Обусловленность

[Fox123]

"Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.

То, что существует "объективная реальность" - тоже вера, основанная на нашем бытовом опыте (типа "камнем по башке").

В другом месте форума я недавно пояснил свою позицию:

Я исхожу из того, что тело (т. е. природа) первично, а ум, задающийся философскими вопросами, вторичен. Если бы мама не выносила и не родила, некому было бы и задаваться. Отсюда и отношение к разного рода солипсическим рассуждениям.

Солипсизм - это когда человек верит в то, что объективно реален только он сам, а все остальное - типа его сон. Отсутствие веры в существование "объективной реальности" как таковой - это совсем другое.

[Мечтатель]

Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

[wandrien]

Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

Это ж вера.

[Мечтатель]

Я смиренно признаю́, что Вселенная существовала и когда-нибудь продолжит существовать без меня. Не нахожу оснований сомневаться в её самодовлеющей реальности. Насколько искажённо я её воспринимаю - это уже мои проблемы, которые я пытаюсь решить по мере своего разумения.

[Мечтатель]

Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

Это ж вера.

Где вера?

[wandrien]

Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

Это ж вера.

Где вера?

Подчеркнул в цитате.

[Мечтатель]

Задающееся философскими вопросами "я" - мельчайшее, эфемерное явление, полностью зависящее от своего материального основания. Чтобы убедиться в этом, достаточно перестать дышать на минуту-другую, или не есть пару недель. И что тогда останется от всей философии?
Я по-простому смотрю.

[wandrien]

Задающееся философскими вопросами "я" - мельчайшее, эфемерное явление, полностью зависящее от своего материального основания. Чтобы убедиться в этом, достаточно перестать дышать на минуту-другую, или не есть пару недель. И что тогда останется от всей философии?
Я по-простому смотрю.

Вы пробовали? 

[Мечтатель]

Всякое пробовал. Только не голодал подолгу, и так тощ.

[Мечтатель]

Продолжаю рассуждать по-простому.
Я так думаю, что человеку не должно отделять себя от природы, от дао. Всё в природе рождается, живёт, оставляет потомство, умирает. И человеческие существа так же. Идеи о личном бессмертии - это проявление эго. Человек слишком отделился от природы, поэтому страдает.

[Fox123]

Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

Уточню: вы верите в существование реальности, существующей независимо от вашей личной воли, или в существование "объективной реальности" как таковой (независимой ни от чего вообще)?

[wandrien]

Продолжаю рассуждать по-простому.
Я так думаю, что человеку не должно отделять себя от природы, от дао. Всё в природе рождается, живёт, оставляет потомство, умирает. И человеческие существа так же. Идеи о личном бессмертии - это проявление эго. Человек слишком отделился от природы, поэтому страдает.

«Дао Винни-Пуха», Бенджамин Хофф.

[Мечтатель]

Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

Уточню: вы верите в существование реальности, существующей независимо от вашей личной воли, или в существование "объективной реальности" как таковой (независимой ни от чего вообще)?

Слишком сложно, не понимаю я различие.

[wandrien]

Всякое пробовал. Только не голодал подолгу, и так тощ.

Ну если пробовали, то знаете, что вера в свою разумность, логику и память - вещь крайне условная, и под действием некоторых веществ быстро исчезает.

[Мечтатель]

Продолжаю рассуждать по-простому.
Я так думаю, что человеку не должно отделять себя от природы, от дао. Всё в природе рождается, живёт, оставляет потомство, умирает. И человеческие существа так же. Идеи о личном бессмертии - это проявление эго. Человек слишком отделился от природы, поэтому страдает.

«Дао Винни-Пуха», Бенджамин Хофф.

Не читал.
Мне нравятся ранние даосы. Лао-цзы, Чжуан-цзы, Ле-цзы... Жаль, что их язык очень труден для изучения. Не  почитаешь в оригинале так просто.

[wandrien]

«Дао Винни-Пуха», Бенджамин Хофф.

Не читал.

Зацитировал немного на всякий случай:
«Дао Винни-Пуха», Бенджамен Хофф

[Fox123]

Да велика ли разница? Что такое "объективная реальность"? То, что существует независимо от субъекта. Другой вопрос, что восприятие её субъектом может быть ограничено или искажено.

Уточню: вы верите в существование реальности, существующей независимо от вашей личной воли, или в существование "объективной реальности" как таковой (независимой ни от чего вообще)?

Слишком сложно, не понимаю я различие.

С первым, я думаю, все понятно - либо "реальность есть независимо от меня" либо "я ее придумал/вижу во сне и т.д."
Насчет второго представьте себе мысленный эксперимент - если убрать из реальности все кроме одного объекта, можно ли сказать, что этот объект "существует". Сам по себе, не относительно чего-то.

[Мечтатель]

Ещё кое-что скажу.
В общем, природа для меня первична, а умствования вторичны. Мы можем рассуждать как угодно о субъективных и объективных реальностях, о богах и душах, пока существуют необходимые условия для этого - воздух, пища, земля под ногами... А когда понимаешь природу, понимаешь всем существом, то и рассуждать не надо. Всё, что нужно, и так есть. Я уже рассказывал о том, что иногда переживалось среди дикой природы в лучшие мгновения жизни. Или когда в городе взгляд вдруг замечал белые облака во всей их чистоте. Или когда проходил сквозь тихую сосновую рощу... Это так прекрасно, разве что-то ещё нужно? Какие-то мелкие, абсурдные боги, священные книги...

[Fox123]

Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

[wandrien]

Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

Вот-вот. 

[Мечтатель]

Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.
Если бы была возможность, я бы вывел нас куда-нибудь на берег реки или в рощу, и мы бы там пребывали в молчании.

[Fox123]

Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.

А в чем была изначальная сложность?

[Мечтатель]

Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.

А в чем была изначальная сложность?

Был вопрос о двух сигнальных системах. О том, что без развития второй сигнальной системы (а это возможно только через социализацию, а значит, и усвоение конкретной культуры с её представлениями) "я" не может развиться. Очень важная и глубокая проблема.
Можно сказать, что все сложности рождены второй сигнальной системой, знаками-словами. А под ними бессловесная простота.

[Lodur]

Я думаю, с точки зрения многих верующих неверующие люди слепы (или просто не хотят открывать глаза и видеть Бога). Хотя конечно это надо у верующих спросить, верно ли мое предположение.

Из Шри Гуру стотры (стихов, прославляющих духовного учителя):

ajñāna-timirāndhasya jñānāñjana-śalākayā |
cakṣur unmīlitaṁ yena tasmai śrī-gurave namaḥ || 2 ||

"Поклон тебе, Шри Гуру, умастивший палочкой для нанесения лекарств глаза бальзамом знания, так что рождённый во тьме невежества [ученик] прозрел!"

[wandrien]

Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.

Наука и религия обе выводятся от одного корня. Что может быть проще?
Если не придумывать антагонистичность на пустом месте, не придётся её объяснять.

Если бы была возможность, я бы вывел нас куда-нибудь на берег реки или в рощу, и мы бы там пребывали в молчании.

Вы б хоть её спросили, хочет она или нет.