Самый палатализованный славянский язык

[Drundia]

1. Тема об славянских языках, а не об украинском только.

Тема о смягчении в украинском «тебе» — не только об украинском? Тема перехода е в і и ьо в украинском — не только об украинском?

У вас странный подход, значит никому никаких предположений строить нельзя? Кроме лично вас. И значит ошибаться нельзя? Значит и доказывать нельзя? И опровергать нельзя? Все должно быть известно заранее!

Я не помню писал ли это Трубецкой, но это не "костылее". Вы выдаете желаемое за действительное. Отсутствие перехода *kvi > *k'v'i > cvi в западнославянских является предметом для дискуссии, здесь нет решающих фактов, и наука не имеет по этому поводу единого мнения, а значит каждый имеет право рассуждать как ему заблагорассудится, но в любом случае ему надо приводить доказательную базу, но конкретно в данном случае не надо ничего опровергать ибо не доказано еще ничего.

Разумеется, можно. И, разумеется, предположения могут быть сколь угодно запутанными. Проблема в том, что за сколь угодно существенную полумягкость привели аж один релевантный факт: развитие kti, gti. И говорит этот факт о всей системе довольно мало. Можно, к примеру (запутанно ) предположить, что первым в этих кластерах смягчался веляр.

Во вторых, тут речь идет об исключениях этого перехода, а не об нерегулярности.

Это нерегулярность. В моём понимании. Для других случаев (о*ъ, о*ь, е*ь) исключения — это исключения, здесь же их системно больше, значит это нерегулярность пока доволнительными условиями количество исключений не приводится к адекватному числу.

В третьих я уже писал вам выше что для известных мне случаев всегда найдется говор где положенный переход свершился.

Я вам тоже писал, что Шевелёв отмечал диалектную зону, где переход был последовательный и регулярный.

Ваше понимание не верно. Вы же сами написали что он регулярен, а значит закон есть, а конкретные условия это уже предмет дискуссий которая можно уточнять "до бесконечности". Это же наука, а не религия. И из любого, совсем любого, закона могут быть исключения.

Они должны быть в «пределах погрешности». Иначе следует делить на два закона: случаи о*ъ, о*ь, е*ь (когда исключений меньше) как регулярный переход, и е*ъ (с бо́льшим количеством исключений), который происходил не «регулярно», а «часто», «во многих случаях», либо на него воздействовали дополнительные (возможно ещё не установленные) факторы.
И вот конкретно слово «лід» вполне может быть исключением из общей закономерности (может и не быть, Шевелёв подробно описывает ситуацию), поэтому это не очень удачная иллюстрация перехода. Глаголы ніс, віз, вів, и т.д. — гораздо лучшие примеры изменения.

[वरुण]

Проблема в том, что за сколь угодно существенную полумягкость привели аж один релевантный факт: развитие kti, gti. И говорит этот факт о всей системе довольно мало.

Не один, сюда все велярные, все сонорные, все долгие дентальные *(t't', d'd'). В комбинации С+j вообще все палатализовались. Плюс аккомодации гласных. То есть практически все, за исключением того что в праславянском t', d', p', b' не аффрикатизовались. Но для губных этот переход невозможен под влиянием смягчения, поэтому к ним претензии предъявлять нельзя. И что мы имеем - претензии только к дентальным - ну злодеи - ну не успели они ассибиляризироваться до развала славянского, но и сейчас когда вот уже тысячу лет уж точно есть в них мягкость, тут уж сомневаться не приходится, они ассибиляризируются с крайним трудом. Типологически невероятно чтоб только один ряд вдруг выбивался из общей схемы. Типологически смягчение перед передними согласными естественная вещь. Типологически смягчение дентальных перед передними согласными наиболее естественная вещь. Поэтому, вне всяких научно обоснованных сомнений  смягчение было. Обратное требует доказательств, которых нет ни одного.

Можно, к примеру (запутанно ) предположить, что первым в этих кластерах смягчался веляр.

Этот пример смешной, уж извините. Антинаучный. Его даже вообразить нельзя, как вы его себе представляете?

В третьих я уже писал вам выше что для известных мне случаев всегда найдется говор где положенный переход свершился.

Я вам тоже писал, что Шевелёв отмечал диалектную зону, где переход был последовательный и регулярный.

Вот и у меня сложилось впечатление что вся эта мнимая "нерегулярность" это есть раннее влияние какого-то диалекта. Ведь в полесских, е-ъ, е-ь, о-ъ, о-ь имеют разные рефлексы, с однозначным бесспорным долготным рефлексом.

[Маркоман]

Можно ли считать русский самым палатализованным из всех славянских языков?

То, что палатализованных согласных (как и вообще мягких) как по числу фонем, так по их количеству в речи русский язык - лидер, сомнений не вызывает.

[ldtr]

Примеры смягчения n, l в позиции после g, k и перед i, e
из языка, в котором нет смягчения n, l перед i, e (в позиции не после g, k):

гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати

[Wolliger Mensch]

То, что палатализованных согласных (как и вообще мягких) как по числу фонем, так по их количеству в речи русский язык - лидер, сомнений не вызывает.

Всё же, нужно как-то посчитать это дело.

[djambeyshik]

Вы что же всех дураками считаете?
...
У вас странный подход, значит никому никаких предположений строить нельзя? Кроме лично вас. И значит ошибаться нельзя? Значит и доказывать нельзя? И опровергать нельзя? Все должно быть известно заранее!

Вы пишете, как лицемер. Ещё пару страниц назад вы орали на всех, называя, как обычно, фриками и невеждами.

[Wolliger Mensch]

Примеры смягчения n, l в позиции после g, k и перед i, e
из языка, в котором нет смягчения n, l перед i, e (в позиции не после g, k):

гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати

И как вы объясняете все формы, где гл, гн сохраняются?

[ldtr]

Примеры смягчения n, l в позиции после g, k и перед i, e
из языка, в котором нет смягчения n, l перед i, e (в позиции не после g, k):

гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати

И как вы объясняете все формы, где гл, гн сохраняются?

Не объясняю. Только показываю, как сочетания "велярный согласный + дентальный + гласный переднего ряда" могут быть исключениями.

смягчения в праславянском:

	j	i, e
g, k, h	+	+
d, t, n, l, r, z, s	+
b, p, m

[Wolliger Mensch]

Не объясняю. Только показываю, как сочетания "велярный согласный + дентальный + гласный переднего ряда" могут быть исключениями.

А смысл показывания просто так? Объясните, раз показываете.

[Drundia]

Переход tt > st касается общей индоевропеистики. В СССР почти не было мэйнстримовой индоевропеистики. Чтобы иметь представление по данным вопросам, нужно читать другую литературу. Про трансформацию сочетаний TT можно прочитать, например, у Д. Ринджа, From Proto-Indo-European to Proto-Germanic, стр. 18.

Ну наконец-то! Можно ж объяснить нормально, что изменение отмечается в большой непрерывной зоне, в которой говоярт на таких, таких и таких языках. Вот исходя из этого можно делать вывод, что это общая индоевропеистика и изменение ещё индоевропейское.

Не один

Да один, один. Да и то, здесь потом шёл *i. Как себя вёл кластер *kt пред другими передними гласными? Перед *i, вероятно, палатализация была сильнее чем перед другими передними гласными потому что это высокий передний гласный. Таким образом, kti — это ещё не тебе.

сюда все велярные

Все велярные — это ещё не все.

все сонорные, все долгие дентальные *(t't', d'd'). В комбинации С+j вообще все палатализовались.

Это другой процесс, об этом уже говорили. Вот зачем мешать влияние *j и влияние передних гласных, да ещё и всех сразу?

Поэтому, вне всяких научно обоснованных сомнений смягчение было.

На мой слух в современном украинском в таких контекстах малозаметное смягчение тоже есть. Поэтому исходный вопрос наличия «отвердения» в тебе это ещё не решает. Остаётся и другой вопрос: о полезности сущности «полумягкие согласные» в исторической фонетике славянских языков, и можем ли мы по этим терминам судить об относительном качестве (уровне) смягчения во всех славянских наречиях тех времён.

Этот пример смешной, уж извините. Антинаучный. Его даже вообразить нельзя, как вы его себе представляете?

Вот так и представляю. Что *t почти не смягчался, но этого хватило чтобы поплыл предыдущий *k.

[वरुण]

Не один

Да один, один.

Голословно, пустые три слова. См. ниже.

сюда все велярные

Все велярные — это ещё не все.

Зачет за софизм.

все сонорные, все долгие дентальные *(t't', d'd'). В комбинации С+j вообще все палатализовались.

Это другой процесс, об этом уже говорили. Вот зачем мешать влияние *j и влияние передних гласных, да ещё и всех сразу

?
Опять голословное утверждение даже без попыток доказательств.

Это один и тот же процесс. Вот то что вы придумываете ему искусственное разделение является подлогом. Это все равно что в русском кричать что мягкие дентальные это не тоже самое что мягкие плавные.

Поэтому, вне всяких научно обоснованных сомнений смягчение было.

На мой слух в современном украинском в таких контекстах малозаметное смягчение тоже есть. Поэтому исходный вопрос наличия «отвердения» в тебе это ещё не решает. Остаётся и другой вопрос: о полезности сущности «полумягкие согласные» в исторической фонетике славянских языков, и можем ли мы по этим терминам судить об относительном качестве (уровне) смягчения во всех славянских наречиях тех времён.

Это объясняет все без исключения, всю стройную фонетическую систему праславянского, его эволюцию, слоговый сингармонизм, вообще всё. Без пложения сущностей. Иначе это просто склад нагромождения бессмысленных изменений почему-то по языкам давших одинаковые изменения. У каждого языка есть своя фонологическая система, свои законы, свои тенденции. И праславянский язык строен в своей системе. Так же как строен русский.

Этот пример смешной, уж извините. Антинаучный. Его даже вообразить нельзя, как вы его себе представляете?

Вот так и представляю. Что *t почти не смягчался, но этого хватило чтобы поплыл предыдущий *k.

Фантазии. Примеры такого фантастического  изменения в студию. Доказательства, доказательства, доказательства, доказательства..... наконец, я с первого сообщения требую доказательства!
Можно строить любые гипотезы и отстаивать их хоть до посинения, но требуются доказательства базирующиеся на известных знаниях, а не на беззнании, иначе это всё только фричество.

[ldtr]

А смысл показывания просто так? Объясните, раз показываете.

Если кто-нибудь объяснит почему n, l смягчились в гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати в сербско-хорватском, где нет позиционной палатализации n, l перед гласными переднего ряда, то это объяснение пригодится и для сочетаний "велярный согласный + дентальный + гласный переднего ряда" в праславянском.

Поэтому, вне всяких научно обоснованных сомнений смягчение было.

На мой слух в современном украинском в таких контекстах малозаметное смягчение тоже есть. Поэтому исходный вопрос наличия «отвердения» в тебе это ещё не решает. Остаётся и другой вопрос: о полезности сущности «полумягкие согласные» в исторической фонетике славянских языков, и можем ли мы по этим терминам судить об относительном качестве (уровне) смягчения во всех славянских наречиях тех времён.

Это объясняет все без исключения, всю стройную фонетическую систему праславянского, его эволюцию, слоговый сингармонизм, вообще всё. Без пложения сущностей. Иначе это просто склад нагромождения бессмысленных изменений почему-то по языкам давший одинаковые измения. У каждого языка есть своя фонологическая система, свои законы, свои тенденции. И праславянский язык строен в своей системе. Так же как строен русский.

Вот это уже хитро: «полумягкие согласные» доказываются «слоговым сингармонизмом», а «слоговой сингармонизм» доказывается «полумягкими согласными».

[वरुण]

А смысл показывания просто так? Объясните, раз показываете.

Если кто-нибудь объяснит почему n, l смягчились в гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати в сербско-хорватском, где нет позиционной палатализации n, l перед гласными переднего ряда, то это объяснение пригодится и для сочетаний "велярный согласный + дентальный + гласный переднего ряда" в праславянском.

Уже тысячу раз писали что это архаизм сохраненный из южнославянского состояния, как в старославянском. Объяснения общеизвестно - сохранилось из праславянского состояния. Вы же пытаетесь придумать что-то невероятное, но не получается у вас, вот беда.

[ldtr]

Уже тысячу раз писали что это архаизм сохраненный из южнославянского состояния, как в старославянском. Объяснения общеизвестно - сохранилось из праславянского состояния. Вы же пытаетесь придумать что-то невероятное, но не получается у вас, вот беда.

Что есть архаизм?
Кънига сохранилась из праславянского состояния?
Что такое "южнославянское состояние"?
Русский по-вашему южнославянский?

Сочетание [гн] вообще оказывалось странным, оно развивало даже неорганическую палатальность <н>, ибо фонетические условия смягчения не всегда были; ср. последовательное обозначение мягкости в словах типа гн̑ѣвъ, гн̑ити, огн̑ь в рукописях XI в.

И самое главное – как сохранение мягкости n', l' в гљива, гњев, гњида, јагње связывается с "отвердением" ваших "полумягких" n', l'?

[वरुण]

Уже тысячу раз писали что это архаизм сохраненный из южнославянского состояния, как в старославянском. Объяснения общеизвестно - сохранилось из праславянского состояния. Вы же пытаетесь придумать что-то невероятное, но не получается у вас, вот беда.

Кънига сохранилась из праславянского состояния?

Да.

Русский по-вашему южнославянский?

Сочетание [гн] вообще оказывалось странным, оно развивало даже неорганическую палатальность <н>, ибо фонетические условия смягчения не всегда были; ср. последовательное обозначение мягкости в словах типа гн̑ѣвъ, гн̑ити, огн̑ь в рукописях XI в.

В русском и английском есть аффрикаты значит => русский это есть английский язык.

И самое главное – как сохранение мягкости n', l' в гљива, гњев, гњида, јагње связывается с "отвердением" ваших "полумягких" n', l'?

Более чем нормально, любой язык мира не меняется на 100%, во всех языках мира есть архаизмы. Иначе бы вы со своим папой не смогли бы разговаривать.
И хватит глупости писать, они не мои, они просто, они зафиксированы в старославянских текстах. Сколько не ставь кавычки от этого ВАША ИМЕННО ваша гипотеза не будет более обоснованна.

[ldtr]

Уже тысячу раз писали что это архаизм сохраненный из южнославянского состояния, как в старославянском. Объяснения общеизвестно - сохранилось из праславянского состояния. Вы же пытаетесь придумать что-то невероятное, но не получается у вас, вот беда.

Кънига сохранилась из праславянского состояния?

Да.

А я думал, что в сербско-хорватском књига.
На другие вопросы не ответили, как всегда.

И хватит глупости писать, они не мои, они просто, они зафиксированы в старославянских текстах. Сколько не ставь кавычки от этого ВАША ИМЕННО ваша гипотеза не будет более обоснованна.

С кучей зафиксированных примеров, из которых вы, опять же как всегда, не приведете ни одного?

[Pawlo]

Каракули свершили невозможное! Впервые вижу на лингвофоруме именно лингвосрач!

[Drundia]

Это один и тот же процесс. Вот то что вы придумываете ему искусственное разделение является подлогом.

Да тут доказывать нечего, потому что результаты различаются в письменных памятниках. Орфография под эту разницу разрабатывалась.

Это объясняет все без исключения, всю стройную фонетическую систему праславянского, его эволюцию, слоговый сингармонизм, вообще всё. Без пложения сущностей.

Да расскажите же какие именно «все». Вы можете начать давать факты, а не выводы?

Можно строить любые гипотезы и отстаивать их хоть до посинения, но требуются доказательства базирующиеся на известных знаниях, а не на беззнании, иначе это всё только фричество.

Вы опять всё ставите с ног на голову. Чушь легко опровергается. Хорошие годные теории подтверждаются фактами. Простые гипотезы могут оставаться простыми гипотезами. Лично меня устраивает, что мои гипотезы не опровергаются и не доказываются, ваши ведь тоже.

Снова аналогия с математикой: если высказать глупость, например, что сумма углов любого треугольника в элементарной геометрии равна 150°, то она легко опровергается, потому что легко строится треугольник с суммой в 180°; напротив, предположение, что сумма углов любого треугольника в элементарной геометрии равна 180° за несколько минут доказывается в соответствующей системе аксиом, можно даже наглядно с чертежами. А у вас, простите всё перевёрнуто, ну псевда значит, чё.

[GaLL]

Каракули свершили невозможное! Впервые вижу на лингвофоруме именно лингвосрач!

Ну, если это лингвосрач, то одних только лингвосрачей где одновременно участвовали Alone Coder и я, было более десяти.
Небольшая подборка для любителей лингвосрачей.

О рефлексе *pt в славянских языках
«Граммар нацизм» как социальное явление 
душевный, плачевный
*Праславянская фонетическая система
йети, еть, Ѣбать
*"Остить" и др.
Попробуем вывести правила русского ударения
Ларингальная теория

[Pawlo]

Каракули свершили невозможное! Впервые вижу на лингвофоруме именно лингвосрач!

1 Ну, если это лингвосрач, то одних только лингвосрачей где одновременно участвовали Alone Coder и я, было более десяти.
2 Небольшая подборка для любителей лингвосрачей.

О рефлексе *pt в славянских языках
«Граммар нацизм» как социальное явление 
душевный, плачевный
йети, еть, Ѣбать
*"Остить" и др.
Попробуем вывести правила русского ударения

1 а шо ж это если не он?
2 спасибо за ссыли

[GaLL]

1 а шо ж это если не он?

Ну, смотря какое определение у лингвосрача. В настоящей лингводискуссии все должны соблюдать правила научной этики. Если одна из сторон их систематически нарушает, то тут уже что-то, наверно, другое. Однако термин "лингвосрач", наверно, подходит.

2 спасибо за ссыли

Я там ещё парочку добавил.

[Pawlo]

Спасибо!
О срач про ларинаглы я даже уже начинал читать. Тоже забавно выглядел он 

[GaLL]

Спасибо!
О срач про ларинаглы я даже уже начинал читать. Тоже забавно выглядел он 

Там сначала просто дискуссия была (Wolliger Mensch отстаивал более консервативную точку зрения, которая сейчас мало распространена), а потом пришёл Кодер, и начался лингвосрач.

[Pawlo]

как всегда впрочем. Кстати где Кодер сейчас?
Кстати мне наличие ларингалов тоже кажеться зело натянутым

[Драгана]

И самое главное – как сохранение мягкости n', l' в гљива, гњев, гњида, јагње связывается с "отвердением" ваших "полумягких" n', l'?

Откуда полумягкие? Мы про какой язык говорим?
А вообще что тут не так, что не стыкуется? Должно было, что ли, перейти гн в нь - например, как у итальянцев или французов, где gh читается как нь, условно говоря (ит. Bologna - Болонья, или фр. sign - читается типа синь, с небольшим отличием от русского н')?