Контакты кельтов с Востоком

[Zverozub]

храмовое строительство, как у славян, так и у кельтов имеет одну основу - культуру мегалитов.

С чего Вы это взяли?

"деревня, карту купи!"

[MacSolas]

храмовое строительство, как у славян, так и у кельтов имеет одну основу - культуру мегалитов.

С чего Вы это взяли?

"деревня, карту купи!"

деревня! сравни время постройки мегалитов и время пришествия туда кельтских народов. это с одной стороны. а с другой - где у славян какие мегалиты? на сколько мне известно, можно говорить о языческих храмах ободритов. они были деревянными. что касается других славянских племен, то тут можно говорить очень много пурги, но пурга останется пургой.
как пурга и то, что мегалиты для кельтов являлись храмами.

[Tibaren]

храмовое строительство, как у славян, так и у кельтов имеет одну основу - культуру мегалитов.

С чего Вы это взяли?

"деревня, карту купи!"

Имеете в виду славяно-кельтский глобус?

[Nekto]

что делать? кельтомания косит наши ряды

КЕЛЬТЫ ФОРЕВА!!!   

[OSETIN]

Надо еще сказать, что по Седову благодаря кельтскому суперстрату произошло первое диалектное деление праславян на две половинки: более кельтизированную южную и менее - северную. Хотя это, конечно, при условии, что племена пшеворской культуры - это и есть праславяне.

Отрывок из статьи:
"
Славяне и кельты
Следующий период славянской истории связан с их контактами с кельтами. Кельты внесли исключительный вклад в европейскую металлургию и металлообработку. Эти отрасли латенской культуры стали основой развития всей последующей металлургии Западной Европы. Раскопками изучены крупные производственные комплексы кельтов с множеством сыродутных горнов. Высок был уровень и кузнечного ремесла. Кельтские мастера владели технологией науглероживания, закаливания, сварки железа и стали, а кузнечный инструментарий насчитывал более 70 видов. Кельтский мир знал плужные лемехи, бороны, косы, топоры, тесла, скобели, пилы, молотки, напильники, рашпили, сверла, ножницы и др. Кельтам Европа обязана также дверными замками и ключами. Высокоразвитым было и кельтское гончарное производство. Гончарный круг появился и распространился у кельтов в V-IV веках до н. э., и вскоре в изготовлении глиняной посуды они достигли технического совершенства. Образовались крупные специализированные поселки гончаров, изделия которых распространялись по обширной территории. Высокому качеству керамики способствовали совершенные гончарные горны с тепловыми каналами и колосниками. Кельтские ремесленники достигли больших успехов также в бронзолитейном и ювелирном деле и в деревообработке.
       Около 400 года до н. э. начинается мощная экспансия кельтов. Из рейнских и верхнедунайских земель они мощными потоками устремились на восток. Уже к середине IV века кельты освоили Среднее Подунавье, а в следующем столетии вторгаются на Балканы. В перовой половине III века до н. э. кельты осели в Нижнем Подунавье. В процессе расселения они легко смешивались с местным населением, но всюду побеждала латенская культура кельтов.
        В начале III века до н. э. группа кельтов пересекла Судеты и поселилась в Силезии. В следующем столетии новые группы кельтов, преодолев Карпаты, осели на Одере и в верхнем течении Вислы, придя в соприкосновение с населением культуры подклешевых погребений. Начался период активного кельто-славянского взаимодействия, оставившего заметный след в истории, культуре и языке славян.
        Наиболее мощное кельтское воздействие пришлось на II век до н. э., в результате чего культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую.
       Часть глиняной посуды пшеворской культуры наследует местные традиции, а своеобразный облик ей придает посуда, откровенно подражающая кельтской. Под кельтским влиянием в пшеворской среде распространяются латенские фибулы, орудия труда ремесленников, новые типы вооружения и предметы быта. Кузнечное дело продолжало и развивало традиции металлообработки кельтов. Кельтское влияние проявляется не только в материальной, но и в духовной культуре. В частности, его следы проявляются в языческих культовых постройках.
      В это время, по всей вероятности, наметилось первое диалектное разграничение внутри славянского мира. Обусловлено это было тем, что проживавшие в бассейнах верхней Вислы и Одера кельты в пшеворское время подверглось ассимиляции и влилось в славянский этнос. Славяне же более северных областях Висло-Одерского региона развивались вне воздействия кельтов. В археологии первое членение славян проявляется в керамическом материале римского времени - в южной части территории пшеворской культуры получила широкое распространение серая ("сивая", по терминологии польских археологов) керамика с специфическими формами сосудов, которая отсутствует в более северных местностях, где кельты не жили. Со временем культурные различия между этими регионами углубились."

Очередная неудачная попытка связать славян и кельтов. Карты тому подтверждение. Силезия, верховья рек Одер и Висла - территория проживания германцев. Ни о какой "кельтизации" славян и речи быть не могло, прежде всего по причине отсутствия последних(славян) в указанном регионе, на данный период времени.

[OSETIN]

Кельтский крест - это древний языческий символ. То, что его сейчас называют "кельтским", вовсе не означает, что его придумали кельты, а уж к христиантству изначально он имеет такое же слабое отношение, как и к скинхедам (символом которых он сейчас является).

равносторонний крест, вписанный в круг, появился во время Ледникового периода.
он есть и на штандартах Золотой орды. можно конечно допустить, что и там действовали ирландские миссионеры:))
вообще есть надежные свидетельства о том, что кельты заключали союз со скифами против Александра Македонского.
а само продвижение кельтов на восток могло быть вызвано резким сокращением площади береговых равнин вокруг всей Европы в 4-3 веках до новой эры.
кельтский тип кожи легко вычислить в разных восточно-европейских народах прямо сейчас: белая кожа, не стойкая к загару, с веснушками. ярко (светло)-рыжие волосы.
у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Не надо заниматься мифотворчеством:"кельтский тип кожи", "проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки"  - эти ваши фразы и определения бред.

[MacSolas]

Кельтский крест - это древний языческий символ. То, что его сейчас называют "кельтским", вовсе не означает, что его придумали кельты, а уж к христиантству изначально он имеет такое же слабое отношение, как и к скинхедам (символом которых он сейчас является).

равносторонний крест, вписанный в круг, появился во время Ледникового периода.
он есть и на штандартах Золотой орды. можно конечно допустить, что и там действовали ирландские миссионеры:))
вообще есть надежные свидетельства о том, что кельты заключали союз со скифами против Александра Македонского.
а само продвижение кельтов на восток могло быть вызвано резким сокращением площади береговых равнин вокруг всей Европы в 4-3 веках до новой эры.
кельтский тип кожи легко вычислить в разных восточно-европейских народах прямо сейчас: белая кожа, не стойкая к загару, с веснушками. ярко (светло)-рыжие волосы.
у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Не надо заниматься мифотворчеством:"кельтский тип кожи", "проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки"  - эти ваши фразы и определения бред.

точно! а еще у кельтов есть хвост и копытца. только они их никому не показывают.

[Nekto]

Очередная неудачная попытка связать славян и кельтов. Карты тому подтверждение. Силезия, верховья рек Одер и Висла - территория проживания германцев. Ни о какой "кельтизации" славян и речи быть не могло, прежде всего по причине отсутствия последних(славян) в указанном регионе, на данный период времени.

Кто вам такое сказал?

[Zverozub]

Очередная неудачная попытка связать славян и кельтов. Карты тому подтверждение. Силезия, верховья рек Одер и Висла - территория проживания германцев. Ни о какой "кельтизации" славян и речи быть не могло, прежде всего по причине отсутствия последних(славян) в указанном регионе, на данный период времени.

карты - это такая штука, которая требует все же географического образования.
причем экономико-географического.
на нынешних немецких землях речные долины очень долгое время осваивались именно славянами.
и не вдаваясь в детали, я бы выделил, что именно кельты и славяне  дали миру черную металлургию.

а в отношении того, что на славянских землях отсутствует культура мегалитов... я честно говоря не готов к такой информации.
это как-то надо так придумать, что славяне были десантированы эдак в 7 веке нашей эры на земли, никакого отношения к ним не имевшие.
а самое главное - покинутые своими исконными жителями.
то есть типа классные культурные ребята ушли. все, сразу.
и откуда не возьмись пришли дикие грязные и вонючие и понятное дело не имеющие письменности славяне.
куда уж было им контактировать с кельтами, если уже везде жили чистоплотные и культурные немцы:)
вообще, я не настаиваю ни на чем, но цитата из Седова показывает его хороший уровень. Никакого очередного и тем более "неудачного" никак у Седова не наблюдаю.

[Nekto]

Я могу ошибаться, но по-моему славяне вторглись на германские земли где-то уже в 5-м веке н.э. в связи с Великим переселением народов, а затем в течении последующих тысячи - полторы лет германизировались (лужичане совсем недавно, остальные давнее).
Но в любом случае все - и археологи, и лингвисты, и даже антропологи сходятся на том. что славяне (носители праславянского языка) на Восточно-Европейскую равнину пришли с Запада. Откуда - из Венгрии или из Польши - спорят, но тем не менее с Запада, иначе бы праславянский был совсем другим, гораздо более иранизированным и гораздо менее германизированным.

[Tibaren]

и не вдаваясь в детали, я бы выделил, что именно кельты и славяне  дали миру черную металлургию.

Что? А ну-ка подробнее, вдайтесь, будьте любезны, в детали.

[Zverozub]

Nekto
хорошее словечко - "вторглись".
советские люди вторглись на территорию Российской империи в 1917 году...
откуда, простите? с Запада. их всех привезли в пломбированном вагоне.
а потом еще одна партия пришла по льду Финского залива.
и потом в 1991 году на территорию Советского Союза вторглись россияне, а также потомки укров (то есть самих укров никогда не было, а вот потомки у них объявились как раз в 1991 году).

если серьезно, то как насчет ооочень долгого проживания готов на Керченском полуострове в Крыму?
как раз оттуда (в смысле с обоих берегов Керченского пролива) пошла одна из линий славянизации.
Не было никаких праславян. И уж понятное дело, ниоткуда праславяне не приходили.
Произошла очень быстрая славянизация разных племен, в том числе и кельтских.
Славянизация шла не военным путем, а экономическим.
По каким-то причинам было выгодно переходить на славянские языки, чтобы циркулировали потоки товаров из Варяг в Греки.

Кельты - это достаточно понятный антропологический тип.
а вот славяне не успели сформировать четкий антропологический тип.
как бы этаж помоложе.
Кельты, иранцы, балты, лапоноиды, угрофины - база славян.
Так что наверное о контактах славян и кельтов говорить не вполне правильно. Это как жениться на собственной прабабушке...

[Zverozub]

и не вдаваясь в детали, я бы выделил, что именно кельты и славяне  дали миру черную металлургию.

Что? А ну-ка подробнее, вдайтесь, будьте любезны, в детали.

наберите в поисковике
Циркумпонтийская металлургическая провинция.

[Zverozub]

но тем не менее с Запада,

с Запада никогда ничего не приходило.
неолитическая революция - распространение производящей экономики - происходило с вектором с юго-востока на северо-запад.

с запада, действительно, происходили обратные потоки.
но они связаны не с культурными или технологическими импульсами, а с тем, что кельты и германцы были вытеснены на самые бедные земли.
самые богатые земли достались славянам, уграм, иранцам и тюркам.
отсюда как бы и стиль западной науки - "в бессильной злобе"

[MacSolas]

а в отношении того, что на славянских землях отсутствует культура мегалитов... я честно говоря не готов к такой информации.
это как-то надо так придумать, что славяне были десантированы эдак в 7 веке нашей эры на земли, никакого отношения к ним не имевшие.

пример мегалитов на славянских землях?

[MacSolas]

Кельты - это достаточно понятный антропологический тип.
а вот славяне не успели сформировать четкий антропологический тип.

понятный кому? уж явно не античным писателям. ведь описания кельтских племен у них очень разные. конечно, можно ссылаться на всяких там Седовых, которые придумали кельтизированные славянские языки. но более-менее веских данных у вас, конечно, не будет.
кельтизация славянских языков - про это можно было бы говорить, знай мы, какие были языки восточных кельтских племен. а так - только игра в догадайки.
на счет влияния на язык - так он бы постеснялся такое писать. где факты? не в виде "славянских мегалитов", а нормальные, человеческие доводы. один ивано-франковский прохвессор насочинял, что слово Карпаты от др.-ирландского слова Carpat - телега. при этом он даже читать это слово правильно не может.

[Zverozub]

MacSolas - вы меня пытаетесь втянуть в исторический или лингвистический спор:)
а я простой советский географ.
тем не менее "кельтизация славянских языков" - это точно глупость:)
примерно как бабушкизация младенцев.
славянских мегалитов конечно нет.
но есть мегалиты на славянских землях.
майкопская культура, например.
в отношении "античных писателей" как некоего условно равного корпуса работников пера и губы я бы наверное тоже воздержался.
может один из сотни авторов реально что-то видел.
а так - нормальные пиарасты. сочиняли чего надо было, сугубо за деньги.
про кельтов я читал мало, но вот о таврах 50 античных авторов писали полную белиберду.
вообще я на этой теме как бы и не спорщик.
мне других интересно послушать.
если мои простые представления о том, что есть кельтский тип кожи, кельтская кухня, кельтская музыка, кельтская графика - все это глупости, то тогда вообще не знаю...
все бросить и отдельно 10 лет жизни посвятить изучению ... чего?
споров?

[MacSolas]

если мои простые представления о том, что есть кельтский тип кожи, кельтская кухня, кельтская музыка, кельтская графика - все это глупости, то тогда вообще не знаю...

да, это глупости.

[Tibaren]

и не вдаваясь в детали, я бы выделил, что именно кельты и славяне  дали миру черную металлургию.

Что? А ну-ка подробнее, вдайтесь, будьте любезны, в детали.

наберите в поисковике
Циркумпонтийская металлургическая провинция.

Это где же Вы видели славян и кельтов в III тыс. до н.э.?

[Zverozub]

MacSolas
Tibaren
а давайте вы мне просто ссылки закините, - некий минимум и желательно поближе к Крыму.
на территории Болгарии точно были поселения кельтов.
вроде намечался у них союз со скифами против Александра Македонского.

[Tibaren]

MacSolas
Tibaren
а давайте вы мне просто ссылки закините, - некий минимум и желательно поближе к Крыму.
на территории Болгарии точно были поселения кельтов.
вроде намечался у них союз со скифами против Александра Македонского.

Посмотрите здесь. Большая и интересная подборка.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.0.html

[OSETIN]

Nekto
если серьезно, то как насчет ооочень долгого проживания готов на Керченском полуострове в Крыму?
как раз оттуда (в смысле с обоих берегов Керченского пролива) пошла одна из линий славянизации.
Не было никаких праславян. И уж понятное дело, ниоткуда праславяне не приходили.
Произошла очень быстрая славянизация разных племен, в том числе и кельтских.
Славянизация шла не военным путем, а экономическим.
По каким-то причинам было выгодно переходить на славянские языки, чтобы циркулировали потоки товаров из Варяг в Греки.

Кельты - это достаточно понятный антропологический тип.
а вот славяне не успели сформировать четкий антропологический тип.
как бы этаж помоложе.
Кельты, иранцы, балты, лапоноиды, угрофины - база славян.
Так что наверное о контактах славян и кельтов говорить не вполне правильно. Это как жениться на собственной прабабушке...

Кельты база славян?  фантастика не более
Одна из крупнейших антропологических баз славян, в частности русских и украинцев - тюрки монголоидного типа. А в городах восточных и западных славян - многие "славяне" имеют еврейские корни. 

[Nekto]

если серьезно, то как насчет ооочень долгого проживания готов на Керченском полуострове в Крыму?
как раз оттуда (в смысле с обоих берегов Керченского пролива) пошла одна из линий славянизации.
Не было никаких праславян. И уж понятное дело, ниоткуда праславяне не приходили.
Произошла очень быстрая славянизация разных племен, в том числе и кельтских.
Славянизация шла не военным путем, а экономическим.
По каким-то причинам было выгодно переходить на славянские языки, чтобы циркулировали потоки товаров из Варяг в Греки.

Кельты - это достаточно понятный антропологический тип.
а вот славяне не успели сформировать четкий антропологический тип.
как бы этаж помоложе.
Кельты, иранцы, балты, лапоноиды, угрофины - база славян.
Так что наверное о контактах славян и кельтов говорить не вполне правильно. Это как жениться на собственной прабабушке...

При чем тут расы к языкам и культурам? 
Расы складываются тысячелетиями.
За это время мода, культура, языки меняются десятки раз.
Что поделаешь, мы говорим на языке завоевателей пришедших с Запада.
А насчет того что праславянский - исскуственный и никаких праславян не было (ой что-то это мне напомнило...год назад форум лихорадило... ).
А вообще давайте обсудим эту тему в соответствующей теме. Создам ее завтра.

[Zverozub]

Посмотрите здесь. Большая и интересная подборка.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.0.html

ага. спасибо

[Zverozub]

Одна из крупнейших антропологических баз славян, в частности русских и украинцев - тюрки монголоидного типа. А в городах восточных и западных славян - многие "славяне" имеют еврейские корни. 

гыгы. тюрки монголоидного типа....
то есть в Турции самые нетюркоидные тюрки живут, более нетюркоидные, чем турки, только азербайжанцы...
а вот зато русские - таки да. именно монголоидные и именно тюрки:))
по евреям Восточной Европы достаточно хорошие есть работы о Хазарском каганате.
из коих следует, что как раз восточно-европейские евреи - тюрки (но только не монголоидные).

если серьезно - то теоретически стабильная экологическая ситуация на больших территориях в течение хотя бы тысячи лет должна приводить к антропологической, культурно-хозяйственной и языковой однородности.
антропологической однородности ни у тюрок, ни у славян, ни у германцев не наблюдается.
можно говорить об антропологической однородности балтов (и то не мне:).
и, в общем, я ожидал, что кельты более или менее однородный антропологический тип.
если нет, то что тогда кельты вообще?
только языковая общность?
но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?