Думки про вдосконалення українського алфавіту

[Python]

Визнаю: не можна відмовитись від о-і.
Але з введенням: ô, ê, û, ѣ теж погодитись не можу.

Можливий перехıͦдний варіант: замīсть ô, ê, û, ѣ, ы̂ — ıͦ, ì, і, ī, ı

[Валентин Н]

Ні. М'якість г/к/х  в українській мові практично не відчувається. Крім того, і<-о в слові «кіт» саме по собі тверде.

Тогда, да эта схема годная для русского, для украинского не очень подходит.
Хотя, тем не менее, 2х букв будет достаточно, только буква i после гкх будет читаться как звук , но без смягчения согласной.

[Elischua]

Ні. М'якість г/к/х  в українській мові практично не відчувається. Крім того, і<-о в слові «кіт» саме по собі тверде.

Тогда, да эта схема годная для русского, для украинского не очень подходит.
Хотя, тем не менее, 2х букв будет достаточно, только буква i после гкх будет читаться как звук , но без смягчения согласной.

А если эта буква "i" будет после т,д,с,н,р ? Она по актуальному правописанию может означать как i<*ȯ, так i<*ē. Т.е. в одном случае т,д,с,н,р+i со смягчением, а в другом т,д,с,н,р+i - без.

[Elischua]

По хорошему, в украинском языке должны быть такие гласные фонемы:
[a], [ɔ], [ɪ], [iː/ i͜e], [ɛ], [eː], [ɤ], , [ʏ/ ʊo/ oʊ].
Более одного варианта внутри одних скобок - равноправные варианты по говорам (не аллофоны); я их там привёл лишь минимум для наглядности.
Это число фонем без учёта их аллофонов:
к [a] - [æ/ ɐ], к [ɔ] - [o/ oː], к [ɪ] - [ɪᵋ/ ᵉɪ/ ɪː], к [iː/ i͜e] - [e/ eː], к [ɛ] - [ɜ/ e/ eᶦ], к [ɤ] - [ɯ], к - [ʊ].
Аллофоны, конечно, не предполагают отдельных букв. Но, по идее, на каждую из перечисленных фонем внутри одних скобок бы требовался отдельный знак (буква).

[engelseziekte]

[ɤ]

Це ы?

[Валентин Н]

А если эта буква "i" будет после т,д,с,н,р ? Она по актуальному правописанию может означать как i<*ȯ, так i<*ē. Т.е. в одном случае т,д,с,н,р+i со смягчением, а в другом т,д,с,н,р+i - без.

Можно пример? Я что-то не понимаю.

[Elischua]

[ɤ]

Це ы?

угу.

[Elischua]

А если эта буква "i" будет после т,д,с,н,р ? Она по актуальному правописанию может означать как i<*ȯ, так i<*ē. Т.е. в одном случае т,д,с,н,р+i со смягчением, а в другом т,д,с,н,р+i - без.

Можно пример? Я что-то не понимаю.

Пример с согласным "t":
тiк <*tȯkŭ, предполагает в произношении как экстремальный минимум [tik] - без смягчения "t", а тiк <*tëk(l)ŭ, предполагает смягчение "т" - [cik], но есть ещё тик <*tykŭ (тикати:тыкати), что предполагает как минимум [tɨk].

[Валентин Н]

ОКэ, раз у вас есть Ы, есть И после твёрдых и И после мягких, то может тогда и использовать все 3 буквы по назначению‽: тик, тiк, тїк, но вы же щас так не пишете?

[Elischua]

Да, мы так не пишем, но это был бы минимум лучшего решения в сравнении с тем, что сейчас есть. Эта тема ведь о дискуссии возможностей улучшения актуального правописания в украинском языке.

[Валентин Н]

Да, мы так не пишем, но это был минимум лучшего решения в сравнении с тем, что сейчас есть. Эта тема ведь о дискуссии возможностей улучшения актуального правописания в украинском языке.

А можете выложить запись произношения всех трёх слов‽ Буду весьма признатилен. Очень уж интересно как может идти И после твёрдых и не путаться с Ы.

[Elischua]

В последних примерах (слова на "т") и приведены транскрибции.

[Python]

[ɤ]

Це ы?

угу.

А хіба воно не перейшло в [ɪ] в більшості говорів (крім русинських)?

[Elischua]

Зустрïчне питання. А хiба зараз майже не перейшло i, що не знедебелює попереднiй приголосний (<*ȯ) до i, що пом'якшує (<*ė, *ē)?

[Python]

Зустрïчне питання. А хiба зараз майже не перейшло i, що не знедебелює попереднiй приголосний (<*ȯ) до i, що пом'якшує (<*ė, *ē)?

Зближення твердого й м'якого «і» почалось пізно (бо й ікавізоване  ô сформувалось остаточно досить пізно), в багатьох говорах ця різниця зберігається до нашого часу. Зближення ы/и почалось, вочевидь, раніше — так само, як і в південнослов'янських мовах. Якщо в желехівці і/ї після приголосних розрізняли, то окремого позначення для ы не було. Приблизно це ж саме можна сказати про правопис «Русалки Днѣстровои», де розрізнялись «і» та «ѣ», але «ы» так само перейшло в «и».

[Elischua]

На мою гадку, злиття *ы й *и в украйинськiй мовï (дарма, що значно давнïше) сталося за чинника ствердiння спершу *и, або можливо точнiше не ствердïння *и, але твердïння приголосних перед ним, а за тим вже й певне одебелення самого *и. Оскiльки за графемою "и" було закрïплено сприйняття як острïшого голосного, тобто який пом'якшує попередньий голосний, то почали з'являтися спроби вiдтворити для украйинськойï мови той *и, що не пом'якшував - вибiр пав на графему *ы. А оскiльки букв мало, то й для звука /ы/ вже не лишалося иншойï графеми. Згадати ще про те, що пiд добу цих трансформувань вже був и ять озвучуваний як довге остре /i/ (не всюди, хай). Поплутання чи помïшання *и та *ы то вже наслïдки пiзнïшойï практики вживання для *и "ы". Тож єдиний первинний чинник тут найскорïше є "доконалiсть" та "пристосованiсть" абетки, навïть у ту добу.

[Python]

Не думаю, що тут мав місце вплив саме графеми: вплив письма на процеси в усному мовленні тоді був мінімальним, і вже, тим більше, не було нічого схожого на урізану орфоепічну норму, як і не було послідоного дотримання відповідності між письмом і вимовою. Ймовірнішим мені здається одночасне зближення в усному мовленні затверділого И та «полегшеного» Ы — на момент виникнення нової української літератури їх уже неможливо було відрізнити, не володіючи мовами, де ця різниця збереглась.

[Supervisor]

Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?

[Elischua]

Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?

Коли? За давньо- та середньоукраïнськоі доби? Етимологічні так.

[Python]

Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?

Коли? За давньо- та середньоукраïнськоі доби? Етимологічні так.

Котляревський дотримувався етимлогічного принципу, але й у нього ы/и місцями плутались.

[Supervisor]

Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?

Коли? За давньо- та середньоукраïнськоі доби? Етимологічні так.

Можете ознайомити? В цій темі багато раз згадувались лише елементи. Хотілося б бачити картину в цілому.

[Elischua]

Надзираче, найрадше відпоручу Вам Шевельова для цього.

[Elischua]

Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?

Коли? За давньо- та середньоукраïнськоі доби? Етимологічні так.

Котляревський дотримувався етимлогічного принципу, але й у нього ы/и місцями плутались.

Вірно, але плутання зустрiчалося ще за давньоукраïнськоï доби. Я мав на увазі, що все одно за того часу керувалися етимологічними засадами, що не вилучає можливостей поплутання.

[Supervisor]

Надзираче, найрадше відпоручу Вам Шевельова для цього.

Дякую, подивлюсь.
Якщо коротко, мені цікаво дізнатись, в яких словах латинкою [и] краще передавати як [y], а в яких .

[Elischua]

Надзираче, найрадше відпоручу Вам Шевельова для цього.

Дякую, подивлюсь.
Якщо коротко, мені цікаво дізнатись, в яких словах латинкою [и] краще передавати як [y], а в яких .

Фонетично чи етимологично?