Атеизм - (не) религия

[mnashe]

Я понял, что ваша аналогия говорит о том, что для того чтобы различать [e] и [ɛ] (отличить мистический опыт™ от яичницы) нужно перестать быть русским (атеистом) и выучить, например, французский (иудаизм) или итальянский (индуизм) до 4-го уровня. Так?

Очень приблизительно.
Я хочу сказать, что человек воспринимает язык внешнего мира через призму привычного ему языка (к лингвистам это применимо не вполне). То, что в его языке не является смыслоразличительным, — не различается.
Так и с восприятием языка, которым внешний мир говорит с индивидуумом: даже обладая прекрасным «слухом», тот не услышит разницы между некоторыми «фонемами», «словами» и т.д. Нужно или осваивать новый язык, или иметь «лингвистические» (мистические) способности и навыки.

[Тайльнемер]

Посмотрите на то, что вы сказали с другой стороны:
Есть некое учение, разработанное лучшими средневековыми философами на почве древних верований, позволяющее построить в уме красивый абстрактный «цилиндр», а также учащее интерпретировать яичницу как божий дар. Это может быть очень интересно и сложно, может требовать неординарных способностей к абстрактному мышлению и восприятию символов. Например, досконально изучить творчество всех поэтов-символистов конца XIX — начала XX в. тоже очень непросто, и не каждый сможет. Но. Яичница при этом остаётся яичницей, а её интерпретация — интерпретацией. Просто адепт учения так привык к своему цилиндру и другим сущностям теории, что считает их частью реальности. Если ему сказать, что есть гипотеза о том, яичница — это просто яичница, он скажет: «Да, но эта гипотеза не объясняет цилиндр и божий дар! Значит, она неверна».

Мой вопрос состоял в следующем:  Чего не объясняет гипотеза о том, что религия — продукт человеческой мысли?
Если вы отвечаете на него: «Она не объясняет сущностей из конкурирующей, более сложной гипотезы», то эту конкурирующую гипотезу можно просто не рассматривать.

[mnashe]

    Она не объясняет очень многих явлений из моего опыта и опыта самых близких друзей, которым я полностью доверяю.
    Мне этого достаточно, чтобы не рассматривать больше эту гипотезу всерьёз.
    Я вполне могу встать мысленно на твою позицию и сказать: никаких доказательств того, что эти «явления» — не просто интерпретации яичницы, нет, так что рассматривать их как опровержение твоей гипотезы, нельзя. И я скажу: да, ты прав. Применительно к себе, к своему миру. Но не ко мне.
    Я в таком мире жить не хочу. И я не стал бы продолжать жить в таком мире. Он мне очень не нравится. С самого детства он мне противен до ужаса. Хотя бы уже тем, что абсурден и нереален.
    Повторю ещё раз — никаких надёжных доказательств в этой области быть не может — это противоречило бы одному из основополагающих принципов этого мира.
    Разговоры на эту тему ведутся не для того, чтобы что-то друг другу доказать, а для того, чтобы понимать и уважать друг друга, несмотря на то, что живём в разных мирах.
    «Переубедить» же оппонента в подобных темах можно лишь в одном случае — если он и так уже чувствовал то, что чувствуешь ты, но не мог выразить словами, поскольку не слышал подобного прежде в своём окружении.

[Вадимий]

Можно мне слово молвить?

[mnashe]

лама ло?

[Вадимий]

Чё?

[mnashe]

«Почему [бы] нет?»

[Вадимий]

У меня есть две причины веры в воскресшего Христа+>Бога, которые выглядят идиотско, поэтому я не мог их выразить. Но напишу, и пусть выглядит, как что-то алогичное.
1) Опять-таки опыт, но не просто "ощущение Бога". Есть некоторые события, которые расценить как происходящие без вмешательства Бога просто алогично и странно. Ну, вероятность вмешательства Бога значительно больше. А вот обратных ситуаций у меня нет и я их не слышал. второе Бога не делает, а первое делает. о чём бишь я... когда я пару раз нависал над пропастью, так сказать, и сверзился (сверзивался? сверзялся?) почти в атеизм. (я такой метафорой обижать атеистов не хочу, я так) Вот каждый раз что-то, так сказать, падало с неба и тяжёлым грузом ударяло меня по башке. Вот я однажды очень усталый к вечеру размышлял и как-то пришёл к выводу, что Троицы нет и быть не может (и, через это, Бога никакого нет; пусть формулировка вас не обманет: я просто почувствоал, что бред всё это. ну просто так! бред и всё! короче, можно сказать, что мне утверждение показалось слишком логически неочевидным). я помолился на всякий случай, мол, прости меня, Господи, если Ты всё-таки есть (насколько я помню, чисто "на всякий случай"), лёг спать налегке. нет, серьёзно, я в глубине души почувствовал облегчение от избавления от пугающей и трудной для переваривания (щас уже не особо пугающая-то, только непереваренными остатками того сознания я могу в таком смысле бояться Бога, если вы понимаете, о чём я) концепции. потом что произошло, трудно описать.   кхм. как бы... в общем, когда я был христианином, с некоторого времени мне почти никогда не снились кошмары, а если и снились, то очень лёгкие какие-то (всегда, кстати, это было связано как-нибудь с духовной жизнью почти, если я правильно помню). тогда я во сне... ну, во общем, это был даже не кошмар, а что-то вроде тоскливой и пугающей жизни, вроде одиночества (хотя там другие во сне персонажи были). ну да адно, описывать затруднюсь, но появление таких вот кошмаров в связи с дух. происшествиями никак не увязывается ни со здоровьем, ни с происшествиями в жизни. ну это только часть проявления, были и другие, которые уже в рамки странных психований моего сознания не запихнуть. (рассказать не могу, человек, связанный с этим, просил не распространяться)
2) мне... как бы это выразиться... от Бога отказываться невыгодно, что ли. я не то чтобы боюсь. как бы это выразиться... (тфу, чёртова фраза!) но Бог слишком сильно влияет на мою жизнь в лучшую сторону. уже даже глупо как-то будет

(я выразил часть того, что хотел, но появилось стойкое ощущение, что нифига не смогут понять прваильно)

[Тайльнемер]

Можно мне слово молвить?

До́жили! Хозяин блога уже у холивароразводчиков всяких разрешения спрашивает!

Есть некоторые события, которые расценить как происходящие без вмешательства Бога просто алогично и странно. Ну, вероятность вмешательства Бога значительно больше.

Да, думаю, у каждого в жизни были подобные моменты. И я не исключение. Однако, не надо давать интуиции считать вероятности — она с этим очень плохо справляется.

мне почти никогда не снились кошмары, а если и снились, то . . . всегда, кстати, это было связано как-нибудь с духовной жизнью

По-моему всё довольно закономерно и неудивительно: вы верующий человек, для вас события в вашей духовной жизни очень значимы, что и отражается в снах; а тут критическое событие — и соответствующий сон.

2) мне... как бы это выразиться... от Бога отказываться невыгодно, что ли. я не то чтобы боюсь. как бы это выразиться... (тфу, чёртова фраза!) но Бог слишком сильно влияет на мою жизнь в лучшую сторону. уже даже глупо как-то будет

Кажется, это называют «вера в веру», то есть, вера в то, что верить в Бога полезно. Я тоже «верю в веру», глядя на некоторых своих верующих родственников и друзей. Это во всех отношениях замечательные люди , лучшие из тех, кого я знаю (кстати, они не склонны к мистике). Само существование таких людей уже оправдывает религию.
Но, к сожалению, есть и обратные примеры — люди с неадекватным религиозно-мистическим восприятием реальности. Все достоинства веры в таких людях меркнут под её недостатками.
И ещё «вера в веру» по отношению к самому себе, к сожалению, не работает. Её эффект, как эффект плацебо — исчезает, когда знаешь. Чтобы получить пользу от веры, нужно верить.

Она не объясняет очень многих явлений из моего опыта и опыта самых близких друзей, которым я полностью доверяю.

Вадимий молодец — он примеры приводит.

Повторю ещё раз — никаких надёжных доказательств в этой области быть не может

Да, я согласен, ведь это гипотезы. Но всё же религиозная гипотеза по сравнению с атеистической такой странносложнопереплетёный монстр, что очень сомнительно, что она верна.

Я в таком мире жить не хочу. И я не стал бы продолжать жить в таком мире. Он мне очень не нравится. С самого детства он мне противен до ужаса.

Вот это я понимаю. Это опять же вера в веру. Если вы допустите, что атеистическая гипотеза лучше подходит для объяснения реальности, то вам придётся жить в ненавистной вами реальности. А если вы усилием воли отвергните разумные доводы, то сможете спокойно жить в красивом сказочном мире.
А некоторых, например меня, наоборот, пугает религиозная картина мира. Точнее сначала она мне казалась нормальной (не было альтернативы), но когда я стал задумываться об атеизме, мне атеизм показался гораздо лучше и интереснее, хотя бы своей честностью.

[Вадимий]

По-моему всё довольно закономерно и неудивительно: вы верующий человек, для вас события в вашей духовной жизни очень значимы, что и отражается в снах; а тут критическое событие — и соответствующий сон.

меня это и удивило, что мне на то было совершенно наплевать, вот сказали бы перед тем сном, не поверил бы

[Вадимий]

Кажется, это называют «вера в веру», то есть, вера в то, что верить в Бога полезно. Я тоже «верю в веру», глядя на некоторых своих верующих родственников и друзей. Это во всех отношениях замечательные люди , лучшие из тех, кого я знаю (кстати, они не склонны к мистике). Само существование таких людей уже оправдывает религию.
Но, к сожалению, есть и обратные примеры — люди с неадекватным религиозно-мистическим восприятием реальности. Все достоинства веры в таких людях меркнут под её недостатками.
И ещё «вера в веру» по отношению к самому себе, к сожалению, не работает. Её эффект, как эффект плацебо — исчезает, когда знаешь. Чтобы получить пользу от веры, нужно верить.

я недостатков тех избежал (точнее, сначала забежал, но потом избегал и по сей день стараюсь) частично (насколько с эффектом - знающим меня близко судить и Богу). но мне кажется, это недостаток не веры, а фанатизма. кстати, эффект плацебо, утверждала где-то википедия, не исчезает и когда знаешь, что это плацебо (видимо, как-то подсознание ещё верит, но это уже я предполагаю). ещё один аргумент против: я не стремился получить какую-то сиюминутную пользу от веры (по крайней мере, сознательно, но мне кажется, что и в подсознании такого не было), я просто в силу своей ограниченной свободной воли пытался стремиться к Богу, и, мне кажется, от веры надо ждать Бога истинного (как там, Бога истинна от Бога истинна), а не пользы и моральности, но если идти к Богу, Бог оным одарит (тфу, что за старорусскость образовалась, извините, привычка в шутку такие слова совать). это очень хорошо, этому естественно радоваться, но целью это ставить очень опасно, если такую цель искать в христианстве. это просто "симптомы" "выздоровления" вроде бы, хотя не мне судить

[Вадимий]

По-моему всё довольно закономерно и неудивительно: вы верующий человек, для вас события в вашей духовной жизни очень значимы, что и отражается в снах; а тут критическое событие — и соответствующий сон.

я такого комментария ждал и побаивался, потому что не знаю,как объяснить: тот сон как бы не принадлежал тому внезапному скептицизму в душе, он как бы пришёл извне и мне не принадлежал - то есть я такое умозаключение сделал просто потому, что у меня в душе было такое состояние, которое совершенно бы такого сна не вызвало. я тогда его выразить не смог, вот сейчас опять попытался.

[Тайльнемер]

меня это и удивило, что мне на то было совершенно наплевать, вот сказали бы перед тем сном, не поверил бы

я такого комментария ждал и побаивался, потому что не знаю,как объяснить: тот сон как бы не принадлежал тому внезапному скептицизму в душе, он как бы пришёл извне и мне не принадлежал - то есть я такое умозаключение сделал просто потому, что у меня в душе было такое состояние, которое совершенно бы такого сна не вызвало. я тогда его выразить не смог, вот сейчас опять попытался.

Как-то странно это. Если вы были вполне верующим человеком, уделявшим внимание духовной жизни, и вруг вам совершенно всё равно и наплевать, на то что Бога возможно нет, то явно у вас в душе прошли серьёзные изменения, может не в масштабе дня, но вообще. Я думаю, если не сознательно, то подсознательно что-то должно было в вас в то время быть неспокойным. Или нет?

[Тайльнемер]

ещё один аргумент против: я не стремился получить какую-то сиюминутную пользу от веры (по крайней мере, сознательно, но мне кажется, что и в подсознании такого не было)

Никто к этому не стремится. Я, наверное, неудачно выразился, употребив слово «польза».

[Вадимий]

Как-то странно это. Если вы были вполне верующим человеком, уделявшим внимание духовной жизни, и вруг вам совершенно всё равно и наплевать, на то что Бога возможно нет, то явно у вас в душе прошли серьёзные изменения, может не в масштабе дня, но вообще. Я думаю, если не сознательно, то подсознательно что-то должно было в вас в то время быть неспокойным. Или нет?

Не помню...

[Вадимий]

Ну я хочу сказать, что то, что я точно помню, это то, что то происшествие было ну СЛИШКОМ неожиданным. Я иногда считаю себя в некотором роде чем-то вроде здравомыслящего человека и если бы я мог это предугадать, я бы проснулся бы наутро и подумал бы, мол, до чего меня глупая концепция довела.


Хотя  яначинаю забывать о том случае, но основное помню...

[Тайльнемер]

происшествие было ну СЛИШКОМ неожиданным

А вы обычно ожидаете увидеть кошмарный сон?
По-моему, это всегда неожиданно.

[Вадимий]

Ну я обычно могу предсказать, да, а впоследствии связать с сост. души, а тут не могу

[Hironda]

Всё-таки я бы не стала делать однозначных выводов из мистического опыта, как и однозначных его интерпретаций. Этот опыт сильно замешан на эмоциях, а им доверяться нельзя. Когда эмоции схлынут, остаются вопросы: что было: самовнушение, работа подсознания или действительный факт?
И потом: есть большая дистанция между переживанием чего-то необычного и его жёсткой интерпретацией в рамках той или иной религии (иудаизма, христианства, ислама). Однозначной привязки мистического переживания к конкретному вероучению нет.
То есть, религия всё же удобное (для тех, кто его принимает) описание, а не реальность.
Реальность может быть совершенно другой, полной неизвестности, когда "неизвестно, откуда заяц выскочит". А богословско-философские построения - работа человеческого коллективного сознания и подсознания, которое эволюционирует, в результате меняется и мироописание. То есть, религиозная картина мира, по-моему, это всё же чисто человеческое дело, а если и есть некие неведомые силы, о которых мы ничего не знаем, некая книга, написанная не нами, по которой мы ползаем вроде муравьёв, то она и писалась не для нас, и её авторы (если они есть) нас и не имели в виду, как это для нас ни печально. Нам остаётся только быть внимательными к миру и, как древним охотникам в джунглях, познавать его и себя.     

[Вадимий]

Реальность может быть совершенно другой, полной неизвестности, когда "неизвестно, откуда заяц выскочит". А богословско-философские построения - работа человеческого коллективного сознания и подсознания, которое эволюционирует, в результате меняется и мироописание. То есть, религиозная картина мира, по-моему, это всё же чисто человеческое дело, а если и есть некие неведомые силы, о которых мы ничего не знаем, некая книга, написанная не нами, по которой мы ползаем вроде муравьёв, то она и писалась не для нас, и её авторы (если они есть) нас и не имели в виду, как это для нас ни печально. Нам остаётся только быть внимательными к миру и, как древним охотникам в джунглях, познавать его и себя.

Почему? это утверждение ничем не хуже утверждения, что книга эта писалась вполне-таки для нас и мы и имелись в виду, так что...

[Hironda]

Почему? это утверждение ничем не хуже утверждения, что книга эта писалась вполне-таки для нас и мы и имелись в виду, так что...

Может и для нас, но тогда и для муравьёв, тараканов, божьих коровок. Чем они хуже нас?

[Bhudh]

это утверждение ничем не хуже утверждения, что книга эта писалась вполне-таки для нас и мы и имелись в виду, так что...

С одной стороны — шансов меньше.
С другой — а если ОНИ и суть мы⁈.

[Вадимий]

Может и для нас, но тогда и для муравьёв, тараканов, божьих коровок. Чем они хуже нас?

Ничём. Утверждение без доказательств "эта книга писалась не для людей и не для тараканов" ничем не хуже таких же бездоказательных "эта книга писалась для людей и для тараканов", "эта книга писалась для тараканов, но не для людей" и "для людей, но не для тараканов"

[Вадимий]

С одной стороны — шансов меньше.
С другой — а если ОНИ и суть мы⁈.

Типа "я сам себя создал, сам себе всё подчинил"⁈ Да, а рассчитывать шансы дело ненадёжное, если доверять это дело интуиции, Тайльнемер правильно сказал.

[Hironda]

Может и для нас, но тогда и для муравьёв, тараканов, божьих коровок. Чем они хуже нас?

Ничём. Утверждение без доказательств "эта книга писалась не для людей и не для тараканов" ничем не хуже таких же бездоказательных "эта книга писалась для людей и для тараканов", "эта книга писалась для тараканов, но не для людей" и "для людей, но не для тараканов"

Я это к тому, что и обратное утверждение, что мир для нас, тоже без доказательств, но просто приятно для нас. Поэтому в это так хочется верить. Мир - полная тайна, и он не для кого-то, а сам по себе, как и мы сами.
Это, по крайней мере, как-то мне кажется ближе к правде. Вернее: нельзя исключать и того, что нам было бы неприятно узнать.