Лингвофорум

Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42ничего не пишет про причины выпадения "д".

Ничего удивительного в таком выпадении нет. Подобных упрощений кластеров согласных полно.

Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42"Сэрцэ" фиксируется ещё в старобелорусском (XVI век).

Получается, практически одновременно с польским отвердело.

Цитата: Бенни от мая 11, 2023, 22:22

Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42подумалось про латинское cordis, которое в итальянском превратилось в "cuore", в испанском - в "corazon"

В номинативе и было cor

В интернете почему-то обе формы приводятся как соответствия русскому "сердцу". Я, кстати, думал, когда проводил соответствующую параллель, что, возможно, мухлюю. И что, если основной формой был "cor", то параллель, возможно, не совсем уместна. Латыни не знаю.

Цитата: Upliner от мая 11, 2023, 22:30Ничего удивительного в таком выпадении нет. Подобных упрощений кластеров согласных полно.

Получается, я неправильно понял вопрос.

Цитироватьраспространение "serdce" связано с так называемым культурным диалектом чешского, что такое "культурный диалект чешского" не знаю);

— Значит, всё так и есть. Богемский пласт. Откуда и угол и много чего ещё хорошего. Потому что когда одна согласная тврднет — это ещё можно списать за развитие, но когда появляются слова вроде serdecznik (не важно, растение это или нет), это трудно списать на стихийное отвердение.

Обращают внимание ещё и говоры белорусско-русского помежья, где встречаются элементы мягкого рʼ, вроде рюта, крить.

Пример говора с полутвёртдыми [ц˙], [д͜з˙] и [з˙/с˙], хотя это русский язык:

https://www.youtube.com/watch?v=cmY6xCYFG9A .

У него же было замечено упереднение [ы] после [в] — отдельная песня.

Цитата: ‌tacriqt от июня  2, 2023, 08:22хотя это русский язык

На канале написано, что местонахождение - Беларусь. Возможно, это влияние белорусской фонетики на русский... Во всяком случае, у нас в Беларуси такое имеет место быть (у разных людей выражается в разной степени).

ЦитироватьНа канале написано, что местонахождение - Беларусь. Возможно, это влияние белорусской фонетики на русский...

— Да я к этому и написал. Хороший пример, хотя такое бывает и южнее.
И это вбивает клин в теорию, что всё дзеканье и цеканье одинаково, равно как и русские дь, ть суть-мол то́ же.

Цитата: ‌tacriqt от июня  2, 2023, 20:25И это вбивает клин в теорию, что всё дзеканье и цеканье одинаково, равно как и русские дь, ть суть-мол то́ же.

Интересно, как бы Вы охарактеризовали произношение женщины из следующего ролика (она до школы вообще не говорила по-русски, насколько знаю)? Я вот слышу специфичность, но описать в терминах (да и обычными словами) затрудняюсь.

https://www.youtube.com/watch?v=0Vr3I6-kQgw&t=471s

Кстати, белорусская речь в устах обоих собеседников звучит несколько по-разному.

ЦитироватьИнтересно, как бы Вы охарактеризовали произношение женщины из следующего ролика

— Здесь польского типа помягчэння сь, зь и аффрикат и даже Ł слышится. Ы тоже с уклоном в э.

У мужчины что-то более сглаженное, наддиалектное и влияние русской фонетики ощущается (пример: ч мягковатое, или это диалект?).

Эх, я не филолог, чтобы судить что диалектное, а что нет, что аутентично, а что - влияние русского. В этом смысле у нас вообще путаница (как я понимаю): с одной стороны - то или иное влияние белорусской фонетики на нашу русскую речь, с другой - может иметь место обратное влияние. Что касается мужчины, то у меня (...тоже) складывается впечатление, что белорусский у него - второй язык (во всех смыслах слова "второй"), он и неправильную падежную форму употребил (сказал "у кніге", а правильно - у кнізе, здесь идёт чередование г-з). Впрочем, в Беларуси, это не редкость: перейти на белорусский (или... обратиться к белорусскому) лишь в более или менее сознательном возрасте (такова языковая среда, в которой белорусский вытеснен на обочину).
А насчёт женщины, может определение "на польский манер" (Вы назвали это "по польскому типу") и имеет право на существование, но, в моём понимании, это скорее именно белорусское явление, хотя и не знаю, всем ли говорам оно свойственно.
У Ф. Янковского, например, в его "Исторической грамматике белорусского языка" пишется, что когда возникли пары по твёрдости-мягкости, в белорусском палатализационные процессы продолжились (произошло дальнейшее смягчение свистячих с' и з', их место образования более приближено к среднему нёбу по сравнению с русскими с' и з').
Думаю, что вот эта вот манера произношения женщины отражает промежуточное положение белорусских  сь, зь, ць, дзь между соответствующими польскими и русскими мягкими согласными: ещё чуть-чуть (грубо говоря) и дзь превращается в джь, ць - в чь, сь - в щь, зь - в жь.
Ева Вежнавец (женщина с видеоролика) тоже что-то говорила про особенное произношение старых людей из её детства (только не помню что).
А как произносила, к примеру, моя бабушка, не помню, её давно нет в этом свете, а, когда она была жива, я на такие нюансы не обращал внимания. Но и сейчас мне доводится иногда в русской речи некоторых людей слышать что-то более или менее похожее на это "смачное" дзекание и цекание Евы Вежнавец (центральная Беларусь).
Спасибо, было интересно прочитать Ваши впечатления.

А что касается мягкого "ч", то, если не ошибаюсь, во времена РИ оно фиксировалось в восточной группе белорусских говоров (это вроде бы Смоленщина, Брянщина). В частности, про это скорее всего есть у Карского. А ещё, если правильно помню, у кого-то из исследователей (может и у Карского) разные градации твёрдости "ч" выделялись и на территории современной Беларуси (вроде бы нарастание твёрдости с востока на запад). Но это если не ошибаюсь.

ЦитироватьА насчёт женщины, может определение "на польский манер" (Вы назвали это "по польскому типу") и имеет право на существование

— Очень тонка̀ грань между сильным смягчением и шипящестью. Это как случай с японским сь, зь. Если взять за целые три степени 1)мягкость сильную; 2)свистящесть и шипящесть сугубую; и 3)преобладание последней то здесь будет где-то 2,3 в десятичных.

Вызывает интерес слово елка: л не палатализовано, но и перехода в ў не видим. То же и перапёлка. Но при этом жоўты и т.п. Имеет ли влияние передний ряд и палатализация на сохранение непалатизованного л?

Цитата: ‌tacriqt от июня 29, 2023, 04:31Вызывает интерес слово елка: л не палатализовано, но и перехода в ў не видим. То же и перапёлка. Но при этом жоўты и т.п. Имеет ли влияние передний ряд и палатализация на сохранение непалатизованного л?

А почему она должна быть палатализирована, праформа ведь елъка? В жоўты ситуация иная, потому что там л стояла непосредственно перед смычным.

Цитата: ‌tacriqt от июня 29, 2023, 04:31Вызывает интерес слово елка: л не палатализовано, но и перехода в ў не видим. То же и перапёлка. Но при этом жоўты и т.п. Имеет ли влияние передний ряд и палатализация на сохранение непалатизованного л?

Может быть просто аналогия: перапёлак, ёлак - тут л восстановлена.

Цитата: bvs от июня 29, 2023, 19:37Может быть просто аналогия: перапёлак, ёлак - тут л восстановлена.

А есть основания считать, что там было л → ў?

Цитата: Grotlon от июня 29, 2023, 21:07

Цитата: bvs от июня 29, 2023, 19:37Может быть просто аналогия: перапёлак, ёлак - тут л восстановлена.

А есть основания считать, что там было л → ў?

Ср. "волк" - воўк. Если нужно на lъС, то поўнач. В смысле, что развитие ў перед согласной там было бы закономерным.

Цитата: bvs от июня 29, 2023, 21:48Ср. "волк" - воўк. Если нужно на lъС, то поўнач. В смысле, что развитие ў перед согласной там было бы закономерным.

Пример с волком не понял. Обычно пишут, что л → ў было в *ьlC/ъlC и в л-причастии. И если в слове елка л была восстановлена, то почему тоже самое не произошло с л-причастием?

Цитата: Grotlon от июня 29, 2023, 23:22

Цитата: bvs от июня 29, 2023, 21:48Ср. "волк" - воўк. Если нужно на lъС, то поўнач. В смысле, что развитие ў перед согласной там было бы закономерным.

Пример с волком не понял. Обычно пишут, что л → ў было в *ьlC/ъlC и в л-причастии. И если в слове елка л была восстановлена, то почему тоже самое не произошло с л-причастием?

В л-причастии было поддержано в-причастием. Как вы объясните поўнач?

Цитата: lammot от мая 11, 2023, 22:46В интернете почему-то обе формы приводятся как соответствия русскому "сердцу". Я, кстати, думал, когда проводил соответствующую параллель, что, возможно, мухлюю. И что, если основной формой был "cor", то параллель, возможно, не совсем уместна. Латыни не знаю.

Правильно, обычно приводят две формы, одну в номинативе, а другую в генетиве. По форме генетива можно определить тип склонения. Само cor восходит к праиталийскому *kord (от основы косвенных падежей *ḱr̥d-, а исконная форма номинатива *ḱēr), так что там -d- действительно потерялся, но раньше.

Цитата: lammot от мая 11, 2023, 21:42Мне в связи с "сердце/сэрца" подумалось про латинское cordis, которое в итальянском превратилось в "cuore", в испанском - в "corazon" (от "d" не осталось следа).

Cuore - от номинатива cor с нарашением -e, corazon - от вульг.-лат. *coratione(m).

Цитата: bvs от июня 29, 2023, 21:48Ср. "волк" - воўк.

Мне вот что подумалось.
Как я понимаю, "ёлка" происходит от "edlъka" (где "ъ" - в слабой позиции), воўк же - от vъlkъ (где первый "ъ" - в сильной позиции, второй "ъ" - в слабой). Соответственно, в слове "edlъlka" "ъ" просто выпало (что случилось с "d" не знаю, не силён в исторической грамматике), и на выходе получилась ёлка. В слове же vъlkъ "ъ" превратилось в гласный полного образования, концевой "ъ" пропал, то есть мы имеем воўк.
А согласно Ф. Янковскому ("Гістарычная граматыка беларускай мовы") господствует мнение, что  переход "ъ" в "о" и "ь" в "э (е)"(в сочетаниях "ъл", "ьл") и вызвал лабиолизацию последующего твёрдого "л" с преобразованием его в "ў". Как можно видеть, характер изменения редуцированных в слове vъlkъ (где "ъ" перешло в "о") отвечает механизму образования "ў", а в слове "edlъka" - нет.

Цитата: Grotlon от июня 29, 2023, 18:10праформа ведь елъка?

О, наверное, праформа именно "елъка", а "edlъka" - это прапраформа (в праславянском).