Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Самый палатализованный славянский язык

Автор cetsalcoatle, июля 4, 2013, 11:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

i486

Цитата: lammot от июля  2, 2023, 01:15Как я понимаю, "ёлка" происходит от "edlъka" (где "ъ" - в слабой позиции), воўк же - от vъlkъ (где первый "ъ" - в сильной позиции, второй "ъ" - в слабой). Соответственно, в слове "edlъlka" "ъ" просто выпало (что случилось с "d" не знаю, не силён в исторической грамматике), и на выходе получилась ёлка. В слове же vъlkъ "ъ" превратилось в гласный полного образования, концевой "ъ" пропал, то есть мы имеем воўк.
*dl → l в южно- и восточнославянских языках, но не в западнославянских, ср. с польским jodła «ель». Волк от праслав. *vьlkъ, а не от *vъlkъ. В восточнослав. *ь → ъ перед *l.
Цитата: lammot от июля  2, 2023, 01:15А согласно Ф. Янковскому ("Гістарычная граматыка беларускай мовы") господствует мнение, что  переход "ъ" в "о" и "ь" в "э (е)"(в сочетаниях "ъл", "ьл") и вызвал лабиолизацию последующего твёрдого "л" с преобразованием его в "ў". Как можно видеть, характер изменения редуцированных в слове vъlkъ (где "ъ" перешло в "о") отвечает механизму образования "ў", а в слове "edlъka" - нет.
В слове кол л стоит после о. Почему же там не было лабиализации?

‌tacriqt

Цитировать*dl → l в южно- и восточнославянских языках, но не в западнославянских, ср. с польским jodła «ель»
— Но в словацких есть и то̀, и то́.

lammot

Цитата: Grotlon от июля  2, 2023, 03:14Волк от праслав. *vьlkъ, а не от *vъlkъ. В восточнослав. *ь → ъ перед *l.

Да, Вы правы: в праславянском было "vьlkъ", в общевосточнославянском превратилось в "vъlkъ", а затем - в "воўк" в белорусском. Я для "ели" привёл праславянскую форму, а для "воўка" - общевосточнославянскую (лучше было бы, конечно, привести формы одного исторического этапа, а не вразброс).

Цитата: Grotlon от июля  2, 2023, 03:14В слове кол л стоит после о. Почему же там не было лабиализации?

Не нашёл в словарях праформу для слова "кол". Для похожего (структурно) слова "вол" приводится праславянская форма "volъ". Поэтому, если (по аналогии) существовало слово "kolъ", то условий для возникновения "ў" (как я понимаю) не возникло, ведь "ў" образовывалось из "ъл", а здесь "ол".
Хотя, если верна последовательность "ъл"→"ол"→"оў" (где "о" вызвал лабиолизацию "л", то есть превращение его в "ў"), то возникает/может возникнуть вопрос, почему лабиализации не произошло в словах, где это "ол" было изначально. Возможно, именно на этот момент Вы и обратили внимание. Лично у меня ответа нет (может, явление носило выборочный характер, то есть, по каким-то причинам, касалось только тех "ол", которые берут начало в "ъл"?).

lammot

Подумалось ещё, что по-факту "оў" фиксируется в тех словах, где когда-то было "ъл". То есть мы имеем, что "оў" генетически восходит именно к "ъл".
А далее нам нужно объяснить, как на месте "л" возникло "ў". И, возможно, объяснение через лабиолизацию ("ъл"→"ол"→"оў") не самое убедительное (хотя лично я не могу судить убедительное или нет, мне не хватает знаний).
П. Юргелевич, например, считал, что переход "л"→"ў" произошёл ещё до утраты "ъ" и "ь", то есть на уровне диалектов общевосточнославянского языка.

Python

Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42"Сэрцэ" фиксируется ещё в старобелорусском (XVI век).
В смысле, в старобелорусских письменных источниках? Какая письменность там использовалась и как обозначалась твердость/мягкость согласных перед Е/Э? Насколько я понимаю, современное оборотное Э в старобелорусском еще не использовалось.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

lammot

Цитата: Python от июля  3, 2023, 13:50В смысле, в старобелорусских письменных источниках? Какая письменность там использовалась и как обозначалась твердость/мягкость согласных перед Е/Э? Насколько я понимаю, современное оборотное Э в старобелорусском еще не использовалось.

Ну, это сведения из этимологического словаря бел. мовы, со ссылкой на "Zoltán, A. Oláh Miklós Athila című munkájának XVI. századi lengyel és fehérorosz fordítása", стр. 551. Как я понимаю, речь идёт переводе с венгерского на старобелорусский "Истории Атиллы", то есть о соответствующем тексте.
У Ф. Янковского (в исторической грамматике) указывается, что символ "э" (для обозначения, соответственно, /э/ после твёрдых согласных) в письменных источниках применяется с XV века: пэвнага, оу роуцэ (там на месте "оу" загогулина, которую я не могу набрать на клавиатуре), можэ, рыцэры, францэга, дѣвцэ, сэрцΥ, почэкаɛ. Только Янковский не пишет, эпизодически это встречалось или было повсеместным явлением.
"История Атиллы" - это XVI век.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

‌tacriqt

Цитироватьпэвнага
— Вот этот случай самый подходящий.

...А есть ещё, наоборот, основы вроде між, где нынешнее і из *e.

lammot

Цитата: ‌tacriqt от июля  3, 2023, 22:53...А есть ещё, наоборот, основы вроде між, где нынешнее і из *e.

В этимологическом словаре, кстати, в значении "між, паміж, спаміж" приводится и слово "меж" (от прасл. "medji"), хотя в переводных и толковых словарях "меж" вроде бы не встречается.
Что касается "між", то Е. Карский объяснял е>і тем, что "між", как проклитик, утратил ударение, соответственно "е" сузилось и перешло "і".
И в этом отличие от, например, слова "Минск" (Мѣньскъ>Мѣньск>Мінск), где в корне был ѣ (дифтонг ie), перешедший в "и". Хотя чаще всего происходило ѣ>"э(е)" (по типу мѣзиньць>мѣзиньц>ме́зенец, только не знаю откуда "и">"е"). В некоторых говорах (Клецкий, Светлогорский, Капацевичский, Ляховичский районы) ѣ>"закрытый э(е)", а на юге Брестчины ѣ сохранилось в виде дифтонга "ie" (по крайней мере, лет 50-70 тому назад).
Кстати, до этого я думал, что название "Мінск" принесли поляки, именуя город на свой лад (как "Міńsk"), что и закрепилось в нашем узусе. Не знаю теперь так это или нет.
Ещё интересно, что в литературном русском "между" – церковнославянская форма, поскольку "dj" у восточных славян перешло в "ж", а в "жд" – у южных. Можно предположить, что в русских диалектах должно встречаться что-то вроде "меж" или даже (как в белорусском) "миж", или ещё какая-то подобная форма.

i486

Цитата: lammot от июля  4, 2023, 10:12Ещё интересно, что в литературном русском "между" – церковнославянская форма, поскольку "dj" у восточных славян перешло в "ж", а в "жд" – у южных. Можно предположить, что в русских диалектах должно встречаться что-то вроде "меж" или даже (как в белорусском) "миж", или ещё какая-то подобная форма.
Удивительно, что вы его не слышали. Его даже диалектизмом трудно назвать.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B5%D0%B6#%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

lammot

Цитата: Grotlon от июля  4, 2023, 10:35Удивительно, что вы его не слышали. Его даже диалектизмом трудно назвать.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B5%D0%B6#%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Ну да. Не пришло в голову (слышал конечно, но не часто). Это "меж" ещё и в составных словах встречается ("межоконный" наряду с "международный").

фонолог

Цитата: lammot от июля  4, 2023, 10:12"dj" у восточных славян перешло в "ж", а в "жд" – у южных.
ť, ď са съвпаднали с шт, жд само при югоизточните славяни.
при югозападните са се запазили.

‌tacriqt

Цитироватьť, ď са съвпаднали с шт, жд само при югоизточните славяни.
— Так и то не у всех. См. опорный диалект у македонского. Кроме заимствований в восточнославянских и венгерском мало где встречается.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр