Контакты кельтов с Востоком

[Zverozub]

цитаты всегда полезны.
даже если некий ученый сейчас объявлен не вполне ученым (потому что его карьера приходилась на советские времена, как это сейчас модно делать в отношении академика Рыбакова - в стиле "из кустов обозвал волка сволочью".
Трубачев - знаменитость и успешный человек.
в любом случае интересно понять, почему он добился успеха.

[Nekto]

цитаты всегда полезны.
даже если некий ученый сейчас объявлен не вполне ученым (потому что его карьера приходилась на советские времена, как это сейчас модно делать в отношении академика Рыбакова - в стиле "из кустов обозвал волка сволочью".
Трубачев - знаменитость и успешный человек.
в любом случае интересно понять, почему он добился успеха.

Ай-яй-яй, батенька! Ай-яй-яй! Аббревиатура ЭССЯ вам о чем-то говорит? А кто перевел словарь Фасмера на русский язык и дополнил на треть не знаете?
Ай-яй-яй!

А про Рыбакова настоятельно рекоммендую прочесть раздел "Критика работ Рыбакова" в книге Клейна "Воскрешение Перуна" (в Сети она есть).

[Nekto]

Кельты и славяне.

С середины 1 тыс. до н.э. для славян как и для других племен, живших в Дунайской котловине, возникла кризисная ситуация в связи с экспансией кельтов. На территорию Чехии и Подунавья проникли бои и вольки-тектосаги (вольки-«любители странствий»). Последние, выйдя из Галлии и двигаясь на восток вдоль южных границ тогдашнего германского ареала, приобрели известность под германизированным именем (герм. Walhoz < галльск. Volcae). Экспансии кельтов сопутствовал их культурный подъем в гаштальтское и позднее – в латенское время 4-3 вв. до н.э. В Чехии, Моравии и Паннонии возник симбиоз местного населения с кельтами. С этого момента начался контакт с волохами, как назвала Кельтов начальная русская летопись, отразив германскую форму. Верную мысль Шафарика о том, что волохи – это кельты, не смогло расшатать позднейшее комментаторство. Помимо культурного влияния кельтов в условиях мирного симбиоза, дело не обошлось и без военного нажима, в результате чего значительная часть славян была потеснена на север. Этот важнейший момент славянской и европейской истории запомнила славянская народная традиция и отразила спустя более тысячи лет в русской летописи.
Лаврентьевская летопись. Повесть временных лет. «...Волхомъ бо нашедшем на СловEне на Дунайския. (и) сEдшемъ в них, и насилящемъ им(ъ). СловEне же wви пришедше сEдоше на ВислE и прозвашася Ляхове...»
Ипатьевская летопись. «...Волхомъ бо нашедши(м) на Словены, на Дунайскые, и сEдшимъ в нихъ, и насиляющимъ имъ. СловEне же wви пришедше и сEдоше на ВислE и прозвашася Ляхове...» - Ушли не все славяне, и летопись далее рассказывает, что угри (венгры), придя сюда долгое время спустя: «...почаша воевати на жиоущая ту Волхі и СловEне сEдяху бо ту преже Словене и Волхове переяша землю Волынскую (вариант словенскую)...»

Продолжение следует...

[Nekto]

продолжение

Ко времени венгерского нашествия содержание этнонима волохи, конечно, могло измениться, но сводить его только к обозначению романизированного населения было бы неверно, как о том свидетельствуют возможные кельтские остатки в языке самих венгров. Так в венгерском сохранилось старое обозначение славян, живущих в Венгрии, словом, tot < tout, первоначально "(простой) народ", ср. др.-ирл. Tuath "народ, племя, страна", кимр. (уэльсск.) tud "страна" (*teuta); слово прослеживается в иллирийской ономастике, но венграми вполне могло быть перенято у кельтов-волохов, обозначавших им местных славян. Другой возможный реликт – венг. Men "жеребец", стар. Menu-, считаемое неясным; ср. mannus, галльское название низкорослой лошади (в латинском), также с возможными иллирийскими связями.
Славяне, отступившие к северу, на Вислу, увлекли за собой кельтов. В Южной Польше констатируются сильные кельтские влияния, в частности, в металлургии, следы сосуществования кельтов со славянами, топонимия кельтского происхождения, например, название гор Pieniny, которое происходит, конечно не от славянского названия пены, а занесено кельтами и этимологически тождественно названию гор Pennine в Англии от кельт. Pennos "голова". Археологи связывают прямо с кельтами наблюдаемый в погребениях пшеворской культуры обычай сгибания  загробных даров и прежде всего – оружия, мечей. Невольно при этом вспоминается лексическая группа слав. *gybnąti, *gybělь "гибнуть", "гибель" из первоначального "сгибать", "сгибание". Не ограничиваясь этим районом кельты и кельтские влияния шли также на восток, на территорию правобережной Украины и Северного Причерноморья. Галатов, т.е. галлов, упоминает буквально у стен Ольвии эпиграфический декрет Протогена 3 в. до н.э. Спицын обнаружил много предметов гаштальтской культуры на Немировском городище скифского типа в Подолье, уместно вспомнив при этом, сто Эфор называл кельтов соседями скифов. Не удивительно поэтому наличие на Украине древних следов кельтов в географических названиях, как например, Καρροδοΰνον (букв. "каменный город", кельт.), отождествляемое с Каменец-Подольским. В этой связи название Галич, Галичина, Галиция вероятно сближать с именем галатов (вопреки Фасмеру). Присутствие определенного латенского компонента также в среднеднепровской  зарубинецкой культуре вызывает у исследователей предположение о ранней инфильтрации кельтов вместе со славянами и в пределы Правобережной Украины.

Продолжение следует...

[jvarg]

Как-то лихо тут сарматов и алан в одно целое сплели. Хотя, по данным источников, кроме умения лихо скакать на лошадях и общей "крутости" эти народы ничего не объединяло.

[Zverozub]

Как-то лихо тут сарматов и алан в одно целое сплели. Хотя, по данным источников, кроме умения лихо скакать на лошадях и общей "крутости" эти народы ничего не объединяло.

то есть сарматы ушли и пришли аланы?
типа в 1917 году ушли русские и пришли советские.
а потом советские ушли в 1991 году и пришли потомки укров, литвинов, образовались из ничего россияне и т.д.

[Wildsnowfall]

У кельтов, как и у славян, бросается в глаза наличие «речных» этнонимов...

Кстати, да. Мне вот всегда казалось спорным объяснение славянских племен древлян, дреговичей, полян и т.д. от название лесной, болотистной и полевой местности)
Если посмотреть на карту Югославии, то там можно найти и речку Дрегова, и Драва, и Морава и так для всех практически славянских переселенцев с Балкан в Россию. Да и на исторической родине боснийцы от реки Босны, вероятно, а не наоброт.
Кстати, оффтоп, вопрос к лингвистам-специалистам - а могло ли название "славяне" произойти от названия реки Сава? при том, что буква л в сербском может заменяться на "о" (Белград в сербском  - "Београд",  мог ли быть переход из Саова в Сава, а саовяне в славяне?)

[Zverozub]

Wildsnowfall
нормальной гармоничной природной средой для славян является сочетание река (озеро или море, а лучше устье реки) + луг + лес.
передвижения славян шли вдоль берегов рек, поскольку по лесам особо не подвигаешься:)
однако же поляне жили в лесостепи, а древляне - в Полесье, поморы на берегу Балтийского и Белого морей, но кривичи точно не жили на чем-то кривом.
да и древляне возможно сами себя называли тюринги, а соседи переиначили это слово на понятное им "деревянное".
какой-либо единой системы в названиях племен быть не может.
название идет или по какой-то особо бросающейся в глаза особенности или по имени вождя (если речь идет о союзе племен) или вообще по какой-то случайной штуке.
реки конечно хороши тем, что они обычно избегают переименований, как города и села.

[Zverozub]

еще вопрос ко всем - недавно слушал словацкую народную музыку.
но в современном исполнении.
удивительно похоже на кельтскую (опять же современную) этническую музыку.
это просто влияние британского рока на современных словацких музыкантов или сама традиционная словацкая музыка испытала когда-то кельтское влияние?

[Nekto]

еще вопрос ко всем - недавно слушал словацкую народную музыку.
но в современном исполнении.
удивительно похоже на кельтскую (опять же современную) этническую музыку.
это просто влияние британского рока на современных словацких музыкантов или сама традиционная словацкая музыка испытала когда-то кельтское влияние?

Когда-то уже форумчане обсуждали, что балканская и румынская в особенности музыка похожа на кельтскую... Но это все субъективно...

[Zverozub]

в Болгарии (и наверное, в Румынии) поселения кельтов археологами найдены.
а субъективность не при чем.
существует теория музыки и разные формальные определения стилей, ладов, ритмов.
кельтские узоры - тоже довольно жесткая штука.
они или есть или их нет.

[5park]

Zverozub

аже если некий ученый сейчас объявлен не вполне ученым (потому что его карьера приходилась на советские времена, как это сейчас модно делать в отношении академика Рыбакова - в стиле "из кустов обозвал волка сволочью".

Поверьте, что эта, как Вы выразились, "модная" нынче критика Б.Рыбакова имеет место совершенного не из-за того, что "его карьера приходилась на советские времена".

[Bhudh]

древляне возможно сами себя называли тюринги, а соседи переиначили это слово на понятное им "деревянное"

прозрачна этимология имени древлян – от слова дерево – 'лесные жители' («...дрѣвляне, зане сѣдоша в лѣсѣх...»)

А кто их там мог так (древляне) назвать? На территории будущей Киевской Руси бытовало неполногласие?

[Iskandar]

На территории Киевской Руси бытовал литературный старославянский язык, которым в том числе (с включением многочисленных русизмов) писались и летописи, из которых мы и узнаём эти названия.

[Bhudh]

То есть 'письци' переиначивали названия местных реалий на словѣньский лад, и дрѣвляне на самом деле звались деревляне?
Iskandar, я правильно Вас понял?

[louise]

Кстати забыла еще одно слово, которое меня поразило -- sneachda, читается как [снехка] -- снег.

Общность индо-европейских корней поражает не так сильно, как то, что между двумя народами/языковыми группами (славянские-кельтские) географически (и исторически -- уже несколько веков) находится несколько германоязычных народов и других языковых групп, где аналогичные слова уже заменены!
Именно это вызвало такие "баталии" между составителями этимологических словарей!

Насчет дохристианских кельтских крестов у меня есть некоторое сомнение. Кельты вроде бы предпочитали фаллические обелиски.
Хотя... возможно, как в Египте -- кресты были изначально измерителями приливов Нила и были символами возрождения природы на его берегах. А позже они были "доработаны" и стали христианскими символами.

А что тогда означали кельтские кресты в дохристианский период?

солярный культ.

[Nekto]

Ссылки по теме:
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82b.htm (читать с середины страницы)
(wiki/uk) Кельти#Кельти_на_території_сьогоднішньої_України

[Liekkion]

Ссылки по теме:
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82b.htm (читать с середины страницы)
(wiki/uk) Кельти#Кельти_на_території_сьогоднішньої_України

Скажите ,а есть ли связь между гдр.гэльской  богиней Остартой и вавилонской Иштар? у больно похожи имена

[Nekto]

Скажите ,а есть ли связь между гдр.гэльской  богиней Остартой и вавилонской Иштар? у больно похожи имена

Очевидно, что нет. Схожесть одного имени ни о чем не говорит. Вот если бы весь пантеон богов был схож, тогда другое дело.

[Юрий Б.]

Скажите ,а есть ли связь между гдр.гэльской  богиней Остартой и вавилонской Иштар? у больно похожи имена

Ну, ГДР-то тут вдрядли причем.

[Dana]

гдр.гэльской  богиней Остартой

А что за богиня такая?
Не знаю такой.

[Nekto]

гдр.гэльской  богиней Остартой

А что за богиня такая?
Не знаю такой.

Видать из романа Агаты Кристи или чего в это роде...

[5park]

А что за богиня такая?
Не знаю такой.

Слышал звон, что называется. Естественно, никакой "гдр.гэльской" (что это?!) богини Остарты нет. Есть "Астарта" - эллинизированная форма теонима Иштар.

[Anatoli]

Надо еще сказать, что по Седову благодаря кельтскому суперстрату произошло первое диалектное деление праславян на две половинки: более кельтизированную южную и менее - северную. Хотя это, конечно, при условии, что племена пшеворской культуры - это и есть праславяне.

Отрывок из статьи:
"
Славяне и кельты
Следующий период славянской истории связан с их контактами с кельтами. Кельты внесли исключительный вклад в европейскую металлургию и металлообработку. Эти отрасли латенской культуры стали основой развития всей последующей металлургии Западной Европы. Раскопками изучены крупные производственные комплексы кельтов с множеством сыродутных горнов. Высок был уровень и кузнечного ремесла. Кельтские мастера владели технологией науглероживания, закаливания, сварки железа и стали, а кузнечный инструментарий насчитывал более 70 видов. Кельтский мир знал плужные лемехи, бороны, косы, топоры, тесла, скобели, пилы, молотки, напильники, рашпили, сверла, ножницы и др. Кельтам Европа обязана также дверными замками и ключами. Высокоразвитым было и кельтское гончарное производство. Гончарный круг появился и распространился у кельтов в V-IV веках до н. э., и вскоре в изготовлении глиняной посуды они достигли технического совершенства. Образовались крупные специализированные поселки гончаров, изделия которых распространялись по обширной территории. Высокому качеству керамики способствовали совершенные гончарные горны с тепловыми каналами и колосниками. Кельтские ремесленники достигли больших успехов также в бронзолитейном и ювелирном деле и в деревообработке.
       Около 400 года до н. э. начинается мощная экспансия кельтов. Из рейнских и верхнедунайских земель они мощными потоками устремились на восток. Уже к середине IV века кельты освоили Среднее Подунавье, а в следующем столетии вторгаются на Балканы. В перовой половине III века до н. э. кельты осели в Нижнем Подунавье. В процессе расселения они легко смешивались с местным населением, но всюду побеждала латенская культура кельтов.
        В начале III века до н. э. группа кельтов пересекла Судеты и поселилась в Силезии. В следующем столетии новые группы кельтов, преодолев Карпаты, осели на Одере и в верхнем течении Вислы, придя в соприкосновение с населением культуры подклешевых погребений. Начался период активного кельто-славянского взаимодействия, оставившего заметный след в истории, культуре и языке славян.
        Наиболее мощное кельтское воздействие пришлось на II век до н. э., в результате чего культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую.
       Часть глиняной посуды пшеворской культуры наследует местные традиции, а своеобразный облик ей придает посуда, откровенно подражающая кельтской. Под кельтским влиянием в пшеворской среде распространяются латенские фибулы, орудия труда ремесленников, новые типы вооружения и предметы быта. Кузнечное дело продолжало и развивало традиции металлообработки кельтов. Кельтское влияние проявляется не только в материальной, но и в духовной культуре. В частности, его следы проявляются в языческих культовых постройках.
      В это время, по всей вероятности, наметилось первое диалектное разграничение внутри славянского мира. Обусловлено это было тем, что проживавшие в бассейнах верхней Вислы и Одера кельты в пшеворское время подверглось ассимиляции и влилось в славянский этнос. Славяне же более северных областях Висло-Одерского региона развивались вне воздействия кельтов. В археологии первое членение славян проявляется в керамическом материале римского времени - в южной части территории пшеворской культуры получила широкое распространение серая ("сивая", по терминологии польских археологов) керамика с специфическими формами сосудов, которая отсутствует в более северных местностях, где кельты не жили. Со временем культурные различия между этими регионами углубились."

Очередная неудачная попытка связать славян и кельтов. Карты тому подтверждение. Силезия, верховья рек Одер и Висла - территория проживания германцев. Ни о какой "кельтизации" славян и речи быть не могло, прежде всего по причине отсутствия последних(славян) в указанном регионе, на данный период времени.

С чего вы взяли, что там были германцы?

[Darkstar]

Как почти (уже почти) доказала языковедческая наука (в лице вашего покорного слуги) разница между валлийцами и ирландцами гораздо поболе разницы между русскими и литовцами. Все это наводит на мысль, что так называемые "европейские кельты" не более чем сборная солянка различных ИЕ (а иногда и не ИЕ) народов...