Атеизм - (не) религия

[Вадимий]

Мнаше, вы великолепны, вы мне подказали, что лучше убивать время на "зачем?", чем на "как?", мне просто как-то не приходило в голову. (показалось, что написанное звучит как сарказм, уточню: я серьёзно). Точнее, "как"-то тоже интересно, но не с позиции религии и сути\природы Бога.

[Вадимий]

Приглашаю в обещанную тему о религии!

[Тайльнемер]

Приглашаю в обещанную тему о религии!

тема создана для обсуждений Бога, а не обсуждений "есть Бог-нет" (в старой теме говорят об этом. можно под это создать отдельную тему)

Как вы понимаете, я остаюсь здесь.

[Вадимий]

я просто боюсь, что понабегут нгати с алексеем и перегрызут друг другу глотки и на этом история темы закончится, если позволить, но вы ведь и про обсуждение Бога (или хотя бы взглядов на Него) говорили, так что неплохо бы...

[Тайльнемер]

понабегут нгати с алексеем и перегрызут друг другу глотки

То есть, из тройки главных флудеров ЛФ двое самоуничтожатся!

На самом деле, эта тема уже успешно миновала набеги, а та как раз вся красная.

[Вадимий]

боюсь, как бы Пютхона не задело, что я его практически выгнал, отказавшись обсуждать то, что он предложил. скажет, догматизм

[mnashe]

Как это надо понимать?

Очень просто: «теория», которую я здесь излагаю — не более чем мои текущие представления по вопросу «как произошла жизнь». К религии это имеет лишь то отношение, что в качестве одного из источников я использую комментарии еврейских мудрецов на библейский текст и, в гораздо большей мере, сведения из различных эзотерических источников, как еврейских, так и нееврейских (частью повторяющих, частью дополняющих друг друга).
    Основной источник моих представлений всё же — научный взгляд. В нём я отвергаю (без особой уверенности) лишь то, что не согласуется с известными фактами, или согласуется лишь путём огромных натяжек.
    Как зародилась жизнь и как появилось многообразие видов — вовсе не та тема, которой занимается религия. Это вовсе не так важно для неё. В отличие от вопроса «было ли это случайностью или реализацией разумного замысла».
    Если же вернуться к религии (точнее, к Торе, поскольку только о ней могу говорить более-менее компетентно), то детальных сведений о том, как произошла жизнь, в дошедшей до нас Торе нет. Есть отдельные подтверждения некоторых пунктов теории эволюции; есть абсолютное опровержение роли случайности; полностью отсутствует подтверждение роли борьбы за выживание (что ещё не означает опровержение, но скорее всего так) и... пожалуй, всё.
    Здесь я излагаю собственные домыслы размышления на тему. Поскольку мне, очевидно, встречались книги, не читанные другими участниками, делюсь своими мыслями. Заодно корректирую свои представления по ходу дела, опираясь на сведения других участников из книг, не читанных мной. Ну и потом, как мне интересно понять, как в наше время другие люди из множества различных представлений выбирают или компонуют то, что им ближе, так, полагаю, и другим может быть интересен мой взгляд и процесс его формирования.

[Тайльнемер]

Так, уже понятнее.

[Тайльнемер]

Ещё вот. Я спросил:

Я так ведь и не понял, почему вы считаете, что отсутствие согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни ставит атеиста в сложное положение?

Вы ответили:

    Для большинства никакой сложности тут нет: оно поступает так, как поступает окружение, не особо задумываясь о смысле.
    Если мы возьмём сферического атеиста в вакууме, то и тут проблемы не будет: как он понимает, так и поступает, самостоятельно приобретая жизненный опыт методом набивания собственных шишек или анализом аналогичного процесса у других.
    Для мыслящего человека в реальном обществе (любом!) всегда существует нелёгкий выбор. С детства мы слышим множество различных правил, установок, этикетов... Что из этого оправдано, а что нет? Что — наследие примитивных представлений о мире необразованных предков, а что — вековая мудрость, накопленная человечеством? Какие из неподтверждённых собственным опытом (если, скажем, ни разу палец в розетку не засовывал) запретов достойны того, чтобы продолжать их придерживаться и передавать следующим поколениям, а какие — личный бзик или смешная ошибка?
    Конечно, сведение всех взглядов на этот вопрос к двум — очень грубое упрощение. Но разница между этими двумя полюсами столь значительна, что эта схема всё же достойна рассмотрения.
    С возрастом ребёнок приобретает знания, позволяющие ему понять, почему палец в розетку засовывать нельзя. И он будет соблюдать запрет сознательно, несмотря на отсутствие родителей и собственных шишек.
    А что делать с теми сферами, где знаний пока нет, а вековой опыт всё же диктует какие-то правила? Мы знаем много примеров, когда за этими правилами нет ничего, кроме заблуждений. Рассматривать все подобные случаи таким же образом? А вдруг там что-то есть? Хорошо ещё, если можно набить шишку или даже умереть, дав другим приобрести подобный опыт. А если массовое нарушение вековых запретов постепенно разрушает планету, разваливая её энергетические структуры? Как тут можно увидеть связь???
    На физическом уровне — никак. А религии говорят об этом!
    Так что выбор делать приходится, и он очень непрост для любого мыслящего человека, независимо от вероисповедания.
    Большинство выбирают то, что принято в их окружении.
    Другие выбирают то, что лучше согласуется с их желаниями. Например, многие еврейские подростки снимают киппу́, поскольку без киппы как бы незазорна «свободная любовь».
    Я всегда ищу наиболее стройную, слаженную, красивую, внутренне логичную и подтверждаемую опытом систему, независимо от того, насколько рассматриваемые ею объекты можно на данном этапе моего или общечеловеческого развития измерить и «пощупать». В чём-то такой путь близок к научному: там тоже предпочитают наиболее стройную гипотезу, способную объяснить максимальное количество наблюдаемых явлений. А в чём-то он сильно отличается: я не ограничиваю себя рамками материи.

Извините, но я не улавливаю связь ответа с вопросом.
То, что вы написали — очень интересно, и я это вроде бы понял. Но разве это ответ на мой вопрос?
Вы не перепутали вопрос?

[Тайльнемер]

И ещё такой вопрос:
Входит ли в сферу науки вопрос о том, как произошли религии?

[Вадимий]

Входит ли в сферу науки вопрос о том, как произошли религии?

извините, что встряваю, но, ИМХО, да.

[Тайльнемер]

И ещё вопросик:
Что религия, например, иудаизм, думает по поводу упомянутого вами вопроса «зачем появилась жизнь»?

[mnashe]

Извините, но я не улавливаю связь ответа с вопросом.
То, что вы написали — очень интересно, и я это вроде бы понял. Но разве это ответ на мой вопрос?
Вы не перепутали вопрос?

Нет, я пытался угадать, что именно в моём предыдущем ответе может быть неясно. Мне показалось — не хватает вот этого. И я это добавил.
    Оказывается, не угадал.
    Может, тогда уже ты попытаешься заострить вопрос?

Входит ли в сферу науки вопрос о том, как произошли религии?

Конечно!
    Почему нет?
    И, кстати, тут разногласий побольше, потому что тут каждая религия плотно конкурирует с изучающей её отраслью науки.

[Вадимий]

И, кстати, тут разногласий побольше, потому что тут каждая религия плотно конкурирует с изучающей её отраслью науки.

никогда не думал и не думаю, но я всё равно мало что знаю по этому поводу.

[mnashe]

И ещё вопросик:
Что религия, например, иудаизм, думает по поводу упомянутого вами вопроса «зачем появилась жизнь»?

Вот тут есть сравнительно коротенький ответик на этот вопросик

[Тайльнемер]

Может, тогда уже ты попытаешься заострить вопрос?

Заостряю:
Атеист — человек, не исповедующий религию. Религия, по вашим словам, не касается вопроса «как появилась жизнь». Следовательно, атеизм тоже может не касаться этого вопроса.
Вы же пишете, что атеист, если он не быдло, попадает в «сложное положение», если у него нет ответаа на вопрос «как появилась жизнь».
Почему?

[Тайльнемер]

Входит ли в сферу науки вопрос о том, как произошли религии?

Конечно!

Я учитываю, что

Наука и религия занимаются совершенно разными сферами, и никак не конкурируют друг с другом.

Так что, если, например, какой-то религиозный источник содержит информацию ненаучного характера о том, как появилась эта религия; то человек исповедующий эту религию, может воспринимать этот текст как миф/притчу, не относящуюся к реальности, оставаясь при этом верующим. Так?

[Тайльнемер]

Вот тут есть сравнительно коротенький ответик на этот вопросик

Вы слово «коротенький» употребили иронично или в прямом смысле?

[mnashe]

Атеист — человек, не исповедующий религию. Религия, по вашим словам, не касается вопроса «как появилась жизнь». Следовательно, атеизм тоже может не касаться этого вопроса.

Да.

Вы же пишете, что атеист, если он не быдло, попадает в «сложное положение», если у него нет ответа на вопрос «как появилась жизнь».

Да.
    Если он не быдло и не «сферический конь», то в выборе своего жизненного пути он не может проигнорировать дожившие до нашего времени представления о том, что хорошо, что плохо. Потому что ошибочный выбор приводит или к напрасной потере эффективности (если следовать неоправданным запретам), или к напрасной боли (если не следовать оправданным). Кроме того, обязательно бывают ситуации, когда идеально действовать невозможно — нужно выбирать меньшее из зол. А для этого надо точно знать, какое из них — меньшее. Иначе выйдет, как сказали мудрецы: «Что такое «хасид-дурак»? Видит тонущую женщину и отворачивается, говоря: «Нехорошо смотреть на женщин!»» (что мы сплошь и рядом видим у арабов).
    Поэтому сказали: «Не может невежда быть хасидом».
(Хасид — тот, кто из любви к Творцу старается исполнять Его волю сверх того, что обязан).
    Если можно научно доказать, что разумного замысла у творения нет, то тогда всё в порядке: все эти древние представления о морали полностью теряют свой фундамент, следовательно, незачем бо́льше обращать на них внимание, и следует строить совершенно новое здание представлений о морали. Конечно, кое-где оно будет перекликаться со старым, но это не имеет значения. Так, например, новая мораль тоже будет против супружеской измены против воли супруга, но она вполне приемлет свинг по четвероюдному согласию, не говоря уже об обыденной оргии и мужеложстве.
    Но если такого доказательства привести не удастся, но мы можем говорить лишь о более или менее стройных и правдоподобных гипотезах, или о вероятностной оценке того и иного варианта.
    Приведу фрагмент из ещё одной книги (построенной в форме диалога):

— Давай уточним термины. Но сначала ответь, существуют ли строгие доказательства отсутствия Создателя, если не считать словесные трюки малограмотных пропагандистов-антирелигиозников, строящиеся по схеме: «ученые доказали...» или «космонавты летали и никакого Бога в небе не видели»?

— Строгих доказательств отсутствия Бога, как впрочем, и Его наличия, насколько мне известно, не существует. Да это и недоказуемо, как и неопровержимо методами науки.

— Отлично! Мы еще вернемся к вопросу о доказательствах наличия Бога, но для начала примем твою формулировку: недоказуемы ни прямое, ни обратное утверждения. Но если нет точных знаний, то остается вера или же уверенность (корень слова не изменился) в том или ином положении, заменяющие людям недостающие точные сведения. Так вот: с этих позиций все человечество — верующие. И без исключений! Но верят они по-разно­му. Одни верят, что Бога нет, а другие верят в то, что Бог есть. Только первые верующие называют себя почему-то неверующими, хотя точнее было бы назвать сумму их религий Религией Слепого Случая, верой в Слепой Случай.

— Согласен. Но что следует из этого терминологического уточнения?

— Из этого следует то, что верующие в отсутствие Создателя, т.е. атеисты как-то незаметно стали считать почему-то именно свою веру в маловероятное точным знанием. Да, именно точным знанием, продуктом Высокой Науки, которой, в защиту ее будь сказано, эти знания неведомы еще и потому, что у нее — свой предмет деятельности: наука изучает объективные законы окружающего мира, природы, независимо от того, Кто и как эти законы установил. Это все — вне задач науки. «Главная цель естественных наук — раскрывать единство сил Природы», — так это сформулировал выдающийся физик Л. Больцман (цитируется по книге А.Ф.Филиппова «Многоликий солитон», изд-во «Наука», Москва, 1986, стр.217).

Но если людям остается лишь верить в одну из двух возможных причин определенного события, причин, резко отличающихся вероятностями, то какую из причин ты будешь считать имеющей больше шансов быть истинной?

— Что за детский вопрос? Разумеется, ту, при которой вероятность данного исхода существенно выше.

— Таким образом, если вероятность случайного возникновения живой материи, по грандиозно завышенной оценке, не превышает 10⁻²¹, а вероятность неслучайного ее возникновения, дополняющая до единицы указанную величину (напомню, что возможны лишь два варианта — «случайно» или «неслучайно», т.е. целенаправленно, когда сумма вероятностей равна единице), равна 1–10⁻²¹ = 0,999999999999999999999 (двадцать одна девятка после запятой), то в какую из причин легче поверить? Какой из верующих выглядит, мягко выражаясь, легковернее? Чью точку зрения мы более вправе считать научной? Не слышу твоего вывода.

— Не приставай с вопросами. Цифры очевидные, но дай это переварить.

— Для лучшего переваривания — маленькая ясная аналогия из нашей жизни. На каком из двух типов самолетов полетит человек, если, по заслуживающим доверия оценкам, вероятность благополучно долететь на одном из них составляет 0,999, а на втором — всего 0,001? Эти цифры вероятностей, как ты знаешь, говорят, что статистика отказов на самолетах первого типа — одна авария на тысячу полетов, а второго — на ту же тысячу полетов — 999 аварий и лишь один благополучный полет (если, конечно, кто-нибудь согласится на такие «эксперименты»). Разумеется, никакой атеист не полетит на втором самолете не только бесплатно, но даже и за любые деньги. А ведь тут всего два нуля после запятой! «Всего два»! Но эта бытовая рассудительность «в малом» не мешает атеисту строить свою жизнь, в том числе и рисковать не только ею, но и, возможно, кое-чем гораздо большим, делая ставку на вариант, истинность которого имеет вероятность не более, чем двадцать нулей после запятой и лишь после них — единица. А двадцать одна девятка после запятой не вызывает у него доверия, т.е. веры! Так чей же взгляд «научнее» — атеиста или же религиозного человека, считающего, что первопричиной существования живой и любой иной природы является Создатель Вселенной?

[mnashe]

Вы слово «коротенький» употребили иронично или в прямом смысле?

Иронично.
Я ж не ɦиллель, чтоб на такой огромный вопрос ответить «на одной ноге»...

[mnashe]

Так что, если, например, какой-то религиозный источник содержит информацию ненаучного характера о том, как появилась эта религия; то человек исповедующий эту религию, может воспринимать этот текст как миф/притчу, не относящуюся к реальности, оставаясь при этом верующим. Так?

Так. Именно как притчу.

[Тайльнемер]

«Как появилась жизнь?»
«Что хорошо, а что плохо?»

Это разные вопросы, или мне только кажется?

[mnashe]

«Как появилась жизнь?»
«Что хорошо, а что плохо?»

Это разные вопросы, или мне только кажется?

Между этим вопросами я не вижу никакого пересечения.
В отличие от пары:

«Есть ли у жизни разумный замысел?»
«Что хорошо, а что плохо?»

[Тайльнемер]

Тогда, я не понял вашего ответа.

[Тайльнемер]

С детства мы слышим множество различных правил, установок, этикетов... Что из этого оправдано, а что нет? Что — наследие примитивных представлений о мире необразованных предков, а что — вековая мудрость, накопленная человечеством?

Это хорошо поставленный научный вопрос.

Тут сразу можно сказать, что, если религия претендует на ответ на него, то нарушается ваше высказывание о непересечении сфер религии и науки.

А что делать с теми сферами, где знаний пока нет, а вековой опыт всё же диктует какие-то правила? Мы знаем много примеров, когда за этими правилами нет ничего, кроме заблуждений. Рассматривать все подобные случаи таким же образом? А вдруг там что-то есть?
А если массовое нарушение вековых запретов постепенно разрушает планету, разваливая её энергетические структуры? Как тут можно увидеть связь??? На физическом уровне — никак. А религии говорят об этом!

Естественно, что древние люди могли понять, угадать или выработать многие применимые на практике правила типа «не прелюбодействуй».
Но как древние люди могли понять то, что на физическом уровне нельзя понять даже при современном уровне развития? Если угадали, то как можно угадать столь сложно сформулированные вещи, упоминающиеся в религиях?
Ведь, как вы сами подтвердили, буквальная вера в прямой контакт древних людей с богом не является частью религии.