Лингвофорум

"Эту песню не задушишь, не убьёшь"

Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 04:44
Гибискус.

Цветёт?

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 04:44
Гибискус.

Цветёт?

В 2017 году цвёл, в прошлом нет.

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57
Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....

А если бы там не стояло имени Энгельса? Какая разница, кто высказал мысль...

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 11:59

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57
Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....

А если бы там не стояло имени Энгельса? Какая разница, кто высказал мысль...

То всё равно этими измами не сшить объективное/объектное и субъективное/субъектное в один уровень абстракции.

Научный метод - это метод в рамках субъективной картины мира, которая допускает существование объективных фактов.

Субъектное всё равно первично.

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 11:55
"Эту песню не задушишь, не убьёшь"

Мечтатель: Верующие традиционных религий не стремятся к истине, а меня интересует истина.
Аннушка: С чего вы взяли, что верующие традиционных религий пришли в них не следуя поиску истины?
Мечтатель: не знаю, может быть. Но я пока свою истину не нашел.
Аннушка: какие ваши годы.
Мечтатель: Но я не понимаю, почему верующие традиционных религий не стремятся к истине? вот то ли дело наука...
Аннушка: С чего вы взяли, что верующие традиционных религий не стремятся к истине? Или что они не любят науку? у вас пунктик на этот счет?
Мечтатель: не знаю, может и стремятся. может и науку любят.
Аннушка: 
Мечтатель: но верующих традиционных религий истинна вообще не интересует! Как они так могут!
Аннушка: Блин, опять! 
Мечтатель: "Эту песню не задушишь, не убьёшь"

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2019, 12:06
Аннушка: Блин, опять! 
Мечтатель: "Эту песню не задушишь, не убьёшь"

Аннушка разлила масло.

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 12:04

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 11:59

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57
Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....

А если бы там не стояло имени Энгельса? Какая разница, кто высказал мысль...

То всё равно этими измами не сшить объективное/объектное и субъективное/субъектное в один уровень абстракции.

Научный метод - это метод в рамках субъективной картины мира, которая допускает существование объективных фактов.

Субъектное всё равно первично.

Не понимаю. Ну да ладно, не дано...

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 12:08

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 12:04

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 11:59

Цитата: wandrien от января  4, 2019, 11:57
Цитировать Энгельса в контексте научного подхода это конечно....

А если бы там не стояло имени Энгельса? Какая разница, кто высказал мысль...

То всё равно этими измами не сшить объективное/объектное и субъективное/субъектное в один уровень абстракции.

Научный метод - это метод в рамках субъективной картины мира, которая допускает существование объективных фактов.

Субъектное всё равно первично.

Не понимаю. Ну да ладно, не дано...

Вы допускаете такую модель реальности, в которой объективные факты имеют смысл.
В этом действии первична ваша воля и ваш разум, а не природа. Природа возникает как понятие в вашем уме.

Я видел много тех, кто отрицает религию, но ни один из этих людей не производил впечатления счастливого человека...

Я для себя придумал такую формулу: объективность - идеализация интерсубъективности. Проще говоря, объективной реальностью каждый из нас называет то, в чем его восприятие представляется ему согласованным или хотя бы принципиально согласуемым с восприятием других. Но кто сказал, что к этому сводится все?

Ребят, можно как угодно извращаться мыслью насчёт объективности и субъективности, но если вам дадут объективным камнем по вашей не менее объективной голове, много ли будут значить эти рассуждения.

Цитата: Бенни от января  4, 2019, 12:31
Я для себя придумал такую формулу: объективность - идеализация интерсубъективности. Проще говоря, объективной реальностью каждый из нас называет то, в чем его восприятие представляется ему согласованным или хотя бы принципиально согласуемым с восприятием других. Но кто сказал, что к этому сводится все?

Спасибо!

Если дадут чем-то субъективным (скажем, не воспринимаемым никем, кроме меня), мне  от этого легче не будет.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2019, 12:06
Аннушка: Блин, опять! 
Мечтатель: "Эту песню не задушишь, не убьёшь"

Так гуру же сказал! А раз сказал - значит правда.

Это в вашей традиции есть такие тоталитарные понятия, а у меня нет.

Цитата: Мечтатель от января  3, 2019, 22:09

Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:58
Человек может не понимать, зачем вообще нужно понятие "ель". Ну у ели короткие иголки, у сосны чуть подлиннее. И ради этого отдельное слово выдумывать?

Не о понятии "ель" речь. О том, что реальность дерева (цветка, птицы, камня...) доступна восприятию любого человека, имеющего органы чувств. В отличие от тех сущностей, о которых говорят религиозные писания (и говорят очень по-разному). Знаю, что сейчас снова вспомнят об электронах, которых тоже не видно.

Я выше писала про слепого и Луну. Я думаю, с точки зрения многих верующих неверующие люди слепы (или просто не хотят открывать глаза и видеть Бога). Хотя конечно это надо у верующих спросить, верно ли мое предположение.

Что касается электрона, то тут отличие в воспроизводимости эксперимента. Поясню. Допустим, есть прибор, позволяющий каким-то косвенным образом наблюдать электроны. Например, у нас в универе был такой, на котором можно определять заряд электрона. Мы однажды это делали, но результат совсем не сошелся с табличным  Видимо, потому что в группе были почти одни девушки  То есть, мы неправильно провели эксперимент. Но по идее если все сделать так, как предписано инструкцией, то результат совпадет с табличным с определенной точностью. Это и есть воспроизводимость. Но чтобы сделать "как надо", нужно обладать определенными знаниями и умениями.
Теперь допустим в какой-то религии есть техника медитации, позволяющая напрямую общаться с Богом (как он понимается в данной религии). Но чтобы этого достичь, опять же, требуются определенные знания и умения. И люди долго тренируются, чтобы их развить.

На практике, и в науке и в религии есть немногочисленная группа "гуру", которые владеют техникой соответственно высокотехнологичных экспериментов или продвинутых духовных практик. И основная масса последователей, которая им просто верит. Так что определенное сходство все же есть...

Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 01:39

Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:00
Такая гипотеза (о влиянии языка на способ мышления человека) высказана давно, забыла только фамилию лингвиста, который ее выдвинул.

Это теория Сепира-Уорфа. В свое время я, не зная еще о ней, пришел к аналогичной (частично из-за мыслей, высказанных моим отцом, которые стали базисом для моей теории). Несколько лет подряд я был уверен, что родной язык человека в значительной степени определяет его мышление и личность в целом, и что именно с ним и приходят в психику элементы национальной ментальности. Это было примерно в 2001-2006 годах. Потом я начал находить все бОльшие изъяны в этой теории (а обдумывал я ее почти каждый день на протяжении этого времени) и в некотором роде отказался от нее. Отказался в смысле того, что снизил роль языка и повысил значимость других факторов в формировании личности и мышления. Однако продолжаю думать, что язык и, в частности, родной язык имеет в этом смысле очень большое значение.

Да, точно, Сепира-Уорфа. Я ее понимала больше не как "формирование национальной ментальности", а как некие ограничения, которые несовершенство языка (любого) накладывает на мышление человека.
И использование второго языка увеличивает гибкость мышления.

Цитата: From_Odessa от января  4, 2019, 01:47

Цитата: Fox123 от января  3, 2019, 21:10
Например, все слышали о существовании электронов, и каждый даже имеет свое представление о них: для кого-то это маленький шарик, для кого-то - нечто, бегущее по проводам, и т.д. Человек может уверенно говорить, что электроны существуют, хотя сам их никогда не видел

Тут надо все-таки сказать, что между электронами и Богом есть некоторое отличие. Представление об электронах - это научная теория, которая проверена в экспериментах и на базе которой созданы определенные вещи, работающие именно так, как предполагается, исходя из нее. И, в принципе, любой человек теоретически может поставить эксперимент, в котором проверит существование электронов. Вместе с тем наука исходить из того, что представление об электронах - это просто удобная модель для того, чтобы описать мир, исходя из имеющихся на сегодня знаний. В идеале тут не требуется никакая вера, здесь речь идет только о знании и проверке. С Богом ситуация иная.
Другое дело, что де-факто огромное количество людей никогда ничего не проверяло и просто верит в существование электронов (правда, тут вера тоже не совсем такая, как в Бога, и она основана, в том числе, на том, что человек каждый день имеет дело с результатами науки, а это частично формирует доверие к ее положениям), и большинство даже не понимает, что это просто модель, а не "как оно на самом деле".

Да, действительно есть определенные различия. Выше уже писала об этом в ответе Мечтателю.

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 09:48
"Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.

То, что существует "объективная реальность" - тоже вера, основанная на нашем бытовом опыте (типа "камнем по башке"). То, что в квантовой механике наблюдатель не может не влиять на результат наблюдения, может быть и следствием того, что на базовом уровне никакой "объективной реальности" нет.

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 09:55
Из "методолога":

ЦитироватьЕсть два типа людей. Один тип людей хочет, чтобы истина следовала за ними, а другой достаточно мужественен для того, чтобы идти с истиной, куда бы она ни вела. У них нет обусловленности, и они отдают ей все сердце.

Согласна.

Цитата: Fox123 от января  4, 2019, 18:39

Цитата: Мечтатель от "Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.

То, что существует "объективная реальность" - тоже вера, основанная на нашем бытовом опыте (типа "камнем по башке").

В другом месте форума я недавно пояснил свою позицию:

ЦитироватьЯ исхожу из того, что тело (т. е. природа) первично, а ум, задающийся философскими вопросами, вторичен. Если бы мама не выносила и не родила, некому было бы и задаваться. Отсюда и отношение к разного рода солипсическим рассуждениям.

Цитата: Мечтатель от января  4, 2019, 18:46
В другом месте форума я недавно пояснил свою позицию:

Так это в данном случае и есть чистейшей воды вера Здесь не на что опереться, кроме на веру и свои ощущения, как оно должно быть. Как минимум, пока что не на что.

Кроме веры есть логика. "Я" (тем более рефлексирующее "я") сформировалось постепенно в раннем возрасте. А тело к тому времени уже давно было. Оно уже прожило несколько лет, но в нём не было самосознающего "я". "Я" - результат социализации и овладения речью.