Контакты кельтов с Востоком

[Baruch]

"по евреям Восточной Европы достаточно хорошие есть работы о Хазарском каганате."
Препаршивые работы, без малейших доказательств.

[Nekto]

но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?

Страсть к путешествиям!
И страсть к хорошей музыке! 
И страсть к красивым орнаментам...

P.S. Я, кстати, создал обещаную тему в разделе "Славянские языки". 

[MacSolas]

если нет, то что тогда кельты вообще?
только языковая общность?
но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?

кельты сейчас - это языковая общность. ну, более-менее ))
кельты в древности - не только языковая, но и религиозная (и соотвественно общественная) общность.

[Zverozub]

этот текст Геродота может иметь отношение к кельтам?

108. Будины – большое и многочисленное племя; у всех их светло‑голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища[73]. Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.

109. Будины – коренные жители страны – кочевники. Это – единственная народность в этой стране, которая питается сосновыми шишками[74]. Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов. Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой[75]. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы, а яички бобров применяют как лечебное средство против болезней матки[76].
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

[Zverozub]

кельты сейчас - это языковая общность. ну, более-менее ))
кельты в древности - не только языковая, но и религиозная (и соотвественно общественная) общность.

о кельтском язычестве что посоветуете читать?

[MacSolas]

кельты сейчас - это языковая общность. ну, более-менее ))
кельты в древности - не только языковая, но и религиозная (и соотвественно общественная) общность.

о кельтском язычестве что посоветуете читать?

есть хороший кельтолог, бретонец - Гюйонварх (Christian-Joseph Guyonvarc'h) пишет интересно. вот, к примеру - http://natahaus.ifolder.ru/1400627
первая половина книги занудственная. автор объясняет, как ему наскучили кельтоманы. самое интересное - потом.

[Zverozub]

я не кельтоман, я иногда обедаю в "Силе кельта"
но я верю, что о кельтах написано оооччень много чепухи...
и наверное в моей голове какая-то часть уже угнездилась:)

[Nekto]

но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?

Страсть к путешествиям!
И страсть к хорошей музыке! 
И страсть к красивым орнаментам...

А еще страсть к красивым балтийским женщинам, в результате которой и получились первые праславяне. 

[MacSolas]

но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?

Страсть к путешествиям!
И страсть к хорошей музыке! 
И страсть к красивым орнаментам...

А еще страсть к красивым балтийским женщинам, в результате которой и получились первые праславяне. 

на счет хорошей музыки: любителей валлийского фолка еще поискать нужно.

[Maighdean Mhara]

Здорово вы все меня запутали! Правда, я пока еще только начинала читать на эту тему лет 8 назад - уже запуталась. 

Не буду спорить про металлургию - кто первый начал и кто самый крутой, но читала, что в раскопках на территории и периода проживания кельтских племен, в частности, в Шотландии находили хирургические инструменты и ножницы для подстригания ногтей.
Еще читала, что греки-римляне покупали у кельтов гончарные изделия. Значит, это у кельтов тоже недурно получалось.

Если кто хорошо знает этнографию - подскажет, кто и в какой период особенно любил ткать и носить клетчатую материю. Я припоминаю шотландцев и латышей - особенно платок на плечах, особ. у женщин.
Еще читала интересный материал в Науке и Жизни, как нашли в Гоби на одной из стоянок Шелкового пути несколько построек захоронение, помимо прочего, женщины европейского типа в одежде из клетчатых тканей.
Была она кельткой или нет - неизвестно. Но любое ремесло может распространяться как за счет торговли, так и за счет путешествия "избыточных кадров" мастеров.

Еще интересный момент.
Показывали док. фильм про короля Артура и его рыцарей. Пытались сопоставить легенду с историческими фактами - по принципу "нет дыма без огня". Так вот там упомянули, что судя по раскопкам - лошади рыцарей заметно отличались от местной породы лошадей. Иппологи опреледили, что порода рыцарских лошадей близка по строению скелета и размерам к лошадям, которых когда-то на Кавказе.
Промежду прочим было высказано сопоставление имени Артура (англ. написание Arthur) с армянским божеством солнца по имени Артхур.

Так что, господа, все мы немножечко кельты. 

[Maighdean Mhara]

...Кстати, когда я попыталась разобраться, почему у кельтов еще достаточно долгое время (до полной христианизации) сохранялось матрилинейное наследование, то тоже почему-то все время попадала то на Кавказ, то в Индию. 
На Кавказе, предположительно, был опорный пункт воинственных амазонок. А в индийском языке прослеживаются отголоски матрилинейного наследования по типу ирландского.

[Rōmānus]

этот текст Геродота может иметь отношение к кельтам?

108. Будины – большое и многочисленное племя; у всех их светло‑голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища[73]. Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.

109. Будины – коренные жители страны – кочевники. Это – единственная народность в этой стране, которая питается сосновыми шишками[74]. Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов. Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой[75]. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы, а яички бобров применяют как лечебное средство против болезней матки[76].
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

Будины - днепровские балты. "Шишки" - это жёлуди на самом деле.

[Nekto]

Промежду прочим было высказано сопоставление имени Артура (англ. написание Arthur) с армянским божеством солнца по имени Артхур.

Ничего не знаю про армянское божество, но имя Артур - у армян встречается. И вообще какое отношение это имя имеет к кельтам? Н у был такой король, ну и что? А имя - не знаю каково его происхождение - наверное общеевропейское...

[Maighdean Mhara]

Да, еще!
Насколько я знаю, только у русских и шотландцев существует особое выражение для обычая выпивать "на посошок" / "deoch an doras". 

[Maighdean Mhara]

Промежду прочим было высказано сопоставление имени Артура (англ. написание Arthur) с армянским божеством солнца по имени Артхур.

Ничего не знаю про армянское божество, но имя Артур - у армян встречается. И вообще какое отношение это имя имеет к кельтам? Н у был такой король, ну и что? А имя - не знаю каково его происхождение - наверное общеевропейское...

Ну, Яндекс сразу выдал мне, что...

Предположительно - от кельтского слова, означающего: большой медведь. Артур - имя легендарного короля бриттов (V - VI вв.)

Так что либо армянских Артуров называют "большими медведями" по-кельтски, либо короля бриттов называли именем армянского божества. 

А в фильме было очень осторожно высказано предположение, что войско короля Артура и сам он вполне могли быть наняты на службу короля, в том числе, с Кавказа.
Меня лично это ничуть не удивило бы. Кавказцы всегда слыли хорошими воинами и отличными всадниками.

[Zverozub]

по поводу того, что король Артур, его рыцари и вообще все западно-европейское рыцарство было сарматского происхождения, существует огромная научная литература.
но предки современных осетин аланы были вытеснены к Кавказу относительно недавно.
так что кавказских корней у Артура точно нет.
матриархат у сарматов сохранялся очень долго, естественно, это имеет отношение к амазонкам.
но главное - богатейшие пищевые ресурсы речной системы Дона.
загонные методы охоты сохранялись там дольше всего в Европе.
отсюда и рыцарское отношение к женщине и якобы "позорное" прозвище сарматов - "женоуправляемые".
сарматы - самые счастливые мужчины, они оставляли себе решение только простых вопросов, а во всем сложном доверялись женщинам:)

вопрос о клетчатых тканях - это только часть вообще этнографии.
узоры, цветовая гамма, формы керамики, устройства жилья и печей, агрономические приемы...
если у кого-то есть возможность давать студентам простые темы для рефератов, вроде комплексных сравнительных характеристик - например, шотландцев и латышей...
можно что-то говорить реальное.
а отдельные сходства в платочках или горшочках - только повод к рабочим гипотезам.

[Nekto]

А в фильме было очень осторожно высказано предположение, что войско короля Артура и сам он вполне могли быть наняты на службу короля, в том числе, с Кавказа.
Меня лично это ничуть не удивило бы. Кавказцы всегда слыли хорошими воинами и отличными всадниками.

Это вы расскажите нашему Осетину, его уже давно беспокоит кавказский след в истории Британии...

[Nekto]

по поводу того, что король Артур, его рыцари и вообще все западно-европейское рыцарство было сарматского происхождения, существует огромная научная литература.

Список литературы для самостоятельного изучения пожалуйста!
И (желательно) где ее можно достать.

[Zverozub]

к сожалению книга на бумаге сходу не обнаруживается.
только несколько статей пока можете изучить
http://www.velizariy.kiev.ua/avallon/gerald/ger8.htm
Военное искусство сарматов стояло на очень высоком уровне. Они
обладали достаточно совершенным на то время оружием. Защитой им служили
длинные панцири из железных или роговых чешуек – согласно Павсанию, они
изготовлялись из конских копыт.
           А по более достоверной информации Страбона, сарматские шлемы и
панцири делались из сырой бычьей кожи, а щиты плелись из лозы. Из
наступательного оружия наибольшее распространение получили лук и копья
(римский поэт Валерий Флак писал о сарматских воинах, «метающих длиннейшие
копья»). Кроме этого, использовались также мечи. Длинный     двуручный меч
с гардой в форме полумесяца назывался «карта».
            Сарматская конница представляла собою грозную боевую силу. С
точки зрения итальянского исследователя Франко  Кардини, именно сарматские
катафрактарии – тяжеловооруженные всадники в коротких черных плащах –
стояли у истоков западноевропейского рыцарства. Корнелий Тацит писал, что
сваленный на землю такой всадник без посторонней помощи подняться уже не
мог.
             Тяжелая конница сарматов, шедшая в бой «пламени подобна» – в
доспехах из железа, ослепительно сверкавшего на солнце, наводила ужас на
всю Европу.
             Во время Великого переселения народов аланы (сарматы) вместе с
готами и вандалами прошли через весь европейский континент и даже успели
повоевать в далекой Испании. Этот исторический факт отражен, между прочим,
в названии современной испанской провинции Каталонии – искаженное «Гото-
Алания». Кроме того, как известно, одна из современных северокавказских
республик официально именует себя Республика Алания.
             Аланы не только познакомили Европу с тяжеловооруженной
конницей, они еще и сделали выдающийся вклад в развитие европейского
собаководства. Одной из самых известных и популярных пород собак является
дог. В буквальном переводе с латыни Caпis alaпis – «аланская собака».
Немецкие доги, эти «аполлоны среди собак», во Франции называются alaпt, в
Италии – аlaпо. Предки немецкого дока попали в Западную Европу с аланами,
которые использовали этих собак на полях сражений.
http://www.bestreferat.com.ua/referat/detail-10728.html
но хотелось бы на этой ветке вернуться к теме кельтов.
пжлста вопрос ко всем:
что главное в кельтах?
коротко, в двух словах:
1. религия
2. образ жизни
3. основа питания (злаки, крупный скот, мелкий скот, птица)
4. узоры и цветовая гамма
5. жилище
6. антропологический тип

[Nekto]

но хотелось бы на этой ветке вернуться к теме кельтов.
пжлста вопрос ко всем:
что главное в кельтах?
коротко, в двух словах:
1. религия
2. образ жизни
3. основа питания (злаки, крупный скот, мелкий скот, птица)
4. узоры и цветовая гамма
5. жилище
6. антропологический тип

А археологи делают упор на высокоразвитую (для своего времени) металлургическую технологию, которая и позволила кельтам завоевать пол-Европы.

[Zverozub]

А археологи делают упор на высокоразвитую (для своего времени) металлургическую технологию, которая и позволила кельтам завоевать пол-Европы.

завоеватели кельты. звучит очень забавно...
и чего ж они такого завоевали и покорили?
на гербах почти всех западно-европейских стран наши сарматские кошки красуются.

[Zverozub]

Список литературы для самостоятельного изучения пожалуйста!
И (желательно) где ее можно достать.

вот достаточно осторожная статья о катафрактариях
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n6_s4.shtml - из нее во всяком случае ясно, что рыцарство не могло происходить ни от англов и саксов, ни от норманнов.

[Nekto]

завоеватели кельты. звучит очень забавно...
и чего ж они такого завоевали и покорили?

Вам ссылку на карту бросить?
Франция, Испания, Западная Германия, Британские острова, Австрия, Венгрия, Чехословакия, Румыния, Болгария, дальше на восток - Галатия в Турции.
Привожу совр. названия стран.

на гербах почти всех западно-европейских стран наши сарматские кошки красуются.

Ну дык... Кельты свои завоевания провели на тысячу лет раньше, после чего выдохлись и растворились среди покоренных народов или были покорены сами. Осталась от огромной цивилизации только крайне западная периферия. А еще вероятно культурные традиции во всех перечисленных странах + у славян отчасти от кельтов...

[Zverozub]

я на этой теме - вольный слушатель.
хочу получить простые и разжеванные для попсовой публики сведения о культуре кельтов (а также их генетическом следе) в восточно-европейских нациях.
так что давайте не будем увлекаться диалогом двух любопытствующих, а дождемся реплик знающих товарищей.

[Nekto]

я на этой теме - вольный слушатель.
хочу получить простые и разжеванные для попсовой публики сведения о культуре кельтов (а также их генетическом следе) в восточно-европейских нациях.
так что давайте не будем увлекаться диалогом двух любопытствующих, а дождемся реплик знающих товарищей.

Давайте я начну по-тихоньку приводить обещанные цитаты из Трубачева О. Н.?