Обусловленность

[Mass]

У каждого человека есть, как правило, не более 80 лет, в крайне редких случаях чуть больше, чтобы разобраться в себе и в мире.

Да, времени на изобретение велосипеда у человека маловато.

[Валер]

Как я Вам покажу то что в Вашей голове? Вернее, и в Вашей тоже.

В моей голове вера, хочу я этого или нет. Как я могу ее там развидеть?

Аня, Вы когда говорите что у Вас в голове вера, мне невозможно это представить. Потому что у Вас своя голова, а у меня своя. Каждый может быть только собой, и понять себя ему никто не поможет, вот в чём дело.

[wandrien]

А как Вы определять-то хотите - кто чего имеет?

Ну, если я хочу узнать, что делал Андрей Болконский во время, опущенное в романе, например, между отъездом на войну и сражением при Аустерлице, логично за этими сведениями обращаться ко Льву Толстому. Потому что он придумал этого персонажа, и кроме него точно сказать о том, что в роман не попало, не сможет никто.
Если нам нужны подробности о "романе" "Наша Реальность", и есть два источника: один утверждает, что он и есть автор, а второй, что он не автор, но в силу своей необычайной прозорливости знает всё лучше автора...  Ну, можете верить второму. Мне кажется, что шансы узнать от первого больше: если он и есть автор, то я узнаю интересуещее меня, если нет - нет. А вот узнать от второго шансы равны нулю.

Первый может оказаться и вовсе безумцем, хотя может и не оказаться.
А второй может знать о мире больше, чем знаете вы. (А может и не знать.)

[Валер]

Вам неинтересно наверно. Или Вы просто за своим не слышите о чём я говорю

Слушаю, а вот слышу ли - не знаю. Но пытаюсь услышать.

А когда с Вами шайка бандитов, поверьте мне на слово, Вы с ними не будете спорить. Ни о чём. Вам реальность задаст совсем другие приоритеты. Данные в ощущениях.

Я понимаю. У меня такой опыт, к сожалению, есть. Я другого не могу понять: что из этого следует? То есть, что Вы этим хотите сказать. Вы говорите не спорить о словах. Эту мысль я понял. Но как еще я могу что-то выяснить о Вашей мысли, кроме как словами? Вы же не можете мне передать непосредственно свои мысли и ощущения, я не могу их непосредственно считать. Возможно, такие способы существуют, но мы оба с Вами ими не владеем. Приходится использовать слова.

Слова это лишь часть. Конечно, мы общаемся словами. Но кроме смысла слов есть и другое. То что эти слова воспринимает. Вы же не только интеллект, Одесса.

[wandrien]

У каждого человека есть, как правило, не более 80 лет, в крайне редких случаях чуть больше, чтобы разобраться в себе и в мире.

Да, времени на изобретение велосипеда у человека маловато.

Можно еще просто ездить на нём, но это же почему-то мало кому интересно, гораздо чаще людям хочется прослыть знатоками велосипедоархитектуры.

[Валер]

А как Вы определять-то хотите - кто чего имеет?

Ну, если я хочу узнать, что делал Андрей Болконский во время, опущенное в романе, например, между отъездом на войну и сражением при Аустерлице, логично за этими сведениями обращаться ко Льву Толстому. Потому что он придумал этого персонажа, и кроме него точно сказать о том, что в роман не попало, не сможет никто.
Если нам нужны подробности о "романе" "Наша Реальность", и есть два источника: один утверждает, что он и есть автор, а второй, что он не автор, но в силу своей необычайной прозорливости знает всё лучше автора...  Ну, можете верить второму. Мне кажется, что шансы узнать от первого больше: если он и есть автор, то я узнаю интересуещее меня, если нет - нет. А вот узнать от второго шансы равны нулю.

Лодур, этот "первый" со мной не общается. В Вашей аналогии.

[Mass]

гораздо чаще людям хочется прослыть знатоками велосипедоархитектуры.

Некоторым ещё и кажется, будто это целое явление 

[From_Odessa]

Слова это лишь часть. Конечно, мы общаемся словами. Но кроме смысла слов есть и другое. То что эти слова воспринимает

Разумеется. Но Вы передаете некий смысл словами, потому, так или иначе, я, если обращаю внимания и интересуюсь Вами и Вашими мыслями, вынужден осмысливать Ваши слова. Передать непосредственно нужные ощущения Вы мне, к сожалению, не можете, только частично разве что.

Вы же не только интеллект, Одесса.

Конечно, не только интеллект. Я - много чего. И, например, мое общее состояние определяется, прежде всего, моими чувствами и эмоциями. Конечно, на них сильно влияют мысли, однако дело не только в мыслях. И реальность я воспринимаю далеко не только интеллектуально. Даже вот читая эту тему и общаясь в ней, я ощущаю, среди прочего, давление, некоторую удушливость, грусть, тоску, потерянность, страх, неуверенность, иногда отчаяние. Это все что такое? Это все чувства и эмоции. И это тоже в полной мере я.
Может быть, Вам показалось, что я делаю упор на интеллект. Если вдруг показалось, то это не так. Просто Вы высказываете какую-то мысль, и тут я вынужден включать интеллект, чтобы понять Вас. Если хочу понять, конечно. А я хочу. Иногда бывает так, что человека понимаешь почти без слов, или его слова порождают в тебе соответствующий резонанс чувств и эмоций, которые позволяют тебе его быстро понять. Но с Вами у меня такого резонанса нет, и приходится включать интеллект. Вы несколько раз говорили, что речь идет не о словах, а об ощущениях. Я эту мысль понял. Но что из нее следует, я так и не понял. В смысле, что следует конкретно в этом обсуждении.

[Lodur]

Как же её не создавать, если вы её постулируете.
Требуется доказать, что Писание исходит от Архитектора, а не просто декларировать это.

Я не собираюсь доказывать то, что доказать невозможно. Но с аксиомой, что создатель лучше, чем сторонний наблюдатель, знает, как и что устроено в его творении, вы спорить не будете?
Дальше мы сравниваем наблюдаемую реальность с объяснениями тех, кто претендует на авторство. И выбираем того, кто, на наш взгляд, ближе к наблюдаемому. При этом объяснение стороннего наблюдателя, не претендующего на авторство, заведомо в проигрышной позиции.

[From_Odessa]

Вы несколько раз говорили, что речь идет не о словах, а об ощущениях. Я эту мысль понял. Но что из нее следует, я так и не понял. В смысле, что следует конкретно в этом обсуждении.

Вот думаю дальше. Приходит такая мысль. Может быть, Вы имели в виду, говоря о том же Кришне и всем подобном, что это то, чего нет в ощущениях (как Вы полагаете, во всяком случае), а потому это - теория.

[wandrien]

Но с аксиомой, что создатель лучше, чем сторонний наблюдатель, знает, как и что устроено в его творении, вы спорить не будете?

Не буду.

Дальше мы сравниваем наблюдаемую реальность с объяснениями тех, кто претендует на авторство. И выбираем того, кто, на наш взгляд, ближе к наблюдаемому. При этом объяснение стороннего наблюдателя, не претендующего на авторство, заведомо в проигрышной позиции.

А здесь не согласен. Требуется оценить вероятности того, что:
1) первый действительно автор или же он какой-то безумец
2) второй действительно может знать о мире больше, чем вы

А оценить их никак не получится.

Поэтому заведомая проигрышность позиции недоказуема.

[Lodur]

Лодур, этот "первый" со мной не общается. В Вашей аналогии.

А второй общается? Нет, если отвернуться от первого, закрыть глаза и заткнуть уши - то да, первый с вами общаться не будет.

[Валер]

Вы несколько раз говорили, что речь идет не о словах, а об ощущениях. Я эту мысль понял. Но что из нее следует, я так и не понял. В смысле, что следует конкретно в этом обсуждении.

Вот думаю дальше. Приходит такая мысль. Может быть, Вы имели в виду, говоря о том же Кришне и всем подобном, что это то, чего нет в ощущениях (как Вы полагаете, во всяком случае), а потому это - теория.

А что, Вы с ним знакомы?

[From_Odessa]

А что, Вы с ним знакомы?

С Кришной? Нет. Но я не могу утверждать, что никто не знаком. Другое дело, что это само по себе еще ничего не доказало бы, но то уже другой разговор.

[Lodur]

А здесь не согласен. Требуется оценить вероятности того, что:
1) первый действительно автор или же он какой-то безумец
2) второй действительно может знать о мире больше, чем вы

А оценить их никак не получится.

Поэтому заведомая проигрышность позиции недоказуема.

Если сравнивать некоторое неизвестное нам число между нулём и единицей с нулём, то неизвестное число заведомо будет больше или равно известного нам нуля.

[Валер]

Лодур, этот "первый" со мной не общается. В Вашей аналогии.

А второй общается? Нет, если отвернуться от первого, закрыть глаза и заткнуть уши - то да, первый с вами общаться не будет.

Вторым может быть кто угодно. Хоть Вы. Я не буду закрывать уши.
Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление. Не люблю я эту теорию, Лодур. Странный получается разговор в себе.

[wandrien]

А здесь не согласен. Требуется оценить вероятности того, что:
1) первый действительно автор или же он какой-то безумец
2) второй действительно может знать о мире больше, чем вы

А оценить их никак не получится.

Поэтому заведомая проигрышность позиции недоказуема.

Если сравнивать некоторое неизвестное нам число между нулём и единицей с нулём, то неизвестное число заведомо будет больше или равно известного нам нуля.

Откуда вы взяли второй ноль?

[wandrien]

Вспомнил, что уже был такой разговор с Lodur-ом.

[Валер]

А что, Вы с ним знакомы?

С Кришной? Нет. Но я не могу утверждать, что никто не знаком.

Не можете. Ничего не можете.
А если бы Вы про него и не слышали никогда? Что бы случилось?

[Lodur]

Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.

И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?

[Валер]

Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.

И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?

Объясните мне, в чём состоит "закрытие".

[Lodur]

Откуда вы взяли второй ноль?

Из собственного опыта. Даже наблюдаемый нами мир устроен настолько сложно, что не поддаётся брутфорсу любого обитающего в нём существа. А меня ведь, к тому же,интересует и то, что за его пределами. Ни одному существу этого мира не под силу правильно ответить на эти вопросы, полагаясь только на свой интеллект. Ошибки неизбежны.

[wandrien]

Откуда вы взяли второй ноль?

Из собственного опыта. Даже наблюдаемый нами мир устроен настолько сложно, что не поддаётся брутфорсу любого обитающего в нём существа. А меня ведь, к тому же,интересует и то, что за его пределами. Ни одному существу этого мира не под силу правильно ответить на эти вопросы, полагаясь только на свой интеллект. Ошибки неизбежны.

Ну а понять архитектуру можно полагаясь на свой интеллект? ОЗУ и ПЗУ хватит?

Если речь о принципиально познаваемом, то во втором случае никак не ноль.

[Lodur]

Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.

И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?

Объясните мне, в чём состоит "закрытие".

В том, что "не любите эту теорию". Переводя на понятный язык: вы ничего не хотите слышать о Создателе. И Его слов слышать не хотите. Это же всё "теория". Но чтобы это стало практикой, нужно обладать хотя бы одной десятимиллиардной качеств Арджуны. Тогда одиннадцатая глава Гиты случится и с вами. На практике.

[Валер]

Чтобы отвернуться от первого, нужно иметь хоть какое-то о нём представление.

И как же можно его получить, предварительно полностью от него закрывшись?

Объясните мне, в чём состоит "закрытие".

В том, что "не любите эту теорию". Переводя на понятный язык: вы ничего не хотите слышать о Создателе. И Его слов слышать не хотите. Это же всё "теория". Но чтобы это стало практикой, нужно обладать хотя бы одной десятимиллиардной качеств Арджуны. Тогда одиннадцатая глава Гиты случится и с вами. На практике.

Нет, не люблю. И что? Например, Авваль не закрыт. Расскажите ему про одиннадцатую главу.