Самый палатализованный славянский язык

[Toman]

Ой не надо. Иканье всего лишь одно из произношений, в последнее время самое распространенное, но куча народу и екает и якает, и живет по соседству даже в Москве. Я вообще поражаюсь, как будто я с не русскими общаюсь, как будто сидят в одной деревне и кроме своего произношения никого не слышали. Такое ощущение что вся информация из википедии только.

Иногда у меня тоже возникает такое впечатление Потому как и явно якающее, и икающее (если в полную силу) произношение я воспринимаю как непривычное, "какое-то не такое". Значит, я где-то, грубо говоря, посередине, наверное.

[Wolliger Mensch]

Должно было, что ли, перейти гн в нь - например, как у итальянцев или французов, где gh читается как нь, условно говоря (ит. Bologna - Болонья, или фр. sign - читается типа синь, с небольшим отличием от русского н')?

Драгана, у итальянцев не было перехода [gn > ɲ]. То, что у римлян обозначалось сочетанием gn — это [ŋn], и развивалось это сочетание в разных говорах (даже внутри Италии) по-разному: во многих — да, дало [ɲ < ɲ:] (не только в Италии, но и Испании, и Галлии), но в других там — [n:], [mn], [i̥n], [n] и пр.

[ldtr]

Откуда полумягкие?

Из застывшей где-то в середине ХХ века науки.

Мы про какой язык говорим?
А вообще что тут не так, что не стыкуется? Должно было, что ли, перейти гн в нь - например, как у итальянцев или французов, где gh читается как нь, условно говоря (ит. Bologna - Болонья, или фр. sign - читается типа синь, с небольшим отличием от русского н')?

Про язык Х:
1) В языке Х произошло смягчение велярных согласных в позиции перед гласным переднего ряда или перед j.
2) В языке Х произошло смягчение дентальных согласных в позиции перед j.
3) В языке Х произошло смягчение дентальных согласных в позиции между велярным согласным и гласным переднего ряда.

Здесь 1), 2) и 3) некоторыми участниками приводятся в качестве доказательства того, что в языке Х произошло смягчение дентальных согласных перед гласным переднего ряда во всех позициях (в смысле, не только после велярного согласного).

---
Bologna произносится типа Болоння.

[Nadrig]

Примеры смягчения n, l в позиции после g, k и перед i, e
из языка, в котором нет смягчения n, l перед i, e (в позиции не после g, k):

гљива, гњев, гњида, јагње, књига, угљен, угњетавати

Кстати, я вот как подумал: это написание отражает произношение? А то у хорватов было некогда принято писать gn, gl на месте нынешних њ, љ. Может, латинские баги и в кириллицу пробрались.

Вот я слоупок, пока пост катал, об этом уже дискуссию развернули.

[Wolliger Mensch]

А то у хорватов было некогда принято писать gn, gl на месте нынешних њ, љ. Может, латинские баги и в кириллицу пробрались.

Латынь ни при чём совсем. Если хорваты так и писали — то это только влияние венецианского письма.

[Nadrig]

Латынь ни при чём совсем.

Под выраженьем "латинские баги" имел в виду "баги латиницы"

Если хорваты так и писали — то это только влияние венецианского письма.

Ну так и говорю: смешенье в латинице gn [gn] и gn [ɲ] и уже в таком виде перенос в кириллицу. Возможно, влияние письма на произношение.

[Wolliger Mensch]

смешенье в латинице gn [gn] и gn [ɲ] и уже в таком виде перенос в кириллицу. Возможно, влияние письма на произношение.

Совершенно невероятно.

[Nadrig]

Совершенно невероятно.

Какие доводы против?

[Wolliger Mensch]

Какие доводы против?

Надриг, там всё против. Даже распинаться не буду — просто нелепость.

[Nadrig]

Надриг, там всё против.

Хотя бы какого плана доводы? Почтенный возраст этого [ɲ]? Наличие его в чешском/болгарском языках (хотя это равносильно первому)?

[Драгана]

Bologna произносится типа Болоння.

Да-да. Именно. Gn - типа ннь.

[Wolliger Mensch]

Про происхождение различных русских слов — *Происхождение форм

[Solo322]

По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.

К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан. Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные, а уж такие фразы как "с чистого листа" уже единицы произносят как "/щщ/истого" тем не менее это все еще норма литературного произношения. Парадокс, но люди искренне считают, что они говорят правильнее тех, кто говорит литературно

А можете предоставить пруф, что произношение "щщистого" - более правильное? Дело все в том, что я именно так говорю (у меня нет сочетания щч в возможном наборе звуков, а по буквам сч - это не разговорная речь, все сочетания сч, зч в любой позиции кроме стыка двух независимых частей речи реализуются у меня как щщ). Но все дело в том, что в словаре Аванесова про такое произношение даже не упомянуто. Сказано лишь, что в суффиксах и на стыке приставки и корня сч, зч - щщ, и то не всегда - там у каждого слова рекомендации, а вот про стык предлога с последующим словом ничего не сказано, т.е. такое произношение как "щщистого" там даже не допускается. Так что если бы вы мне скинули ссылку на подтверждение того, что такое произношение некогда имело место как правильное, я был бы вам очень признателен.

[лад]

К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан. Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные, а уж такие фразы как "с чистого листа" уже единицы произносят как "/щщ/истого" тем не менее это все еще норма литературного произношения. Парадокс, но люди искренне считают, что они говорят правильнее тех, кто говорит литературно

А можете предоставить пруф, что произношение "щщистого" - более правильное? Дело все в том, что я именно так говорю (у меня нет сочетания щч в возможном наборе звуков, а по буквам сч - это не разговорная речь, все сочетания сч, зч в любой позиции кроме стыка двух независимых частей речи реализуются у меня как щщ). Но все дело в том, что в словаре Аванесова про такое произношение даже не упомянуто. Сказано лишь, что в суффиксах и на стыке приставки и корня сч, зч - щщ, и то не всегда - там у каждого слова рекомендации, а вот про стык предлога с последующим словом ничего не сказано, т.е. такое произношение как "щщистого" там даже не допускается. Так что если бы вы мне скинули ссылку на подтверждение того, что такое произношение некогда имело место как правильное, я был бы вам очень признателен.

первый раз слышу что для "с чистого" литературная норма произношения есть "щщистого". По моему это просто фантастика учитывая что еще пару столетий назад литературная норма произношения самого щ была [ш'ч].

[Imp]

По-видимому, велико влияние орфографической нормы. Приходилось слышать "бок" (вместо "бох", и поправлять, что "бок - это то, что сбоку") - потому что так написано. Оглушение согласной при этом в расчет никак не берется.

К сожалению, вы скорее всего правы и дело в гиперкорректности под влиянием орфографии, которая распространилась в среде не самых образованных сограждан. Теперь это явление пошло дальше и корреспонденты по ТВ уже не стеснятся говорить /сч/итанные вместо /щщ/итанные, а уж такие фразы как "с чистого листа" уже единицы произносят как "/щщ/истого" тем не менее это все еще норма литературного произношения. Парадокс, но люди искренне считают, что они говорят правильнее тех, кто говорит литературно

А можете предоставить пруф, что произношение "щщистого" - более правильное? Дело все в том, что я именно так говорю (у меня нет сочетания щч в возможном наборе звуков, а по буквам сч - это не разговорная речь, все сочетания сч, зч в любой позиции кроме стыка двух независимых частей речи реализуются у меня как щщ). Но все дело в том, что в словаре Аванесова про такое произношение даже не упомянуто. Сказано лишь, что в суффиксах и на стыке приставки и корня сч, зч - щщ, и то не всегда - там у каждого слова рекомендации, а вот про стык предлога с последующим словом ничего не сказано, т.е. такое произношение как "щщистого" там даже не допускается. Так что если бы вы мне скинули ссылку на подтверждение того, что такое произношение некогда имело место как правильное, я был бы вам очень признателен.

не просто "некогда имело место как правильное", оно и сейчас считается образцовым в театре. У меня под рукой нет сейчас учебника сценречи, позднее попробую дома посмотреть свои книжки по орфоэпии, но не смогу быстро это сделать. А пока вы можете сами найти что-нибудь в сети по орфоэпии или какой-нибудь скан учебника сценической речи.

А то, что Аванесов не упоминает стыки слов, согласитесь, ещё не говорит, что он считает это неправильным.

Считается, что это старомосковская манера, и именно она была взята за норму для театра. Правда, в последнее время даже актёры всё чаще говорят не "дож'ж'и", а "дожди", но в целом эта норма всё ещё идеал, особенно для Малого театра. Общее правило там примерно такое: всё, что можно смягчить и ассимилировать (как регрессивно, так и прогрессивно) смягчается и ассимилируется. В том числе и на стыке слов. Нельзя разделять слова в нормальном потоке речи, они должны взаимодействовать с собой, отсюда и "из избы" как "изызбы", "обо мне" и прочие изменения на стыке, большинство которых на письме никак не отражается

Кстати, очень интересно, откуда вы родом и как вы произносите слово "булоЧНая"?

[_Swetlana]

Сочетание «cч» на стыке ясно различимой приставки и корня – [щ'ч']:
бесчеловечный, бесчинство, исчеркать, расчертить, расчёска, расчесть, расчислить, расчихаться, расчихвостить, расчувствоваться, расчудесный, расчухать, счесть, счисление, считать (прочитать), счистить. 

Сочетание «cч», «зч» на стыке предлога со следующим словом – [щ'ч']:
с чем-то, из чашки, без числа, с честью, с чувством, без часов,  из Чегема, с Чичериным.

[лад]

не просто "некогда имело место как правильное", оно и сейчас считается образцовым в театре. У меня под рукой нет сейчас учебника сценречи, позднее попробую дома посмотреть свои книжки по орфоэпии, но не смогу быстро это сделать. А пока вы можете сами найти что-нибудь в сети по орфоэпии или какой-нибудь скан учебника сценической речи.

Ждем доказательства. Написать вы можете всякое.

Считается, что это старомосковская манера,

Старо московский говор не значит литературная норма. Тем более что русская литературная норма строится на двух равных диалектах - на московском и питерском. Тем более что /сч/ как [ш'ш'] в старо московском говоре произносятся в пределах слова в буквосочетаниях, но не между слов, поскольку /с ч/ вообще говоря буквосочетанием не является. В доказательство приведу то что на стыке морфем в старомосковском /зж/ отнюдь не [ж'ж'], как в позже = по[ж'ж']е, но изжить = и[зж]ить, сжечь = [зж]ечь.

с чем-то, из чашки, без числа, с честью, с чувством, без часов,  из Чегема, с Чичериным.

Никогда не слышал что бы как по утверждению Impа произносили щщ=[ш'ш'ш']: пью ищщашки, бещщисла, остаться щщестью, щщувством и расстановкой, что-то щщем-то, вышел бещщасов. Нет конечно так может кто-то говорить, возможно в каком-то говоре, но что бы это было литературной нормой по моему это просто выдумка.

[_Swetlana]

Нашла, наконец, откуда я это когда-то скопировала
http://diktory.com/soch_sogl.html

[Alexandra A]

А какой самый твёрдый славянский язык?

Чешский?

[Wolliger Mensch]

А какой самый твёрдый славянский язык?

Чешский?

Македонский.

[Alexandra A]

А какой самый твёрдый славянский язык?
Чешский?

Македонский.

А почему не официальный язык Болгарии?

Что там в Республике Болгария более палатализованное? В языке.

[Wolliger Mensch]

А почему не официальный язык Болгарии?

Потому что вот такое развитие было.

[Alexandra A]

А почему не официальный язык Болгарии?

Потому что вот такое развитие было.

В смысле, что в языке Болгарии более палатализованное, чем в языке Бывшей Югославской Македонии?

[Маркоман]

Сочетание «cч» на стыке ясно различимой приставки и корня – [щ'ч']:
бесчеловечный, бесчинство, исчеркать, расчертить, расчёска, расчесть, расчислить, расчихаться, расчихвостить, расчувствоваться, расчудесный, расчухать, счесть, счисление, считать (прочитать), счистить.

Расчёска все-таки произносится как ращёска. Еще я слышал щем-то вместо с чем-то.

[SIVERION]

Русский по количеству мягких согласных конечно на 1 месте из всех славянских, бє, мє, пє, вє, фє, сє, кє, рє, зє, лє, нє, тє, хє, гє- где еще есть такое кроме русского?