». Частному предпринимателю никто не мешает экспериментировать, ибо он рискует своими деньгами.

А нафига экспериментировать советскому чиновнику от науки? Проще внедрить то, что давно используется на Западе, и получить за это орден. И давать какие-то полномочия человеку «с улицы» ему неинтересно, будь тот хоть семи пядей во лбу — ему гораздо выгоднее и спокойнее продвигать детишек или племяшек нужных людей.

Советую почитать книгу Марка Поповского «Управляемая наука».

wandrien

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:36
А нафига экспериментировать советскому чиновнику от науки? Проще внедрить то, что давно используется на Западе, и получить за это орден. И давать какие-то полномочия человеку «с улицы» ему неинтересно, будь тот хоть семи пядей во лбу — ему гораздо выгоднее и спокойнее продвигать детишек или племяшек нужных людей.
:yes:

Awwal12

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:36
Частному предпринимателю никто не мешает экспериментировать, ибо он рискует своими деньгами.
Риски и мешают. Экспериментаторство - удел или фанатиков (большинство из которых умирает без гроша в кармане), или мегакорпораций (у которых есть достаточные средства, чтобы потратить их на эксперименты без необходимости потом дружно прыгать с небоскреба).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: KW от апреля 16, 2021, 09:09
Элиты - это наследственное.
Элиты - это фактическое. Как именно они формируются - вопрос десятый (хотя от этого и зависит их качество).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Andrey Lukyanov

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 09:40
Риски и мешают. Экспериментаторство - удел или фанатиков (большинство из которых умирает без гроша в кармане), или мегакорпораций (у которых есть достаточные средства, чтобы потратить их на эксперименты без необходимости потом дружно прыгать с небоскреба).
Зачем миллионы людей играют в лотерею?

Так и тут. Внедрить в жизнь что-то приципиально новое — это шанс «выбиться в люди». А если не получится — что ж, в тюрьму теперь за долги не сажают. Просто так и останешься обычным, рядовым человеком.

R

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 09:40
Риски и мешают. Экспериментаторство - удел или фанатиков (большинство из которых умирает без гроша в кармане), или мегакорпораций (у которых есть достаточные средства, чтобы потратить их на эксперименты без необходимости потом дружно прыгать с небоскреба).
Это поиск.
Почти что поиск клада.
Есть люди которые ищут для себя.
Для себя ищут очень активно.
Никакие археологи так активно не копают как люди с металлоискателем.
А вот для государства проще вообще не искать, а делать вид что ищешь.
Сказать что активно искал но не нашел, потому что зарплата от это не зависит.

Easyskanker

Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:29
Что касается 70-го года: во-первых, Европа более-менее восстановилась после войны. Капиталисты сумели научиться многим плюсам социализма, а соцстраны плюсам капитализма научил только Дэн Сяопин, а это ещё лет десять.
В том и дело, что социализм и капитализм это не две конфликтующие равные системы, а одно надстройка другого, которая необходима в качестве амортизатора. Ленин и Сяопин поняли в целом верно, но поставили задом наперед.

Awwal12

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:55
Зачем миллионы людей играют в лотерею?
95% людей - идиоты. Однако довольно странно выставлять идиотов активным двигателем экономики.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:55
А если не получится — что ж, в тюрьму теперь за долги не сажают.
Практически все имущество (кроме единственной жилплощади - при условии, что она имеет адекватные размеры и стоимость) потерять вполне можно.

Как хорошо живётся должникам, например, в Израиле, можете выяснить лично у администратора форума.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kemerover

Цитата: Easyskanker от апреля 16, 2021, 15:16
В том и дело, что социализм и капитализм это не две конфликтующие равные системы, а одно надстройка другого, которая необходима в качестве амортизатора. Ленин и Сяопин поняли в целом верно, но поставили задом наперед.
Что-то не понял, как написанное хоть как-то соотносится с идеями Ленина. Ну а Сяопин просто никогда особо теориями Марксизма не интересовался, просто делал националистический реалполитик.

Easyskanker

Цитата: kemerover от апреля 16, 2021, 16:35
Что-то не понял, как написанное хоть как-то соотносится с идеями Ленина.
НЭП в школе уже не проходят?

Andrey Lukyanov

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 16:06
95% людей - идиоты. Однако довольно странно выставлять идиотов активным двигателем экономики.
Как ни странно, это работает.

kemerover

Цитата: Easyskanker от апреля 16, 2021, 17:04
НЭП в школе уже не проходят?
НЭП, как и иностранные концессии, с точки зрения таких прожжённых марксистов, как Ленин, очевидно виделись лишь как временные меры. О капитализме и социализме как надстройке одного над другим речи не было.

Цитата: Ленин о НЭПеОсинский пошел дальше и насчет срока стал говорить, то тут я бы воздержался. «Всерьез и надолго» — 25 лет. Я не такой пессимист, я не стану определять, каков, на мой взгляд, должен быть срок, но это, по-моему, немного пессимистично. Дай бог, чтобы мы на 5—10 лет рассчитывали, а то мы на 5 недель обыкновенно не умеем рассчитывать

злой

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 09:19
При капитализме наследуется капитал, а не формальные регалии власти.
СССР жизнеспособную элиту не сформировал в том числе и потому, что не задействовал природное чувство собственности человека. Всё, что "элиты" в нём имели, они имели не по праву, а по понятиям. И многих такое положение вещей не устривало.

Ну, в СССР потихоньку формировались наследственные элиты по феодальному образцу. В Китае в принципе это работает: Си Цзиньпин - яркий представитель партийных "принцев". Крах системы, возможно, не дал дозреть этой системе, элиты перетасовались, впрочем, постсовковые олигархические элиты, в какой-то мере, эти традиции продолжают, причём не благодаря наличию капитала в виде денег (или не только благодаря ему), но и именно в связи с тем, что они крутятся в определённых кругах. В США это тоже имеет место - там есть наследственные сенаторы и конгрессмены, хотя сколько они имеют веса в их системе, я не в курсе.

Что касается "природного чувства собственности", то я в свои 35 чувствую, что если твои капиталы не позволяют тебе быть финансово независимым (то есть обеспечивать основные потребности за счёт пассивного дохода), то трястись за эту собственность особого резона нет. "Природное чувство собственности" роляет для 1% населения. Не знаю, трясутся ли они до такой степени за свои богатства, чтобы ради их сохранения это заставляло бы их лезть в политику и охранять привилегии, которые даёт им эта собственность. Это от страны зависит, где-то да, где-то нет.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 23:16
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45
А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Просто это было единственное, чем СССР мог серьезно навредить объединенному Западу после ВМВ. Захватить США он не мог без флота, ядерных бомб не было, а потом еще долго было еще слишком мало. Но против армады танков как раз Западу противопоставить было особенно нечего. А дальше сохранялось по инерции, хотя с таким количеством боеголовок, как в 80-е, захват Европы танками был уже и бессмысленным - можно было раздолбать там все под ноль и ядерным оружием.

Если есть какие-то рассекреченные документы и т.п, ссылки на серьёзных неангажированных исследователей, то в эту аргументацию поверить можно. Если же аргументация в стиле "раз танки были, значит они были для чего-то", то это как раз кухонная геополитика. Предполагать можно какие угодно варианты, но раз уж делаются сильное утверждение ("СССР до самого своего конца собирался напасть на Запад"), то должна быть и аналогичная по силе аргументация, а не просто "они же сволочи, чего от них ещё ждать".
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

bvs

Цитата: злой от апреля 16, 2021, 22:07
Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 23:16
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45
А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Просто это было единственное, чем СССР мог серьезно навредить объединенному Западу после ВМВ. Захватить США он не мог без флота, ядерных бомб не было, а потом еще долго было еще слишком мало. Но против армады танков как раз Западу противопоставить было особенно нечего. А дальше сохранялось по инерции, хотя с таким количеством боеголовок, как в 80-е, захват Европы танками был уже и бессмысленным - можно было раздолбать там все под ноль и ядерным оружием.

Если есть какие-то рассекреченные документы и т.п, ссылки на серьёзных неангажированных исследователей, то в эту аргументацию поверить можно. Если же аргументация в стиле "раз танки были, значит они были для чего-то", то это как раз кухонная геополитика. Предполагать можно какие угодно варианты, но раз уж делаются сильное утверждение ("СССР до самого своего конца собирался напасть на Запад"), то должна быть и аналогичная по силе аргументация, а не просто "они же сволочи, чего от них ещё ждать".
А зачем по-вашему стояла миллионная советская группировка войск в ГДР? И я не утверждаю, что СССР собирался первым напасть на Западную Европу - просто если бы уж началась война с НАТО, ничего другого бы не оставалось делать.

bvs

Цитата: злой от апреля 16, 2021, 21:56
Ну, в СССР потихоньку формировались наследственные элиты по феодальному образцу
Как раз в СССР, если не брать среднеазиатские республики и т.п., не было особого феодализма. Т.е. дети членов Политбюро часто работали на довольно скромных должностях (условно директор какого-нибудь института). Это кстати резко контрастирует с современной Россией.

Awwal12

Цитата: bvs от апреля 17, 2021, 00:11
И я не утверждаю, что СССР собирался первым напасть на Западную Европу - просто если бы уж началась война с НАТО, ничего другого бы не оставалось делать.
Дык. Почему-то все постоянно, настойчиво путают военные планы и политические. А я ведь не случайно Plan Red упомянул...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

From_Odessa

Offtop
Цитата: злой от апреля 16, 2021, 21:56
"Природное чувство собственности" роляет для 1% населения
Первый раз встретил это слово. Смысл понял, заодно проверил в Интернете.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:55
Зачем миллионы людей играют в лотерею?
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 16:06
95% людей - идиоты
Мне кажется, что считать игру в лотерею идиотизмом вряд ли стоит. Зависит от того, как человек играет. Если он делает это регулярно, но тратя на сие совсем небольшую сумму из своего бюджета, так в чем идиотизм? Есть вероятность, что обладатель джек-пота будет настоящим, а не подставным, и есть минимальная, но вероятность, что это будешь ты. Небольшое вложение, которое, скорее всего, не принесет успеха, ну а если вдруг? Человек может считать, что он этих затрат никогда не ощутит реально, и можно так понемногу вкладываться, имея хоть и мизерный, но шанс на что-то. Тем более, насколько я знаю, там ведь кроме джек-пота и другие выигрыши бывают, и один такой даже не очень большой выигрыш может вернуть достаточно большую часть потраченных на билеты денег (если что я, в лотерею не играю, так что этот пост - не самозащита или типа того).

From_Odessa

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:36
Частному предпринимателю никто не мешает экспериментировать, ибо он рискует своими деньгами.
Так это ему и мешает, как отметил Авваль. У подавляющего большинства предпринимателей нет ресурсов, чтобы эти риски не были по-настоящему опасными. Эксперименты требуют вложений, обычно, не самых маленьких, и если из этого не удастся извлечь прибыль, вероятность потерять всё, разорится, высока. И вариант "ладно, просто останусь так жить" подавляющее же большинство этих людей не устраивает, потому что они имеют определенный достаток, определенный уровень финансовой независимости, многие могут обеспечивать своих детей, родителей и т.д., а потеряв свое предприятие они переходят на совершенно другой, гораздо более низкий уровень. И идти на серьезный риск при туманных перспективах под угрозой такого падения станут очень немногие. Скорее всего, только редкие исключения, а также весьма крупные компании с большущим оборотом, которые могут позволить себе риск без угрозы рухнуть целиком и полностью.

KW

Цитата: Jumis от апреля 16, 2021, 09:25
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:58
"Продовольственная программа" - дело всенародное шатко-валко решала эту проблему. Постепенно решилось бы по основным продуктам. А без чёрной икры как-то прожить можно (или у спекулянтов купить, если сильно нужно).

Ничего она не решала, за пределами МКАДа, Ленинграда, Украины и нескольких "ящиков" на Урале и в Сибири. Блин, ну какая черная икра? Ладно, проехали...
Я говорю решала - не значит, что уже таки решила. Так, решала себе потихоньку. Производство продовольствия постоянно росло. Рано или поздно произошло бы то же, что и упомянутыми выше автомобилями: очереди-очереди, а потом вдруг - бац! - приходите, покупайте, мы вам цены снизили.

Я почему за автомобили зацепился, потому что очереди все помнят, а то, что некоторые марки в конце концов перестали быть дефицитом - уже забыли. И ещё через несколько лет "условного Брежнева" вообще все автомобили были бы в свободной продаже, ещё бы и заманивали их покупать.
Чуть раньше это произошло с мотоциклами. Кажись, в 1980 году (год-два погрешности роли не играет) у нас в городе помимо большого специализированного мотомагазина пооткрывали маленькие магазинчики рядом с каждым рынком. Явно в расчёте, что кто-то из привезших продукты селян захочет вернуться домой своим ходом. Заходи-выбирай-покупай-поезжай. Тяжёлые колясочники, правда, оставались дефицитом, но остальные марки все свободно. А мопеды вообще стали продавать во всех универмагах,  вплоть до "Детского мира". А почему? А потому что рынок уже насытился, существовавших мощностей для этого вполне хватило. То же было и с холодильниками, стиральными машинами - тоже тогда вдруг пооткрывали кучу магазинчиков бытовых машин.

И с колбасой в конце концов стало бы так же и везде. Не сразу, но постепенно. Вот с деликатесами скорее всего нет - но это и не критично.
И опять же, я уже кажется писал, что хронический дефицит продовольствия в стране был результатом хрущёвской сельскохозяйственной политики. Тут поломать можно за несколько лет, а потом восстанавливать десятилетиями.

злой

Цитата: bvs от апреля 17, 2021, 00:11
Цитата: злой от апреля 16, 2021, 22:07
Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 23:16
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45
А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Просто это было единственное, чем СССР мог серьезно навредить объединенному Западу после ВМВ. Захватить США он не мог без флота, ядерных бомб не было, а потом еще долго было еще слишком мало. Но против армады танков как раз Западу противопоставить было особенно нечего. А дальше сохранялось по инерции, хотя с таким количеством боеголовок, как в 80-е, захват Европы танками был уже и бессмысленным - можно было раздолбать там все под ноль и ядерным оружием.

Если есть какие-то рассекреченные документы и т.п, ссылки на серьёзных неангажированных исследователей, то в эту аргументацию поверить можно. Если же аргументация в стиле "раз танки были, значит они были для чего-то", то это как раз кухонная геополитика. Предполагать можно какие угодно варианты, но раз уж делаются сильное утверждение ("СССР до самого своего конца собирался напасть на Запад"), то должна быть и аналогичная по силе аргументация, а не просто "они же сволочи, чего от них ещё ждать".
А зачем по-вашему стояла миллионная советская группировка войск в ГДР? И я не утверждаю, что СССР собирался первым напасть на Западную Европу - просто если бы уж началась война с НАТО, ничего другого бы не оставалось делать.

К вам у меня вопросов нет. Просто сообщение Andrey Lukyanov'а выглядело так, как будто советские генералы до самого конца СССР лелеяли планы принести на штыках мировую революцию в Западную Европу. Моё сообщение, в большей степени, было рефлексированием по этому поводу. То, что сценарий удара по Западу при определённом стечении обстоятельств в принципе мог быть реализован, я не спорю.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Andrey Lukyanov

Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2021, 00:56
Так это ему и мешает, как отметил Авваль. У подавляющего большинства предпринимателей нет ресурсов, чтобы эти риски не были по-настоящему опасными. Эксперименты требуют вложений, обычно, не самых маленьких, и если из этого не удастся извлечь прибыль, вероятность потерять всё, разорится, высока. И вариант "ладно, просто останусь так жить" подавляющее же большинство этих людей не устраивает, потому что они имеют определенный достаток, определенный уровень финансовой независимости, многие могут обеспечивать своих детей, родителей и т.д., а потеряв свое предприятие они переходят на совершенно другой, гораздо более низкий уровень. И идти на серьезный риск при туманных перспективах под угрозой такого падения станут очень немногие. Скорее всего, только редкие исключения, а также весьма крупные компании с большущим оборотом, которые могут позволить себе риск без угрозы рухнуть целиком и полностью.
В США 4 из 5 вновь созданных бизнесов разоряются в течение первого же года. Но люди не оставляют попыток стать бизнесменами. Вот вам и ответ.

Easyskanker

Цитата: kemerover от апреля 16, 2021, 17:32
Цитата: Easyskanker от апреля 16, 2021, 17:04
НЭП в школе уже не проходят?
НЭП, как и иностранные концессии, с точки зрения таких прожжённых марксистов, как Ленин, очевидно виделись лишь как временные меры. О капитализме и социализме как надстройке одного над другим речи не было.

Цитата: Ленин о НЭПеОсинский пошел дальше и насчет срока стал говорить, то тут я бы воздержался. «Всерьез и надолго» — 25 лет. Я не такой пессимист, я не стану определять, каков, на мой взгляд, должен быть срок, но это, по-моему, немного пессимистично. Дай бог, чтобы мы на 5—10 лет рассчитывали, а то мы на 5 недель обыкновенно не умеем рассчитывать
Сдается мне, вы куда более прожженный марксист, чем сам Ленин ;D

 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр