Контакты кельтов с Востоком

[Maighdean Mhara]

Опять таки прошу различать слова, схожесть которых обуславливается общностью происхождения (индоевропейского) и схожесть которых является результатом языковых контактов (о чем, в принципе, и идет речь в теме).

Сорри, но я не поняла фразу. Можно конкретные примеры, хоть на других языковых группах?

Индоевропейский язык -- по сути, язык гипотетический. Во всяком случае, все индоевропейские языки развивались либо заменяя бывшие когда-то общими и.-е. корни, либо сохраняя их. И этот процесс, ИМХО,всегда был обусловлен контактами с другими племенами. С кем поведешься, от того и наберешься.
Например, в русском языке имеются два синонима "пес" и "собака", но не "канис" или "кинос".

Таким же образом русичи могли и позабыть слово "брага", если бы чаще выпивали с немцами или татаро-монголами. Но поскольку им больше нравилось выпивать в компании прибалтов и кельтов, то они не стали заимствовать аналог из других языковых групп, оставив более понятное для общения слово.
[У немцев это слово стало означать кашу (Brei) -- зерна, которые варят, а не напиток -- зерна, которые сбраживают.]


А почему, собственно, можно говорить только об этимологии? А фонетика, что, -- значения не имеет?

[John Silver]

John Silver пишет:
Опять таки прошу различать слова, схожесть которых обуславливается

общностью происхождения (индоевропейского) и схожесть которых является результатом языковых контактов (о чем, в принципе, и идет речь в теме).

Сорри, но я не поняла фразу. Можно конкретные примеры, хоть на других языковых группах?

Вот пример: Русское слово "Тын" (забор, ограда) является, скорее всего ранним заимствованием из германских (англ. town, нем. tun), потому что если бы это слово (тын) произошло естественным расхождением от общего и.-е. корня, оно звучало бы как "дын", поскольку начальное слав. "д", в общем случае, в начале слова соответствует германскому "t": русск. "драть", англ."tear", нем. "тирген" (не помню, как на латинице) и т.д.

[Laplandian]

Да, сейчас есть множество литературы, где упоминается непосредственное влияние ирландских монахов-миссионеров на становление монашества у нас на Севере в 9-10 вв. В подтверждение этому можно сказать, что ирландцам, несмотря на то они приняли православие с римскими традициями, была прочно привита типично египетская традиция пустынничества, традиция великой Фиваиды.

Согласно легенде, св. Брандон в 6 веке аж до Америки добирался. В штатах Вирджиния и Кентукки было найдено несколько надписей, которые некоторые исследователи считают древнеирландскими.

[Maighdean Mhara]

Вот пример: Русское слово "Тын" (забор, ограда) является, скорее всего ранним заимствованием из германских (англ. town, нем. tun), потому что если бы это слово (тын) произошло естественным расхождением от общего и.-е. корня, оно звучало бы как "дын", поскольку начальное слав. "д", в общем случае, в начале слова соответствует германскому "t": русск. "драть", англ."tear", нем. "тирген" (не помню, как на латинице) и т.д.

Шотландский гэльский: dùn -- "отвал, холм, насыпь, крепость, фортификация".

А почему бы не предположить, что русские придумали слово "тын", а потом его у них позаимствовали немцы, а через них -- островные кельты?

Формы заимствований очень зависят от их времени появления. Не всегда их можно "под одну гребенку".
Например, более древние параллели произношения латинского С в кельтское [k] и русское [c] (centem – satem):
ceud –   сто
cìoch –   сиськи (груди)
И, вероятно, более поздние параллели, где, как и сегодня, гэльское C читается как [k], аналогично русскому произношению:
casad –   кашель
cearc –   курица
cladh –   кладбище
cuan –   океан
coilceadha –   постельные принадлежности: из устар. coilce – кровать, койка (произношение соответствует)

Ну и еще -- о фонетическом строе языка и "ушах" русских и кельтов. Как в германских и романских языках (географическая "прослойка") будет звукоподражание от тявканья собак? В немечком, кажется, "bellen"?
А в шотландском гэльском -- tabhann! [tavan]

[Кассивелан]

Есть такой термин - латенизированные культуры. Подобные заимствования и культурные влияния происходили в зоне контактов культуры Латен с восточными соседями.
А "кельтский крест" - прежде всего языческий солярный символ. Цикл Солнцеворота отмечен по периферии двумя Солнцестояниями (Север/Юг) и двумя Равноденствиями (Восток/Запад).

[Peamur]

А я этим летом на могиле (на территории музея а не у памятника) Тараса Шевченка ну прямо настоящий крест кельтский видел! Чесн слово (с меня фотка).

[Кассивелан]

А где же фотка?

[Wolliger Mensch]

А где же фотка?

Ищет...

[Vesle Anne]

"Кельтский крест" - это условное название, дабы люди понимали, о каком именно символе идет речь.

Вот именно это "условное название" и находят археологи на территории Древней Руси. Датируют примерно VIII-X вв. Рядом с ними находят также языческие амулеты, в которые включены христианские (византийские) кресты.

И что вы все заладили - языческий символ, языческий символ? Можно подумать, с этим кто-то спорит!
Относительно влияния ирландских монахов на русское христианство - я не могу найти книжку

[Peamur]

зовсим забув

[Vesle Anne]

А я этим летом на могиле (на территории музея а не у памятника) Тараса Шевченка ну прямо настоящий крест кельтский видел!

А я в Киеве на остановке Збручский идол видела...

[Peamur]

Идол кого или чего?

[Vesle Anne]

Збручский идол. Вы что, Рыбакова не читали?

[Peamur]

Я много чего русского (советского) не читал

[weimeidn]

если хотите толком понять что либо о древнегерманских языках изучайте ингушский! к примеру кельтское имя Артур которое до мифического Артура не упоминалось на ингушский дословно переводится Ар- наружу, тур-мечь-то есть вынувший меч. могу дать вам перевод любого слова из языков на коих разговаривали более 1000 лет назад. дело в том что ингуши были изолированны от южного влияния кавказским хребтом а с севера враждебными хазарскими племенами и как в консерве сохранили язык и культуру сушествовавшие ранее на территории всей европы

[Vesle Anne]

если хотите толком понять что либо о древнегерманских языках...

Какая связь между кельтами и древнегерманскими языками?

...изучайте ингушский!

Ч-чего Вы начитались?

Ингушский язык - относится к нахской группе кавказских языков.
Наиболее близок к чеченскому языку.

Насколько я знаю, предполагается (некоторыми) отдаленное родство с древним урартским, но при чём здесь кельты?

к примеру кельтское имя Артур которое до мифического Артура не упоминалось на ингушский дословно переводится Ар- наружу, тур-мечь-то есть вынувший меч. могу дать вам перевод любого слова из языков на коих разговаривали более 1000 лет назад. дело в том что ингуши были изолированны от южного влияния кавказским хребтом а с севера враждебными хазарскими племенами и как в консерве сохранили язык и культуру сушествовавшие ранее на территории всей европы

Это замечательно. А имя древнерусского языческого бога солнца, упоминаемого в летописи, происходит от современоого английского слова лошадь: horse - Хорс
Я знаю людей, которые Фестский диск по-славянски читают...

[John Silver]

John Silver пишет:

"Кельтский крест" - это условное название, дабы люди понимали, о каком именно символе идет речь.

Вот именно это "условное название" и находят археологи на территории Древней Руси. Датируют примерно VIII-X вв. Рядом с ними находят также языческие амулеты, в которые включены христианские (византийские) кресты.

И что вы все заладили - языческий символ, языческий символ? Можно подумать, с этим кто-то спорит!

Вроде это лингвофорум, а понять друг друга не можем.

Я спорил с утверждениями, что наличие кельтских крестов на территории, скажем, Украины свидетельствует о кельтском влиянии в этом регионе, поскольку т.н.кельтский крест это общеязыческий символ, и наличие таких крестов где-либо совершенно не означает, что их там установили именно кельты.

[Кассивелан]

Да уж, weimeidn... Даже смайлика подходящего нет...

Кельтов с германами попутал - это еще полбеды. Но вот индоевропейцев приписать к нохчам - ...

У имени Артур совершенно иная этимология!

[Vesle Anne]

Вроде это лингвофорум, а понять друг друга не можем.

У меня тоже такое чувство, что мы на разных языках говорим

общеязыческий символ

А что значит общеязыческий? Он что характерен для язычества как системы религиозных взглядов в целом - начиная от древних египтян с шумерами, ацтеков с инками, древних греков с римлянами и заканчивая какой-нибудь современной асатру?

[John Silver]

А что значит общеязыческий? Он что характерен для язычества как системы религиозных взглядов в целом

Нет, просто этот символ (Кельтский крест) не присущь ТОЛЬКО кельтской языческой традиции. Он встречается как священный символ и у других язычников.

А вообще, это уже цепляние за слова. Все, что я хотел сказать, это:

Наличие "кельтских" крестов на какой либо территории не является доказательством присутствия кельтов на этой территории. Поскольку их могли установить народы, не имеющие к кельтам никакого отношения.

[Кассивелан]

Проще сказать, любые индоевропейцы начиная со Среднего Стога...

[Wolliger Mensch]

Проще сказать, любые индоевропейцы начиная со Среднего Стога...

С какого стога?

[Кассивелан]

Дубль-2: со Среднего Стога. А то и с Днепр-Донца.
Культура такая археологическая - во времена "индоевропейского единства".

[Wolliger Mensch]

Дубль-2: со Среднего Стога. А то и с Днепр-Донца.
Культура такая археологическая - во времена "индоевропейского единства".

Я спрашивал в том смысле, что такое "Средний стог"? Теперь понял, что это такая археологическая культура. Буду знать.

[Кассивелан]

Ну да, родственники наводнивших опосля Европу "Боевых топоров и шнуровой керамики".
А в целом - флибустьер правильно говорит.