Перевод: РУССКИЙ <=> ТАТАРСКИЙ язык

[Red Khan]

И еще заметил интересную фишку у татар - чем человек образованнее, тем больше он пихает в свою речь арабо-фарсизмы, которые для него явно более возвышены и престижны, нежели синонимичные им исконизмы, которые все больше вытесняются на периферию. Мне, чувашу, видится это смешным, но лишь потому, что у нас - обратная тенденция - чем человек образованнее, тем речь его более архаична и одновременно часто насыщена общепонятными неологизмами от своих же исконных корней.
Я, конечно, понимаю, что в глазах татар, н-р, фраза Мин русчадан татарчага тәрҗемә иттем звучит более "благородно", нежели Мин русчадан татарчага күчердем (кто бы что ни говорил, все поймут, что речь о переводе текста, а не за руку), но для меня это диковато, как если бы кто-то по-чувашски сказал Эп вырăсларан тутарла перевод  турăм (хотя многие чуваши именно так и скажут, если что).
Я сам вовсе не пурист, просто так, наблюдения свои пишу.

Ну да, более высокий стиль однако. Я вот лично сказал бы "тәрҗемә иттем" просто из-за влияния турецкого, потому что аналогия тәрҗемә итү - tercüme yapmak проводится легче, чем күчергә - çevirmek.
Ещё на тему влияния турецкого, друг рассказал. Поехал он как-то в деревню и там сказал предложение "Я решил" как "Мин карар бирдем", просто скалькировав с турецкого "karar verdim". Говорит удивились "Ну ты и сказанул", ибо восприняли приблизительно как "Я постановил".
А ещё здесь возможно результат того, что человек старается использовать старые арабо-фарсизмы вместо русизмов советского времени, ну и под раздачу вот такие исконизмы тоже попадают.

P.S. А что оффтопом-то? Хоть и не перевод, но про татарский же.

[Zhendoso]

А ещё здесь возможно результат того, что человек старается использовать старые арабо-фарсизмы вместо русизмов советского времени, ну и под раздачу вот такие исконизмы тоже попадают.

Не, это старая фишка, еще дореволюционная. Помню, как-то начал читать одного татарского писателя (фамилию не помню) начала XX века, там через слово эти арабо-фарсизмы, даже  вместо обыденных татарских слов. Задолбался я тогда в словарь лазить (а некоторых слов и в словаре, что я сумел раздобыть, не было) и плюнул на это дело 
Потом читал только сказки, там было все понятно (убырлы карчыки и все такое).
А ведь татарский язык имеет огромный собственный лексический запас. Я понимаю, что, н-р,  гомуми хәрәкәт звучит более высоко и широко, нежели уртак эш, и гомуми явно потеснил уртак как стилистически так и лексикостатически и семантически, но он же "свой родной", неужели не жалко?
Понятно, что если точных синонимов уже нет, то махать пуристской саблей, изобретая новые слова, не надо, но зачем рвать связи с остальными тюркскими, постепенно перемещая еще живые исконизмы в пассив? 

[Leo]

Не, я и Жендосо мы не профессионалы, я пытаюсь родной выучить,

а я почему-то в вас верил   

[Red Khan]

но он же "свой родной", неужели не жалко?

Ну как сказать, я думаю что подавляющее большинство видят бо́льшую опасность в заимствованих из русского (не всех разумеется, всякие өстәл, буразна и даже фатыр и кукураза не в счёт), а на это просто не обращают внимание. Хоть гомуми эш, хоть уртак эш - главное чтобы не обчий эш.

[Red Khan]

Не, я и Жендосо мы не профессионалы, я пытаюсь родной выучить,

а я почему-то в вас верил   

А не надо нас так просто со счетов скидывать. Мы вполне можем много что перевести, просто у тар-тар выражения какие-то слишком... идиоматические чтоли.

[Zhendoso]

... Поехал он как-то в деревню и там сказал предложение "Я решил" как "Мин карар бирдем", просто скалькировав с турецкого "karar verdim". Говорит удивились "Ну ты и сказанул", ибо восприняли приблизительно как "Я постановил".

Әйе, мин дә  карар (кабул) иттем кебек түгел, боерык бирдем кебек аңлар идем.

[Zhendoso]

Мы вполне можем много что перевести, просто у тар-тар выражения какие-то слишком... идиоматические чтоли.

Да-да-да. Без булдырабыз, кыскача   

[Red Khan]

Без булдырабыз, кыскача   

P.S. Для Лео.

[Agabazar]

  Я вот, если услышал бы мин аңа/аны ачулангандым (ачуланган идем),

А по-правильному здесь, может быть, чуть-чуть по другому должно быть?
Вот так: Мин аны ачуланганмын
Или и то, и другое возможно? В зависимости от контекста?
С другой стороны, при определённости, пожалуй, говорят Мин аны ачуландым

[Red Khan]

Мин аны ачуланганмын

Всё-таки кажется аңа ачуланганмын.

[Agabazar]

И еще, пожалуйста, подскажите, как сказать (но не в грубой форме только): "Я была очень сильно зла (сердита) на Вас"

Мин Сизгә бик каты ачуланган булган.

Татары так не говорят, Zhendoso, перевел же  Red Khan, см. выше.

Может быть, здесь претензии связаны с тем, что у глагола неоправданно отсутствует  показатель первого лица?
Мин Сизгә бик каты ачуланганмын булган. Так?
В аналогичных чувашских выражениях ни показателя лица, ни показателя времени нет.
Но в татарском всё это, пожалуй, должно быть. В обязательном порядке. Мне так кажется.

[Zhendoso]

P.S. Для Лео.

Справедливости ради скажу, что использование каузатива и его производных от бул- "быть" -это старая общая поволжскотюркская фича, которая была задолго до Шаймиева. Для примера, в чувашском:

То есть, чув. Эпир пултаратпăр! означает то же, что и татарское Без булдырабыз! "Мы могём (способны что-то сделать)!"

[Agabazar]

Мин аны ачуланганмын

Всё-таки кажется аңа ачуланганмын.

Ну это аны я просто переписал у Жендосо. (Через косую черту у него указан и ваш вариант).
В моей постановке вопроса это не самое главное.

[Сибирячка]

И еще, пожалуйста, подскажите, как сказать (но не в грубой форме только): "Я была очень сильно зла (сердита) на Вас"

Татары так не говорят, Zhendoso, перевел же  Red Khan, см. выше.

Может быть, здесь претензии связаны с тем, что у глагола неоправданно отсутствует  показатель первого лица?
Мин Сизгә бик каты ачуланганмын булган. Так?
В аналогичных чувашских выражениях ни показателя лица, ни показателя времени нет.
Но в татарском всё это, пожалуй, должно быть. В обязательном порядке. Мне так кажется.

Да, «ачуланган булган» говорят, когда речь идет, например, о Zhendoso:
Zhendoso Сезгә бик каты ачуланган булган (3 л.)
Но когда говорят от 1 лица  -  «ачуланган идем».
Вспомогательный глагол «булган» имеет оттенок неочевидности, подразумевается, что говорящий не был свидетелем данного события.

[Agabazar]

Да, «ачуланган булган» говорят, когда речь идет, например, о Zhendoso:
Zhendoso Сезгә бик каты ачуланган булган (3 л.)
Но когда говорят от 1 лица  -  «ачуланган идем».
Вспомогательный глагол «булган» имеет оттенок неочевидности, подразумевается, что говорящий не был свидетелем данного события.

"Мин ачуланганмын булган" одно, "Мин ачуланган идем" совсем другое?
Неочевидность, неопределённость здесь содержится уже в аффиксе -ган
А слово булган эту неочевидность просто ещё более усиливает
Во всяком случае, так в аналогичных чувашских выражениях

[11.10.2014]

P.S. Для Лео.

Справедливости ради скажу, что использование каузатива и его производных от бул- "быть" -это старая общая поволжскотюркская фича, которая была задолго до Шаймиева. Для примера, в чувашском:

То есть, чув. Эпир пултаратпăр! означает то же, что и татарское Без булдырабыз! "Мы могём (способны что-то сделать)!"

Там пултарать
способность - пултарулăх

[11.10.2014]

Да, «ачуланган булган» говорят, когда речь идет, например, о Zhendoso:
Zhendoso Сезгә бик каты ачуланган булган (3 л.)
Но когда говорят от 1 лица  -  «ачуланган идем».
Вспомогательный глагол «булган» имеет оттенок неочевидности, подразумевается, что говорящий не был свидетелем данного события.

"ачуланганмын булган" одно, "ачуланган идем" совсем другое?
Неочевидность, неопределённость здесь содержится уже в аффиксе -ган
А слово булган эту неочевидность просто ещё более усиливает
Во всяком случае, так в аналогичных чувашских выражениях

В чувашском нету -нганов, есть только -кан

[Zhendoso]

Может быть, здесь претензии связаны с тем, что у глагола неоправданно отсутствует  показатель первого лица?
Мин Сизгә бик каты ачуланганмын булган. Так?
В аналогичных чувашских выражениях ни показателя лица, ни показателя времени нет.
Но в татарском всё это, пожалуй, должно быть. В обязательном порядке. Мне так кажется.

Да не, в татарском - почти все те же тенденции, что и в чувашском, так что показатель не обязателен. Я уже писал, что в абсолютном большинстве случаев для того, чтобы правильно построить татарскую фразу достаточно тупо калькировать аналогичную чувашскую - совпадет вплоть до вара во всех его нюансах и синтаксических ролях, которому будет соответствовать татарский соң. Иногда мне даже кажется, что когда-то татары (значительная часть которых должна быть отатарившимися чувашами) и чуваши (среди которых, уверен, немало потомков очувашившихся татар) намеренно дистанциировались друг от друга, особенно татары - меняя лексику (слишком мало у нас взаимозаимствований, несмотря на близкое соседство), но изменение внешней стороны почти не затронуло внутренней - синтаксис совпадает до мелочей как и нюансы семантики многих лексем, означающих одно и то же. Имхо,чувашский даже ближе в этом плане татарскому, нежели башкирский, у которого в указанных аспектах много схождений с более южными кыпчакскими, чем с татарским, внешне почти одинаковым. Именно поэтому чувашам несложно выучить татарским на бытовом уровне, так же и татарам куда легче выучить чувашский, нежели, скажем, азербайджанский.
Есть в татарском и конструкции, у которых нет чувашских аналогов, навскидку, н-р, -ганым бар/юк, но их немного. Плюсом, наши языки давно уже плотно не контактируют и потому каждый наразвивал некоторое небольшое еще количество взаимобезаналоговых фишек.

Всё-таки кажется аңа ачуланганмын.

В татарском слышал и управление аккузативом типа аны ачулан-, а в башкирском асыулан-, вроде как, строго датива требует.

[11.10.2014]

Да, «ачуланган булган» говорят, когда речь идет, например, о Zhendoso:
Zhendoso Сезгә бик каты ачуланган булган (3 л.)
Но когда говорят от 1 лица  -  «ачуланган идем».
Вспомогательный глагол «булган» имеет оттенок неочевидности, подразумевается, что говорящий не был свидетелем данного события.

"ачуланганмын булган" одно, "ачуланган идем" совсем другое?
Неочевидность, неопределённость здесь содержится уже в аффиксе -ган
А слово булган эту неочевидность просто ещё более усиливает
Во всяком случае, так в аналогичных чувашских выражениях

В чувашском нету -нганов, есть только -кан

Точнее -акан-

пурăн(акан) - живущий
паллакан - знакомый
палкакан - болтающий

[Zhendoso]

Да, «ачуланган булган» говорят, когда речь идет, например, о Zhendoso:
Zhendoso Сезгә бик каты ачуланган булган (3 л.)
Но когда говорят от 1 лица  -  «ачуланган идем».
Вспомогательный глагол «булган» имеет оттенок неочевидности, подразумевается, что говорящий не был свидетелем данного события.

Необязательно же. Тут уже было где-то про конструкцию -qan/-ken bulgan, она и в башкирском есть точно. Это вовсе не заглазное (заглазное оно только когда субъект в третьем лице), а неопределенное прошедшее предшествования:

В живой речи я слышал эту татарскую конструкцию, в основном, без личных показателей (да и в приведенном примере, думаю, корреспондент присобачил для пущей понятности).

[Zhendoso]

...Во всяком случае, так в аналогичных чувашских выражениях

В чувашском нету -нганов, есть только -кан

Аналогичный здесь означает структурное тождество, а не внешнее. Чувашским аналогом будет -нă/-нĕ пулнă.

[11.10.2014]

Мин аны ачуланганмын

Всё-таки кажется аңа ачуланганмын.

В татарском слышал и управление аккузативом типа аны ачулан-, а в башкирском асыулан-, вроде как, строго датива требует.

Чувашам легче учить турецкий чем татарский

[Agabazar]

"Мин ачуланганмын булган" одно, "Мин ачуланган идем" совсем другое?
Неочевидность, неопределённость здесь содержится уже в аффиксе -ган
А слово булган эту неочевидность просто ещё более усиливает
Во всяком случае, так в аналогичных чувашских выражениях

Справедливости ради надо сказать, в аффиксе -ган содержится не только указание на неочевидность, но и на "прошлость". Так что слово идем тоже на самом деле как бы усиливает эту уже присутствующую здесь  "прошлость", как говорят, это время предшествующее прошлому.

Булган —усиливает неочевидность
Идем — усиливает "прошлость"

[Сибирячка]

Необязательно же. Тут уже было где-то про конструкцию -qan/-ken bulgan, она и в башкирском есть точно. Это вовсе не заглазное (заглазное оно только когда субъект в третьем лице), а неопределенное прошедшее предшествования:

В живой речи я слышал эту татарскую конструкцию, в основном, без личных показателей (да и в приведенном примере, думаю, корреспондент присобачил для пущей понятности).

В данном предложении человек не помнит как заработал эти деньги. Здесь при переводе можно добавить "говорят", "оказывается". А в предложении, которое мы обсуждаем, человек  прекрасно знает, что была сердита.

[11.10.2014]

Этот -кан помоему есть и в турецкам таркан, таракан - убегающий, таркăн - беглец