Обусловленность

[wandrien]

Есть разные измерения свободы, но в данном случае, конечно, речь не идёт о финансовой или политической независимости. Понимание себя ведёт к свободе сознания, избавлению от предрассудков и привязанностей.

Стремление к свободе тоже подчиняется обусловленности.

Нужно стать полностью пустым. Выкинуть идею свободы вслед за всеми остальными идеями.

[Мечтатель]

Можно и так сказать: человек всегда больше своих целей (и верований). Обусловливать себя целью - это как ставить телегу впереди лошади.

[Lodur]

Преобразование человека возможно только преобразованием среды, в которой он живет.

Вы о бетризации? На самом деле, от среды человек ни капли не меняется.

[Damaskin]

Может быть достигнута бо́льшая свобода от обусловленности конкретного общества. Чем будет заполнена образовавшаяся пустота - другой вопрос.

Вопрос именно в том - зачем оно надо.

[Damaskin]

Вы о бетризации?

Нет.

На самом деле, от среды человек ни капли не меняется.

Давайте еще поспорим, впадает ли Волга в Каспийское море.

[Мечтатель]

Цели преходящи, и изменяются в зависимости от внутреннего состояния.

Где связь с привязанностями? Непонятно.

Так привязанности и формируют цели. Скажем, некто поставил своей целью достичь Бога. Его вера и есть та привязанность, которая формирует цель (Одна из наиболее могущественных, глубоких приявязанностей из всех возможных. Потому что воображаемый Бог не разочарует, в отличие от несовершенного человека).
Но когда понимаешь весь этот психологический механизм, привязанность может быть разрушена. Соответственно, и цель вместе с нею.

[Lodur]

Нет.

Ну, если нет - то вообще не меняется. От среды (неодушевлённого окружения) - 100% нет.

[Damaskin]

Так привязанности и формируют цели. Скажем, некто поставил своей целью достичь Бога. Его вера и есть та привязанность, которая формирует цель (Одна из наиболее могущественных, глубоких приявязанностей из всех возможных. Потому что воображаемый Бог не разочарует, в отличие от несовершенного человека).

Мне кажется, слово "привязанность" здесь не совсем подходит... Ну ладно, допустим. Но, получается, что любая цель требует некой привязанности. Нет привязанностей - нет и цели. Есть некое пребывание в блаженном покое, из которого уже никуда не надо идти.

[Damaskin]

Ну, если нет - то вообще не меняется. От среды (неодушевлённого окружения) - 100% нет.

Я вообще-то писал о социальной среде.

[wandrien]

Учение буддизма говорит о том, что нет никакого субстанционального "я" (так наз. анатма-вада, т. е. "доктрина о не-атмане", полемически направленная против индуистской атма-вады). Буддисты считают, что "я" является совокупностью психофизических скандх-элементов (нама-рупа, "имя и форма"), а "душа"-атман есть иллюзорная умственная концепция.

Имхо, разговор куда-то не туда свернул, а основное - вот.

Чтобы понять буддизм, нужно понять, что именно критиковали буддисты в индуистской системе, а потом обнаружить тот же изъян в самом буддизме и применить аргументы рекурсивно к нему самому.

[Damaskin]

Можно и так сказать: человек всегда больше своих целей (и верований). Обусловливать себя целью - это как ставить телегу впереди лошади.

Можно не обуславливать себя целью. То есть поставить минимум физического выживания и существовать без всяких привязанностей, целей и проч. В чем проблема-то?

[Lodur]

Ну, если нет - то вообще не меняется. От среды (неодушевлённого окружения) - 100% нет.

Я вообще-то писал о социальной среде.

Так каждый член социальной среды в свою очередь сформирован социальной средой. А каждый из тех, кто входил в формирующую социальную среду - тоже был сформирован своей. И так далее. Где же взять другую социальную среду, и где предпосылки для изменения? (Если отбросить индивидуальное изменение, как значимый, важный фактор).

[Lodur]

Чтобы понять буддизм

А зачем?

[Damaskin]

Где же взять другую социальную среду, и где предпосылки для изменения? (Если отбросить индивидуальное изменение, как значимый, важный фактор).

Например, переехать из деревни в город. Социальная среда изменится. Сам человек отчасти адаптируется к ней. Его дети и внуки уже будут людьми с городским менталитетом, а не с деревенским. Или пример социальной мобильности. Человек родился в рабочей семье, но получил высшее образование. Он перешел в другую социальную страту и вынужден себя вести так, как принято в этой страте. Для его детей такое поведение будет уже совершенно естественным.
И т. д.

[Damaskin]

Но когда понимаешь весь этот психологический механизм, привязанность может быть разрушена. Соответственно, и цель вместе с нею.

Так я не понял. Вы считаете, что наличие у человека цели - это нечто негативное?

[Lodur]

Где же взять другую социальную среду, и где предпосылки для изменения? (Если отбросить индивидуальное изменение, как значимый, важный фактор).

Например, переехать из деревни в город. Социальная среда изменится. Сам человек отчасти адаптируется к ней. Его дети и внуки уже будут людьми с городским менталитетом, а не с деревенским. Или пример социальной мобильности. Человек родился в рабочей семье, но получил высшее образование. Он перешел в другую социальную страту и вынужден себя вести так, как принято в этой страте. Для его детей такое поведение будет уже совершенно естественным.
И т. д.

А, вы об этом. Вытирание носа платком вместо рукава и нечавкание за столом делает человека приятнее в общении (с точки зрения разделяющих этот этикет), но ни на йоту не делает лучше. Думаю, Мечтатель не о таком, как вы, изменении говорил. (Хотя кто его знает).
Для меня же нет разницы, воспитывался человек в городе или в деревне, в высшем обществе или люмпенами. Хорошие люди могут появляться в любой среде. Как и плохие.

[Damaskin]

Для меня же нет разницы, воспитывался человек в городе или в деревне, в высшем обществе или люмпенами. Хорошие люди могут появляться в любой среде. Как и плохие.

Хороший/плохой - понятия относительные и обусловлены именно конкретной социальной средой.

[Lodur]

Для меня же нет разницы, воспитывался человек в городе или в деревне, в высшем обществе или люмпенами. Хорошие люди могут появляться в любой среде. Как и плохие.

Хороший/плохой - понятия относительные и обусловлены именно конкретной социальной средой.

"Общечеловеческих ценностей" нет ни одной? Вообще-то, наверное, где-то так, да. Если Эталона нет.

[Lodur]

Жизнь?..

[Damaskin]

"Общечеловеческих ценностей" нет ни одной?

Да нет, можно, наверное, выделить среди ценностей общечеловеческие. Особенно если ограничиться современными обществами, исключив заповедники первобытности и средневековья. Ну так ведь важно уже наличие определенных идеалов, то есть понимания, каким должен быть человек. Но эти идеалы сами по себе являются продуктом определенной социальной среды. 

[Damaskin]

Жизнь?..

Задумался о традиционной японской культуре...

[Damaskin]

Потом, если мы возьмем конкретного человека (скажем, кого-нибудь из близких), то вряд ли мы сможем сказать, хороший он или плохой. Человек сложнее подобных определений.

[RockyRaccoon]

Нет привязанностей - нет и цели. Есть некое пребывание в блаженном покое, из которого уже никуда не надо идти.

А он, такой покой, точно блаженный? По-моему, он будет ощущаться как болезненная апатия.

[RockyRaccoon]

Можно не обуславливать себя целью. То есть поставить минимум физического выживания и существовать без всяких привязанностей, целей и проч. В чем проблема-то?

Тогда физическое выживание - это тоже своего рода привязанность. Если уж избавляться - то и от стремления к выживанию. Вот тогда будешь истинно свободным, как герой "Бесов" Алексей Нилыч Кириллов, с лёгкостью необыкновенной покончивший с собой.

[RockyRaccoon]

Жизнь?..

А это точно ценность?