Обусловленность

[wandrien]

Писания писал Бог, потому что там истина. А истина там, потому что их писал Бог. Эм..... 

Не создавайте "дурной бесконечности", и её не будет. Все способы познания сводятся к трём: чувственное восприятие, умозаключение и получение сведений из авторитетного источника. Причём если у первых двух есть недостатки, то у третьего нет. Если мы хотим узнать, как построен Покровский собор, у нас есть три способа: 1) разобрать по кирпичику, исследовать химический состав раствора, и т. д.; 2) логически вывести из общих знаний о строительстве подобных объектов и 3) спросить у архитектора и строителей. Первый способ хорош, но мы так лишимся самого объекта, и можем не понять каких-то вещей (применявшихся хитростей, не оставивших видимых следов, которые можно определить анализом), второй чреват ошибками из-за неверных умозаключений (если мы не учли всех возможных факторов), а третий лишён недостатков первых двух, как применённых по отдельности, так и в любых сочетаниях.

Если мы хотим узнать, как устроена наша реальность, наилучший способ сделать это – обратиться к её "архитектору", создателю. Ну а уж узнать о том, что находится за её пределами можно и вообще только обратившись к тому, кто имеет доступ к тому, что за её пределами. Ни первый, ни второй способ познания в этом вообще помочь не смогут.

Как же её не создавать, если вы её постулируете.
Требуется доказать, что Писание исходит от Архитектора, а не просто декларировать это.

[Mass]

Mass, я не думаю, что Вандрин что-то такое делает.

Ну тут особой разницы нет. Довольно много свидетельств (по самому употреблению термина, да и постоянной апелляции к моим эмоциям можно судить) того, что wandrien связывает с религией не только веру в сверхъестественное, но и "отказ от логической рассудочности в пользу эмоционального". Как по учебнику))

У тех кто больше врёт, чем пережил, но претендует на то что он верующий, при таком обращении 100% наступает амок, проверено.

Только я не понимаю, почему это интереснее, чем та же теорема о неполноте или общение зрелых людей разной веры; и почему я эту тактику получаю себе в пику как чёртика из табакерки, хотя постоянно прошу чтоб этого не было.

[Mass]

Важное уточнение и применительно к "религиозной" практике, не только к физической.
Люди свой транс и потерю контроля воспринимают как что-то значимое и важное, хотя они сами себя загипнотизировали. К ясности сознания это не имеет отношения. А сами пережив такой опыт думают, что у них была "ясность" и приближение к истине. Хотя было полностью противоположное.

Даже веселее, чем я думал. Вы это для каждого верующего a priori предполагаете?

[From_Odessa]

Теорией таким образом можно считать почти всё подряд. Считайте. Или не считайте. О чём вопрос-то.

Вопрос о том, что Вы сказали, что говорите о вещах, которые не требуют вообще никакой теории. А я вот пытаюсь понять, требуют или нет.

[From_Odessa]

wandrien связывает с религией не только веру в сверхъестественное, но и "отказ от логической рассудочности в пользу эмоционального"

Да? Мне так не показалось. Не утверждаю, просто говорю, что не заметил этого.

[Валер]

Теорией таким образом можно считать почти всё подряд. Считайте. Или не считайте. О чём вопрос-то.

Вопрос о том, что Вы сказали, что говорите о вещах, которые не требуют вообще никакой теории. А я вот пытаюсь понять, требуют или нет.

) По-моему Вы пытаетесь надстроить теорию на практику. А смысл?

[wandrien]

Даже веселее, чем я думал. Вы это для каждого верующего a priori предполагаете?

Я это для людей предполагаю.
Люди склонны к ошибкам определённого рода в связи с особенностями вот этой биохимической машины, из которой мы состоим.

Как я заметил, для вас любой намёк на возможность ошибки нестерпимо невыносим. И даже не важно, что это не персонально ваша ошибка, а какая-то отвлеченно предполагаемая в рассуждениях третьего лица.

Тяжко и больно жить в грешном мире непогрешимому человеку, ни шага в сторону, ни отступа ни на миллиметр.

[wandrien]

wandrien связывает с религией не только веру в сверхъестественное, но и "отказ от логической рассудочности в пользу эмоционального"

Да? Мне так не показалось. Не утверждаю, просто говорю, что не заметил этого.

Я вообще не понял, что здесь сказано. Если вы поняли, не могли бы мне объяснить?

[From_Odessa]

) По-моему вы пытаетесь надстроить теорию на практику. А смысл?

Конкретно в этом случае смысл в том, что я хочу понять суть сказанного Вами. И заодно понять, нет ли там изначальной ошибки. Зачем? Мне интересно.

[Vesle Anne]

Это не транс.

Хорошо, давайте пошагово. Выберете один из возможных ответов (только один), а потом продолжим. Только, пожалуйста, не нужно никаких лишних слов, простые вопросы, простые ответы :
1. Это обычное, повседневное состояние сознания, в котором вы на форуме пишете, с женой бытовые дела обсуждаете, в магазин ходите?
2. Это сон?
Ответы:
А) да, да
Б) да, нет
В) нет, да
Г) нет, нет

Просто букву назовите.

Вы не видите свою ошибку? При трансе реакция на внешнюю реальность слабеет. В бою же наоборот-обостряется. Это не транс вообще.
Бой профессионального бойца-это не работа "подсознательного", это "правильная работа мозга", без томительных сомнений, причем запрограммированная зарание, мозг просто запускает заранее подготовленные комбинации.

Я вашу ошибку вижу ещё  с первого сообщения. Потому что вы не с моим утверждением спорите.
Я вам это объясню, после того, как ответите на вопрос.
И цитатку прокомментирую. Может тоже цитатой, если вспомню у кого это было.

[Валер]

) По-моему вы пытаетесь надстроить теорию на практику. А смысл?

Конкретно в этом случае смысл в том, что я хочу понять суть сказанного Вами. И заодно понять, нет ли там изначальной ошибки. Зачем? Мне интересно.

Так здесь все тем и занимаются, что ищут ошибки друг у друга. Поэтому эта тема уже на полста страниц и ещё не вечер.

[From_Odessa]

Валер, я понял, что Вы вроде бы противопоставляете то, что доступно в непосредственном ощущении, тому, что требует каких-то теоретических объяснений и само по себе вроде как недоступно. Но вот смысла этого я не понял. Что имею в виду. Для хоть малейшего осмысления этих воспринятых вещей нам нужны какие-то обобщения и теоретические выкладки. Где более сложные, где менее. Мы же не живем исключительно инстинктивными реакциями. Даже и не сможем, пожалуй, если уже выросли в рамках какого-то человеческого общества. Ну вот есть это самое непосредственно воспринимаемое. Как Вы говорили для примера шайка бандитов, которая напала на меня. А что это все означает, что Вы имели в виду?

[Mass]

Как я заметил, для вас любой намёк на возможность ошибки нестерпимо невыносим. И даже не важно, что это не персонально ваша ошибка, а какая-то отвлеченно предполагаемая в рассуждениях третьего лица.

Нет, вы не правы. Просто кроме проработки ошибок должно быть и реальное описание хода событий, и проработка достижений.

Когда разговор о новоделе - да, сначала  обсуждаются ошибки. А если мы говорим о том, что уже вторую тысячу лет (как минимум) "ушло в продакшн" , ваш искусственный акцент на ошибках - неуместен.

[From_Odessa]

Так здесь все тем и занимаются, что ищут ошибки друг у друга. Поэтому эта тема уже на полста страниц и ещё не вечер.

Я не ищу ошибку у Вас специально. Это само собой получается, когда я пытаюсь осмыслить то, что Вы сказали. По ходу осмысления возникают вопросы, в том числе и те, которые касаются проверки на ошибки. Это просто попытка понять собеседника.

[Mass]

Так здесь все тем и занимаются, что ищут ошибки друг у друга. Поэтому эта тема уже на полста страниц и ещё не вечер.

 

[wandrien]

Как я заметил, для вас любой намёк на возможность ошибки нестерпимо невыносим. И даже не важно, что это не персонально ваша ошибка, а какая-то отвлеченно предполагаемая в рассуждениях третьего лица.

Нет, вы не правы. Просто кроме проработки ошибок должно быть и реальное описание хода событий, и проработка достижений.

Когда разговор о новоделе - да, сначала  обсуждаются ошибки. А если мы говорим о том, что уже вторую тысячу лет (как минимум) "ушло в продакшн" , ваш искусственный акцент на ошибках - неуместен.

Оглянулся по сторонам. Не нашел ни одного человека, который 2000 лет в продакшоне.
"Железо" осталось то же, что 2000 лет назад, софт по большей части тот же. У каждого человека есть, как правило, не более 80 лет, в крайне редких случаях чуть больше, чтобы разобраться в себе и в мире. Никаких 2000.

[From_Odessa]

Валер, я чувствую, что вроде уловил Вашу мысль, и все понятно, а потом думаю дальше и вижу, что вроде и не понял. Смысл как будто ускользает от меня. А мне интересно все-таки понять. Ну вот хочу я Если Вы не против, я буду еще задавать Вам уточняющие вопросы (некоторые могут быть странными, но это потому, что я хочу понять те детали, что от меня ушли). Если против, то ладно

[Mass]

Тяжко и больно жить в грешном мире непогрешимому человеку, ни шага в сторону, ни отступа ни на миллиметр.

Нет, не так - Мф. 18:7.

[Vesle Anne]

Как я Вам покажу то что в Вашей голове? Вернее, и в Вашей тоже.

В моей голове вера, хочу я этого или нет. Как я могу ее там развидеть?

[Валер]

Валер, я понял, что Вы вроде бы противопоставляете то, что доступно в непосредственном ощущении, тому, что требует каких-то теоретических объяснений и само по себе вроде как недоступно. Но вот смысла этого я не понял. Что имею в виду. Для хоть малейшего осмысления этих воспринятых вещей нам нужны какие-то обобщения и теоретические выкладки. Где более сложные, где менее. Мы же не живем исключительно инстинктивными реакциями. Даже и не сможем, пожалуй, если уже выросли в рамках какого-то человеческого общества. Ну вот есть это самое непосредственно воспринимаемое. Как Вы говорили для примера шайка бандитов, которая напала на меня. А что это все означает, что Вы имели в виду?

Зачем Вам выкладки? Вы самым что ни на есть непосредственным образом осознаёте что-то. Например что спорите о словах, тогда как я говорю об ощущениях. В это время что происходит? Вы ж не видите. Вам неинтересно наверно. Или Вы просто за своим не слышите о чём я говорю. Это лишь один пример.
А когда с Вами шайка бандитов, поверьте мне на слово, Вы с ними не будете спорить. Ни о чём. Вам реальность задаст совсем другие приоритеты. Данные в ощущениях.

[From_Odessa]

Вам неинтересно наверно. Или Вы просто за своим не слышите о чём я говорю

Слушаю, а вот слышу ли - не знаю. Но пытаюсь услышать.

А когда с Вами шайка бандитов, поверьте мне на слово, Вы с ними не будете спорить. Ни о чём. Вам реальность задаст совсем другие приоритеты. Данные в ощущениях.

Я понимаю. У меня такой опыт, к сожалению, есть. Я другого не могу понять: что из этого следует? То есть, что Вы этим хотите сказать. Вы говорите не спорить о словах. Эту мысль я понял. Но как еще я могу что-то выяснить о Вашей мысли, кроме как словами? Вы же не можете мне передать непосредственно свои мысли и ощущения, я не могу их непосредственно считать. Возможно, такие способы существуют, но мы оба с Вами ими не владеем. Приходится использовать слова.

[Lodur]

А как Вы определять-то хотите - кто чего имеет?

Ну, если я хочу узнать, что делал Андрей Болконский во время, опущенное в романе, например, между отъездом на войну и сражением при Аустерлице, логично за этими сведениями обращаться ко Льву Толстому. Потому что он придумал этого персонажа, и кроме него точно сказать о том, что в роман не попало, не сможет никто.
Если нам нужны подробности о "романе" "Наша Реальность", и есть два источника: один утверждает, что он и есть автор, а второй, что он не автор, но в силу своей необычайной прозорливости знает всё лучше автора...  Ну, можете верить второму. Мне кажется, что шансы узнать от первого больше: если он и есть автор, то я узнаю интересуещее меня, если нет - нет. А вот узнать от второго шансы равны нулю.

[Валер]

Так здесь все тем и занимаются, что ищут ошибки друг у друга. Поэтому эта тема уже на полста страниц и ещё не вечер.

Я не ищу ошибку у Вас специально. Это само собой получается, когда я пытаюсь осмыслить то, что Вы сказали. По ходу осмысления возникают вопросы, в том числе и те, которые касаются проверки на ошибки. Это просто попытка понять собеседника.

Чтобы понять собеседника, нужно со всем вниманием двигаться с его мыслью. Без своей точки зрения. Иначе на ней и останешься с большой вероятностью. Выше я Анне задавал вопрос про точки зрения.

[From_Odessa]

Валер, ну ладно, извините. Я попробую еще раз осмыслить то, что Вы говорите, и понять, о чем речь. Если не получится, то ладно. Не буду Вас больше донимать вопросами

[Валер]

Валер, я чувствую, что вроде уловил Вашу мысль, и все понятно, а потом думаю дальше и вижу, что вроде и не понял. Смысл как будто ускользает от меня. А мне интересно все-таки понять. Ну вот хочу я Если Вы не против, я буду еще задавать Вам уточняющие вопросы (некоторые могут быть странными, но это потому, что я хочу понять те детали, что от меня ушли). Если против, то ладно

Одесса, я не против, я же отвечаю.