Самый палатализованный славянский язык

[Wolliger Mensch]

др.-чеш. tisúc > tisíc

Чешская форма восходит к *tyśǫcь — контаминированной форме *tysęťa и *tysǫťa (с аналогическим изменением основы), i в первом слоге, да — результат дальней ассимиляции.

[Wolliger Mensch]

Я нарочно почитал на эту тему Шевелёва. Ну фиг с ним, я, может, и неправильно выразился насчёт удлинения, я имел в виду нерегулярность перехода е—і перед выпавшим ъ.

А что «фиг с ним»? Развитие др.-русск. е в новом закрытом слоге > ē > іе > ї — регулярно и является фонетическим законом в исторической фонетике украинского языка. Я не понимаю, почему это, в общем-то и без специальных знаний очевидная вещь вызывает у вас столько протестов? Вас смущают аналогические выравнивания? Так это неизбежная вещь для любого фонетического закона, прекратившего своё действие.

[ldtr]

Непалатализованный *kt не давал фрикативных

палатализованный kt тоже не давал фрикативных

Почему /t/ смягчалось после /k/, но не после /t/?

наверно, есть связь с тем, что k велярный

Чешская форма восходит к *tyśǫcь — контаминированной форме *tysęťa и *tysǫťa (с аналогическим изменением основы), i в первом слоге, да — результат дальней ассимиляции.

y > i под влиянием следующего мягкого согласного или под влиянием переднего гласного ẽ в следующем слоге?

[वरुण]

палатализованный kt тоже не давал фрикативных

Ложь.

n'n', l'l' тоже не подверглись ассибиляции

Невозможная чушь.

которые из d'd', t't' и не подверглись ассибиляции

Антинаучные фантазии.

[ldtr]

палатализованный kt тоже не давал фрикативных

Ложь.

(wiki/ru) Фрикативные_согласные

n'n', l'l' тоже не подверглись ассибиляции

Невозможная чушь.

подверглись или не подверглись?

[Драгана]

Поэтому, по контексту ожидая услышать что-то с таким уровнем громкости, одинокое полусмягчённое "т" можно вообще не заметить как прозвучавшее.

На него просто не обратят внимания, т.к. такой фонемы в русском языке нет. А если в каком-то слове - по контексту примут или за т, или за ть, случайно смазанное из-за оговорки, если это единичный случай, пропустят мимо ушей. А если не единичный - примут или за иностранный акцент, если помимо того и другие некоторые звуки и интонации нетипичны для русского языка, или за дефект дикции, если известно, что человек русский и в целом интонации вполне нормальные. Если же этот же человек раньше все выговаривал стандартно, у него наверняка поинтересуются - что с тобой, зубы болят или что?

Аффрикационное произношение звука "ть" в русском возникает чисто из-за механических/артикуляционных причин. Все дело в том что в русском глухие согласные всегда сильные, но это не фонематический признак, и поэтому у людей признак силы варьируется. Признак силы акустически выражается в том что рескурсия взрывного согласного становится более долгой, то есть шум более четко выражен, а именно в рескурсии взрывного согласного передается палатализованность взрывного согласного. Естественная артикуляционная форма этого шума для дентальных при палатализации есть сь-образная. Поэтому он возникает в произношении, но для восприятия он не имеет большого смысла.

Похоже, так и есть.

Аналогия. переход до отвердения (на стадии «полумягкости», тем более что современный язык знает полумягкий вариант «л»)

Современный какой язык? Испанский, немецкий, итальянский? В конце концов иногда в качестве аллофона в некоторых сочетаниях или диалектах английский? В русском языке полумягкий л - ну где? Мы не говорим про тех, кому русский язык неродной и про пародистов всяких.

Понимаете, вы путает слова громкость, интенсивность, слышимость. Все это разные понятия общей акустики. Вы эти понятия путаете. А ведь они совсем разные, даже для человека и просто физически и измеряются в разных единицах - фонах, децибелах, сонах - которые определяются в зависимости от слуха и спектра.

А можно пояснить? Я тоже не знаю, в чем настолько принципиальная разница. Или это как с фотошопом: то, что в быту считается яркостью - в графических редакторах на деле контрастность и насыщенность, а что в быту понимаем как более светлые цвета - то как раз в редакторах и означает яркость? И что там я громкостью-интенсивностью-слышимостью?

[Drundia]

Нет, это более чем доказанная теория. Просто вы не в курсах, никто ее не дает как догму, а чисто теорию как с кучей доказательств количество которых выше положенного.

Так просветите же меня этими фактами и доказательствами в конце концов.

Вот обратное утверждения приводимое здесь вообще написано в стиле догмы, с zero доказательствами и безосновательными сомнениями.

Обратных утверждений не приводится.

Непалатализованный *kt не давал фрикативных, а упращался в t.

Это я прочитал, да.

Ну это совсем уже. Переход *tt → *st происходил еще в индоевропейскую эпоху.

Я не знаю, что здесь «совсем уже», но та же мейнстримная наука, которая пишет о «полумягкости», также пишет о том, что этот переход связан с законом открытого слога и переходом согласных между слогами, а в некоторых других иедоевропейских языках хоть и происходил, но отдельно и по своим собственным причинам. Разумеется, как и положено, мейнстримной наукой это утверждение (как и противоположное = ваше) даётся без доказательств. Догмы такие догмы.

Развитие др.-русск. е в новом закрытом слоге > ē > іе > ї — регулярно и является фонетическим законом в исторической фонетике украинского языка.

Перед ъ не так последовательно как перед ь. Шевелёв довольно убедительно, с примерами, аргументирует как важное условие положение ударения. Вы это условие успешно игнорируете.

Я не понимаю, почему это, в общем-то и без специальных знаний очевидная вещь вызывает у вас столько протестов?

Да потому что ваша «очевидная вещь» как-то плохенько учитывает некоторые факты, а объясняющий факты лучше вариант вы стабильно игнорируете. Причём именно игнорируете, а не объясняете, чем он хуже.

[GaLL]

Ну это совсем уже. Переход *tt → *st происходил еще в индоевропейскую эпоху.

Я не знаю, что здесь «совсем уже», но та же мейнстримная наука, которая пишет о «полумягкости», также пишет о том, что этот переход связан с законом открытого слога и переходом согласных между слогами, а в некоторых других иедоевропейских языках хоть и происходил, но отдельно и по своим собственным причинам. Разумеется, как и положено, мейнстримной наукой это утверждение (как и противоположное = ваше) даётся без доказательств. Догмы такие догмы.

Не пишет "мэйнстримная наука" такого. Переход t + t > st был ещё балтославянским.

[वरुण]

Нет, это более чем доказанная теория. Просто вы не в курсах, никто ее не дает как догму, а чисто теорию как с кучей доказательств количество которых выше положенного.

Так просветите же меня этими фактами и доказательствами в конце концов.

Они приведены. Вы их проигнорировали.

Ну это совсем уже. Переход *tt → *st происходил еще в индоевропейскую эпоху.

Я не знаю, что здесь «совсем уже», но та же мейнстримная наука, которая пишет о «полумягкости», также пишет о том, что этот переход связан с законом открытого слога и переходом согласных между слогами, а в некоторых других иедоевропейских языках хоть и происходил, но отдельно и по своим собственным причинам. Разумеется, как и положено, мейнстримной наукой это утверждение (как и противоположное = ваше) даётся без доказательств. Догмы такие догмы.

"Догмы такие догмы." Кого то мне это напоминает? Очевидно вы просто не читали ничего, "мэйнстримавская" наука все дает с доказательствами, никаких догм, но очевидно вам базовая теория индоевропеистики незнакома. И вы переносите свое полное незнакомство с предметом на других, типа я совсем не знаю значит и не было ничего.

Развитие др.-русск. е в новом закрытом слоге > ē > іе > ї — регулярно и является фонетическим законом в исторической фонетике украинского языка.

Перед ъ не так последовательно как перед ь. Шевелёв довольно убедительно, с примерами, аргументирует как важное условие положение ударения. Вы это условие успешно игнорируете.

Давайте эти непоследовательности. Примеры. И зацикленность на одном авторе это что-то нехорошее, такое ощущение что это единственное что прочли.

Я не понимаю, почему это, в общем-то и без специальных знаний очевидная вещь вызывает у вас столько протестов?

Да потому что ваша «очевидная вещь» как-то плохенько учитывает некоторые факты, а объясняющий факты лучше вариант вы стабильно игнорируете. Причём именно игнорируете, а не объясняете, чем он хуже.

Давайте так, посмотрите на себя, вы вообще ничего не пытаетесь доказать. Даже поводов для сомнения не приводите, одни голословные утверждения. Перечитайте пожалуйста свои сообщения, взгляните на них со стороны, и вы поймете.

[Wolliger Mensch]

Развитие др.-русск. е в новом закрытом слоге > ē > іе > ї — регулярно и является фонетическим законом в исторической фонетике украинского языка.

Перед ъ не так последовательно как перед ь. Шевелёв довольно убедительно, с примерами, аргументирует как важное условие положение ударения. Вы это условие успешно игнорируете.

Я не понимаю, почему это, в общем-то и без специальных знаний очевидная вещь вызывает у вас столько протестов?

Да потому что ваша «очевидная вещь» как-то плохенько учитывает некоторые факты, а объясняющий факты лучше вариант вы стабильно игнорируете. Причём именно игнорируете, а не объясняете, чем он хуже.

Процитируйте, где Шевелёв (если вы уж сидите на нём) говорит, что удлинение е в новом закрытом слоге есть явление нерегулярное, как вы это выше утверждали.

[iopq]

Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).

Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный

Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.

мягкий же белорусский вы не воспринимаете

Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.

Нет. Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию ts, и нет никакого русского ц.

Мы так не дзекаем нигде и никогда, это подтверждает то что никто девять не воспринял. Остальное выдача желательного за действительное.

тиво? я думал это было по-русски
потом услышал другие файлы и понял

[Wolliger Mensch]

Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).

Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный

Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.

мягкий же белорусский вы не воспринимаете

Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.

Нет. Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию ts, и нет никакого русского ц.

Мы так не дзекаем нигде и никогда, это подтверждает то что никто девять не воспринял. Остальное выдача желательного за действительное.

тиво? я думал это было по-русски
потом услышал другие файлы и понял

Варуна не понял, что дзевяць не восприняли из-за яканья, а не из-за ассибиляции.

[वरुण]

Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).

Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный

Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.

мягкий же белорусский вы не воспринимаете

Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.

Нет. Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию ts, и нет никакого русского ц.

Мы так не дзекаем нигде и никогда, это подтверждает то что никто девять не воспринял. Остальное выдача желательного за действительное.

тиво? я думал это было по-русски
потом услышал другие файлы и понял

Варуна не понял, что дзевяць не восприняли из-за яканья, а не из-за ассибиляции.

Ничего подобного. Это вы придумали (девять, через я, абсолютно по русски звучит, а контекст там был только об дзеканьи, и вопросы о нем). Я уже тысячу раз просил вас привести аудиофайлы нормальной вашей речи или той речи которую вы слышите. Но вы ни разу не удосужились дать аудио доказательства вашим утверждениям.

[iopq]

по-русски [д'ев'ит'] жеж

[Pawlo]

скоро  [д'ит'] будет 

[Wolliger Mensch]

Ничего подобного. Это вы придумали (девять, через я, абсолютно по русски звучит, а контекст там был только об дзеканьи, и вопросы о нем).

Я, когда отвечал на вопрос по поводу тех записей, имел в виду именно идентичность звучания. Адзін и пяць — звучат идентично, а дзевяць нет.

Я уже тысячу раз просил вас привести аудиофайлы нормальной вашей речи или той речи которую вы слышите. Но вы ни разу не удосужились дать аудио доказательства вашим утверждениям.

А догадаться, что я просто не читаю ваш хай и ругань, сложно было, не?

[Wolliger Mensch]

скоро  [д'ит'] будет 

В самостоятельном употреблении [д'эв'т'], а в сочетаниях — да, может быть и [д'эй-]: [д'эйт:иш'].

[वरुण]

Ничего подобного. Это вы придумали (девять, через я, абсолютно по русски звучит, а контекст там был только об дзеканьи, и вопросы о нем).

Я, когда отвечал на вопрос по поводу тех записей, имел в виду именно идентичность звучания. Адзін и пяць — звучат идентично, а дзевяць нет.

По контексту понятно что это не так.

Я уже тысячу раз просил вас привести аудиофайлы нормальной вашей речи или той речи которую вы слышите. Но вы ни разу не удосужились дать аудио доказательства вашим утверждениям.

А догадаться, что я просто не читаю ваш хай и ругань, сложно было, не?

Неправда. Где просил там никакой ругани нет. Более того, тут вас уже куча народу об этом просила, но вы всех в игнор. Жестко.

[वरुण]

по-русски [д'ев'ит'] жеж

Ой не надо. Иканье всего лишь одно из произношений, в последнее время самое распространенное, но куча народу и екает и якает, и живет по соседству даже в Москве. Я вообще поражаюсь, как будто я с не русскими общаюсь, как будто сидят в одной деревне и кроме своего произношения никого не слышали. Такое ощущение что вся информация из википедии только.

[Drundia]

Не пишет "мэйнстримная наука" такого. Переход t + t > st был ещё балтославянским.

И много в советские времена издавалось таких немэйнстримных монографий?

Закон відкритого складу викликав корінні зміни в сполученні тих самих приголосних, або в так званих гемінатах. Якщо раніше один з таких приголосних закривав попередній склад, а другий належав до наступного, то тепер обидва однакові приголосні стали вимовлятися в одному складі й таким чином перетворилися на один
довгий звук [...] Далі довгий [t:] розвинувся у звукосполучення [st] [...] У новому звукосполученні [dt], що виникло внаслідок зміни межі складоподілу, відбулася регресивна асиміляція й воно перейшло в [t:] далі [st] [...]

Розклад довгого [t] на два приголосних [t] і , а отже, й виникнення чергувань [t] — , [d] — в аналогічній позиції відоме також деяким іншим індоєвропейським мовам (лит. mèsti — mēta, vèsti — vēda), але в кожній з них цей фонетичний процес відбувався на власному грунті, незалежно від інших мов.

Давайте эти непоследовательности. Примеры. И зацикленность на одном авторе это что-то нехорошее, такое ощущение что это единственное что прочли.

Просто автор пишет нормально. Берёт факты украинского языка (потому как пишет о нём) и описывает. А у вас, как я вижу, сначала ставится какой-то факт всем славянским языкам, а потом вставляются «костыли». Вот Жовтобрюх пишут, что Трубецкой предполагал, что в кластерах gv, kv, xv в соответствующих фонетических условиях палатализовались заднеязычные во всех диалектах, а потом в некоторых депалатализовались. Дальше ещё «костылистее».

Іменники жін. та сер. родів у ґен. мн. з нульовим закінченням зазвичай мають є під первісним наголосом та і під відтягненим: о́зеро: озе́р, пле́со: плес, верете́но: верете́н (пор. болг. врете́но), ле́зо :лез, тене́то: тене́т, леле́ка: леле́к, потре́ба: потре́б проти село́: сіл; щодо ко́лесо: колі́с пор. рос. колесо́; щодо ім'я́: іме́н пор. імена́ ном. мн., щодо стремено́: стреме́н пор. стреме́на ном. мн. Дійсних відхилень (як правило, на користь е) є обмаль: перо́: пер, помело́: поме́л.

и дальше ещё разные категории. Цитированная выше монография тоже отмечает относительную нерегулярность перехода е*ъ по сравнению с е*ь, о*ь, о*ъ (надеюсь мои обозначения ясны).

Давайте так, посмотрите на себя, вы вообще ничего не пытаетесь доказать. Даже поводов для сомнения не приводите, одни голословные утверждения.

Я и не хочу вам ничего доказывать. Я хочу, чтобы вы мне объяснили те части теорий, которым я удовлетворительного объяснения не вижу. А вы мне что-то в духе «а докажите, что теорема Пифагора неверна» вместо, собственно, доказательства, которых у неё полно.

Процитируйте, где Шевелёв (если вы уж сидите на нём) говорит, что удлинение е в новом закрытом слоге есть явление нерегулярное, как вы это выше утверждали.

Да отстаньте вы от удлинения уже. Переход регулярен при выполнении всех необходимых условий (условия у Шевелёва). Если все необходимые условия не перечислены, то регулярности в перечисленных условиях нет, и закона такого быть не может, Закон должен учитывать условия максимально полно. Это моё понимание.

Для наглядности аналогия с теоремой Пифагора:
Ваш закон: «сумма квадратов двух меньших сторон треугольника равна квадрату большей стороны».
Нормально, с «регулярной» истинностью ещё указывается, что треугольник должен быть прямоугольный, а геометрия эвклидова.

[GaLL]

Не пишет "мэйнстримная наука" такого. Переход t + t > st был ещё балтославянским.

И много в советские времена издавалось таких немэйнстримных монографий?

Закон відкритого складу викликав корінні зміни в сполученні тих самих приголосних, або в так званих гемінатах. Якщо раніше один з таких приголосних закривав попередній склад, а другий належав до наступного, то тепер обидва однакові приголосні стали вимовлятися в одному складі й таким чином перетворилися на один
довгий звук [...] Далі довгий [t:] розвинувся у звукосполучення [st] [...] У новому звукосполученні [dt], що виникло внаслідок зміни межі складоподілу, відбулася регресивна асиміляція й воно перейшло в [t:] далі [st] [...]

Розклад довгого [t] на два приголосних [t] і , а отже, й виникнення чергувань [t] — , [d] — в аналогічній позиції відоме також деяким іншим індоєвропейським мовам (лит. mèsti — mēta, vèsti — vēda), але в кожній з них цей фонетичний процес відбувався на власному грунті, незалежно від інших мов.

Я не понял Вашего вопроса. Мэйнстримовая точка зрения - что переход t + t > st очень древний и с т. н. законом открытого слога в праславянском никак не связан. Более того, скорее всего, переход был с промежуточной  стадией tt > tst, которая произошла ещё в праиндоевропейском.

[वरुण]

Давайте эти непоследовательности. Примеры. И зацикленность на одном авторе это что-то нехорошее, такое ощущение что это единственное что прочли.

Просто автор пишет нормально. Берёт факты украинского языка (потому как пишет о нём) и описывает. А у вас, как я вижу, сначала ставится какой-то факт всем славянским языкам, а потом вставляются «костыли».

1. Тема об славянских языках, а не об украинском только.
2. Вы что же всех дураками считаете? Очевидно так. Что дальше реконструкции укранской мовы наука не пошла? Ну они меньше вас знают, а  ведь вы самый знающий. Поверьте что это не так. Большинство фактов давно проанализировано до вас, и никаких костылей нет. Споры по многим вещам есть и до сих пор и после нас будут, но всегда есть опора на предшествующие состояние.

Вот Жовтобрюх пишут, что Трубецкой предполагал, что в кластерах gv, kv, xv в соответствующих фонетических условиях палатализовались заднеязычные во всех диалектах, а потом в некоторых депалатализовались. Дальше ещё «костылистее».

У вас странный подход, значит никому никаких предположений строить нельзя? Кроме лично вас. И значит ошибаться нельзя? Значит и доказывать нельзя? И опровергать нельзя? Все должно быть известно заранее!

Я не помню писал ли это Трубецкой, но это не "костылее". Вы выдаете желаемое за действительное. Отсутствие перехода *kvi > *k'v'i > cvi в западнославянских является предметом для дискуссии, здесь нет решающих фактов, и наука не имеет по этому поводу единого мнения, а значит каждый имеет право рассуждать как ему заблагорассудится, но в любом случае ему надо приводить доказательную базу, но конкретно в данном случае не надо ничего опровергать ибо не доказано еще ничего.
   

Іменники жін. та сер. родів у ґен. мн. з нульовим закінченням зазвичай мають є під первісним наголосом та і під відтягненим: о́зеро: озе́р, пле́со: плес, верете́но: верете́н (пор. болг. врете́но), ле́зо :лез, тене́то: тене́т, леле́ка: леле́к, потре́ба: потре́б проти село́: сіл; щодо ко́лесо: колі́с пор. рос. колесо́; щодо ім'я́: іме́н пор. імена́ ном. мн., щодо стремено́: стреме́н пор. стреме́на ном. мн. Дійсних відхилень (як правило, на користь е) є обмаль: перо́: пер, помело́: поме́л.

и дальше ещё разные категории. Цитированная выше монография тоже отмечает относительную нерегулярность перехода е*ъ по сравнению с е*ь, о*ь, о*ъ (надеюсь мои обозначения ясны).

Ну во первых, это надо выделить в отдельную тему. Во вторых, тут речь идет об исключениях этого перехода, а не об нерегулярности. В третьих я уже писал вам выше что для известных мне случаев всегда найдется говор где положенный переход свершился. И писал что существование исключений является вопросом. Решение которого я предположил. Да и Шевелев свое.

Если все необходимые условия не перечислены, то регулярности в перечисленных условиях нет, и закона такого быть не может. Это моё понимание.

Ваше понимание не верно. Вы же сами написали что он регулярен, а значит закон есть, а конкретные условия это уже предмет дискуссий которая можно уточнять "до бесконечности". Это же наука, а не религия. И из любого, совсем любого, закона могут быть исключения.

[Алексей Гринь]

y > i под влиянием следующего мягкого согласного или под влиянием переднего гласного ẽ в следующем слоге?

Однако, čtyři, а не čtiři (правда, čt'- встречается только в čtěte и čtivý)

[Drundia]

Я не понял Вашего вопроса. Мэйнстримовая точка зрения - что переход t + t > st очень древний и с т. н. законом открытого слога в праславянском никак не связан.

Мой вопрос касается того, что выданная в советское время мейнстримной наукой монография утверждает другое. Доказательств, как я вижу, так называемая мейнстримная наука не даёт ни тому, ни другому.

[GaLL]

Я не понял Вашего вопроса. Мэйнстримовая точка зрения - что переход t + t > st очень древний и с т. н. законом открытого слога в праславянском никак не связан.

Мой вопрос касается того, что выданная в советское время мейнстримной наукой монография утверждает другое. Доказательств, как я вижу, так называемая мейнстримная наука не даёт ни тому, ни другому.

Переход tt > st касается общей индоевропеистики. В СССР почти не было мэйнстримовой индоевропеистики. Чтобы иметь представление по данным вопросам, нужно читать другую литературу. Про трансформацию сочетаний TT можно прочитать, например, у Д. Ринджа, From Proto-Indo-European to Proto-Germanic, стр. 18.