Общетюркский литературный язык.

[Karakurt]

Старостин, Этимологический словарь алтайских языков. На англиийском.

[Karakurt]

Вы не заметили, что тюркам не до общего языка?

[panturkist]

В середине и на конце изначально было -д-, как в слове адак "нога, конец", которое изменилось в -з- и -й- во многих языках.

Насчет на конце возможно (хотя надо еще доказать), насчет в середине в корне не согласен, почему объяснил выше. Это утверждаю не я а источник, в данном случае сам Кашгари.
Хотя каждое слово надо изучать индивидуально (я не утверждаю что нет исключений).
Но статистика суровая вещь. В случае с Adhak можно утверждать с вероятностью (1-2/46)*100%=95% что это слово читалось именно так в середине 11 века на литературном караханидском диалекте Xaqaniyyə (чистом türkü, как его называл Кашгари).
Среди других диалектов самыми близкими к чистому türkü он считал диалекты toxsı и yağma.
Так что, братья тюрки, нравиться вам это или нет но наилучшей основой для разработки общетюркского языка является караханидский диалект Xaqaniyyə на котором писали свои произведения тюрки от 9 аж до начала 20 века (Исмаил Гаспралы вероятно был последним).

[panturkist]

Вы не заметили, что тюркам не до общего языка?

К моей беде или к счастью я закоренелый романтик, оптимист и альтруист. Может поэтому я бросил бизнес, который приносил немалый доход.
Не примет нынешнее поколение, оценят потомки. Но я не могу иначе! Я не могу жить в полжизни, она ведь так коротка.
Так вы поможете или мне идти в другой форум ? ? ?
Вы же сами открыли эту тему в прошлом году. А завершить начатое слабо !!!

[panturkist]

Старостин, Этимологический словарь алтайских языков. На англиийском.

Я знаю этот источник, если вы имеете ввиду проект Вавилонская башня.
Но я не смог найти Этимологический словарь Алтайских языков Старостина выпущенный в 2003 году.
Вы можете дать ссылку?
А то пользоваться он-лайн словарем неудобно.
Заранее спасибо.

[panturkist]

Есть предположение что в древнетюркском произносилось дь-, т.к. тюркские заимствования в монгольском имеют как й-, так и дж-.

А почему именно D'-, а не D-, Dh-, Dh'-, Th-, Th'-, Dz-, Dz'-, Dj-, Dj'-, и тд, ведь есть очень много вариантов.
Кроме того, откуда доподлинно известно что в монгольский они пришли из древнетюркского (то есть до распада на диалекты а не после)
Вполне вероятно что монгольский перенял их от й-окающих и дж-окающих тюркских диалектов.
Тогда это вообще нам ничего не говорит об истинном произношении древнетюркского.   
Я вообще не знаю монгольский и он мне на этом этапе не интересен.
Главная наша цель не возродить древнетюркский (это абсурд), а сформировать основные правила грамматики литературного ПИСЬМЕННОГО общетюркского языка и собрать общетюркскую лексику, чтобы большинство могло читать и понимать то что написано единым алфавитом.
Общая фонетика как раз будет нам мешать и путать и ее лучше оставить на потом (она будет создавать и лишние споры).
А как я понял этимологический словарь Старостина построен на статистическом анализе именно общих фонем, а не написаний.
Привлекать фонетическую этимологии слов нам нужно будет только в крайнем случае спорных вопросов или разночтений.
Как мне кажется составить краткий общетюркский словарь корневых основ (1000-2000 корней) и основных понятий (5000-10000 слов) на базе ДЛТ и современной лексики можно в течении нескольких месяцев максимум года (естественно при участии лингвистов для которых каждый из изучаемых диалектов будет родным).
Что касается группы Старостина, то они не ставили себе целью создание общетюркского языка. То что они изучают это чистая наука, далекая от практического применения.
Это все равно что использовать дома для отопления или электропитания ядерный реактор или запускать собственный спутник чтобы подключиться к интернету.
Наша цель - это ОБЩИЙ ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК, простой и практичный и не нужно его усложнять углублением в научные этимологические споры.
И никто не претендует на истину в первой инстанции. Мы лишь готовим базу для публичного обсуждения.

[Karakurt]

Создать такой язык - трудная задача, тем более в интернете. Погуглите ортатюрк.

[Yitzik]

Наша цель - это ОБЩИЙ ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК

Разговаривать вы будете тоже письменно?

[PANTURKIST]

Наша цель - это ОБЩИЙ ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК

Разговаривать вы будете тоже письменно?

А мы с вами сейчас как разговариваем? А почему мы не можем хотя бы переписываться на нашем общем родном языке, а не на русском, английском и т.д.?
И почему я или вы должны пользоваться словарем чтобы прочитать произведения наших классиков литературы или даже просто новости в местной газете или на местном сайте в командировке или на отдыхе где нибудь в Анталье или на Иссык-куле.
Я уже не говорю про общетюркские популярные издания Кутадгу Билиг, Манас или Китаби Деде Горгуд, тюркские сказки для детей и многое многое другое.

Что касается вашего вопроса из моего личного опыта обучиться разговорному языку можно лучше и быстрее всего посредством взаимного общения.
Сколько бы вы ни изучали теорию и учебники это никогда не заменит живого общения.
Для формирования общего разговорного языка нужны общие СМИ вещающие по крайней мере на всех государственных языках, открытость экономик и границ вплоть до безвизовых режимов, взаимное признание дипломов школ, колледжей, ВУЗов, субсидирование государствами взаимных пассажирских перевозок и обучения молодежи ну и наконец просто желание общаться между нашими народами.
Извините все это не в моей компетенции.
И ваш вопрос я думаю задан не по адресу.
А главное на это нужно время. Наши государства и народы только начинают жить самостоятельно.
Я лишь стараюсь сделать что-то чтобы приблизить это счастливое время когда мы с вами сможем общаться и разговаривать на нашем общем родном языке.
А каковы ваши предложения? Что вы конкретно предлагаете по этой теме?

[PANTURKIST]

Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные  IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)
В азери тюркю тоже есть древнее слово AR="стыд", ARSIZ="бесстыжий".
Здесь явно Ы перешло в А как в словах IĞAÇ/YIĞAÇ>AĞAÇ, IĞLA->AĞLA- и т.д.
AR близко по значению к ABIR.
А сохранился ли этот корень в кыпчакских или карлугских диалектах и в каком виде?
И вообще вы можете перечислить другие корни кроме указанных где первая Ы перешла в А ?

[murator]

Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные  IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)
В азери тюркю тоже есть древнее слово AR="стыд", ARSIZ="бесстыжий".
Здесь явно Ы перешло в А как в словах IĞAÇ/YIĞAÇ>AĞAÇ, IĞLA->AĞLA- и т.д.
AR близко по значению к ABIR.
А сохранился ли этот корень в кыпчакских или карлугских диалектах и в каком виде?
И вообще вы можете перечислить другие корни кроме указанных где первая Ы перешла в А ?

http://ru.wiktionary.org/wiki/гарь#Татарский

В татарском - гарь (ğär). Это слово точно тюркское?

[PANTURKIST]

Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные  IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)
В азери тюркю тоже есть древнее слово AR="стыд", ARSIZ="бесстыжий".
Здесь явно Ы перешло в А как в словах IĞAÇ/YIĞAÇ>AĞAÇ, IĞLA->AĞLA- и т.д.
AR близко по значению к ABIR.
А сохранился ли этот корень в кыпчакских или карлугских диалектах и в каком виде?
И вообще вы можете перечислить другие корни кроме указанных где первая Ы перешла в А ?

http://ru.wiktionary.org/wiki/гарь#Татарский

В татарском - гарь (ğär). Это слово точно тюркское?

Очень даже возможно. К сожалению в ЭСТЯ нет этимологии этого корня, если есть в других этимологических словарях скажите

[Фанис]

Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.

[Фанис]

Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")

Что за ДЛТ?

В ДТС (Древнетюркский словарь), я нашёл только IR "сконфуженный, пристыженный", а также ΪR, но уже в значении "песня".

[Фанис]

У этого корня есть производные  IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/

В каком языке?

[pomogosha]

Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.

В русский, Фасмер считает, ввиду наличия г заимств. не из вост. языков, а из франц. harem, источником которого является араб. ḥarām "запретный"; см. Клюге-Гётце 232; Преобр. 1, 119; Локоч 64.

Интересная семантическая параллель в русском - сором, срам. южн. зап. перм. вят. срам, стыд, позор, поругание, безчестие, срамота, соромота, поношение, студ; укор совести или людей, за нарушение приличия, обычая, или за подлый поступок (Даль).
Родственно авест fšarǝma- м "стыд", нов-перс šаrm – то же, др-исл harmr "забота, досада, оскорбление", д-в-н har(a)m, лтш sērmelis "ужас, жуть"; см Мейе, Ét 428; Траутман, ВSW 299; Клюге-Гётце 233; Бартоломэ 1029; М–Э 3, 830; Розвадовский, RО I, 103; Бенвенист, МSL 23, 403; Хольтхаузен, Awn Wb 107; Торп 79.
Судя по анлаутному вокализму латышского, из *H'erm-, или *H'^werm-, имхо

[pomogosha]

Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные  IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)...
К сожалению в ЭСТЯ нет этимологии этого корня, если есть в других этимологических словарях скажите

Здесь смотрите
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=721
Proto-Turkic: *īr- 'shame, be ashamed, frighten away, стыд, стыдиться, отпугивать'

[PANTURKIST]

Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")

Что за ДЛТ?

В ДТС (Древнетюркский словарь), я нашёл только IR "сконфуженный, пристыженный", а также ΪR, но уже в значении "песня".

ДЛТ - Дивани Лугат ит-Турк Махмуда Кашгари 11 век (литературный караханидский диалект Хаганиййе, принятый в общетюркской литературе 9-19 веков под названием тюркю, алфавит - арабский). Сейчас этот диалект уже практически мёртв или используется очень небольшим количеством носителей в Уйгурии.
Что касается ДТС 1969 года, словаря Радлова, ЭСТЯ Севортяна, этимологий группы Старостина и других вторичных источников я бы не советовал на них ссылаться, в них очень много неточностей и даже грубых ошибок, как в написании так и в смысле лексем.
Единственным прямым источником может служить ДЛТ в оригинале Махмуда Кашгари с его собственными рекомендациями
(т.е. даже к переводам Аталая, Муталлимова и др. следует относиться скептически и анализировать каждую лексему индивидуально)
Также можно обращаться к оригиналам Кутадгу Билик и другим древнетюркским источникам в оригинале на тюркю.
Но нужно всегда обращать внимание на ущербный арабский алфавит (в смысле выражения фонетики тюркю) и учитывать возможные опечатки и ошибки как самих авторов так и переписчиков того времени.

[PANTURKIST]

Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.

"НЕ ВЕРЮ !!!" (Станиславский)
Как вы выводите значение ƏRƏM="попусту, зря" из HARAM="грех"? или есть другое значение HARAM, пусть арабисты скажут.
Если есть столько приближенных значений с очень различными написаниями ĞƏR, ƏRSEZ и т.д. в татарском то это явное указание на изменение фонетики от общего источника. Полагаю вероятность тюркского происхождения по цепочке IR>İR>ƏR="стыд" в татарском вполне обоснована.
Налицо 2 хороших знака: 1) Смысл лексемы полностью идентичен, 2) Первые 2 фонемы цепочки упоминаются в ДЛТ
Хотя второе всего 1 раз в сочетании İR BOLDI="устыдился" (DLT-1, page 36, в переводе Бесима Аталая, но он сам его исправляет на IR BOLDI)
Кстати сам Бесим Аталай утверждает что IR="стыд" до сих пор используется во многих анатолийских диалектах.
Выше я упоминал что в виде AR и ARSIZ эта лексема используется и в азери тюркю, она должна была сохраниться и в остальных диалектах, просто никто ее не искал.
ƏRƏM по смыслу не совсем подходит к этому списку. Его надо отдельно исследовать.
Вообще советую прислушиваться к советам рахметлик Бесима Аталая, он был очень профессиональным лингвистом и глубоко изучил все источники.
Хотя все люди ошибаются, но как я заметил у него ошибок очень мало. Я по крайней мере не помню ни одной грубой ошибки.

[PANTURKIST]

Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные  IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)...
К сожалению в ЭСТЯ нет этимологии этого корня, если есть в других этимологических словарях скажите

Здесь смотрите
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=721
Proto-Turkic: *īr- 'shame, be ashamed, frighten away, стыд, стыдиться, отпугивать'

ОПЯТЬ ОШИБКА !!!
Значение "стыд" и "стыдиться" может выражаться одной лексемой только в случае отсутствия применения глагольных аффиксов
В ДЛТ глагол "стыдиться" звучит как IR BOL- в последствии перетекшим в IRIL-
У группы Старостина компьютерная статистика опять подвела.
Не все можно поручать компьютеру, человека никакой компьютер никогда не заменит.

[Karakurt]

Неужели каз. ар (как в ар-намыс) тоже арабизм?

[murator]

Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.

http://ru.wiktionary.org/wiki/әр

А вот такое слово вам известно? Является ли народным? Хорошо бы сведущие в арабском дали свои разъяснения.

[PANTURKIST]

ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ВСЕХ ПРОФЕССИОНАЛОВ И ЭНТУЗИАСТОВ, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В ЭТОЙ ТЕМЕ !!!
Я наконец получил ответ на мое письмо от узбекской группы.
Это за 2 года моих бесплодных поисков лингвистов реально работающих над этой темой.
ВСЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ В РЕАЛЬНОЙ РАБОТЕ ПИШИТЕ МНЕ НА rufat.abdullaev@mail.ru
ИЛИ АКАДЕМИКУ Е.СУЛТАНМУРАТУ НА kokturk1@gmail.com
Вся помощь естественно на общественных началах, корыстных просим не беспокоить.

Привожу всю нашу переписку целиком:

Огромное Вам спасибо за ответ.
Я уже более двух лет пытаюсь найти по сайтам кто реально работает над ортатюрк, но к сожалению ваш ответ первый.
Мне это очень напоминает показуху, все только говорят но никто реально ничего не делает.
Может и делает но эти специалисты разрозненны и об их работе широким массам ничего не известно.
Очень надеюсь, что вы сможете собрать работоспособную группу специалистов-профессионалов.
Мы делаем очень важное дело для наших потомков.

Для понимания глубины и серьезности моих исследований высылаю Вам один из моих черновиков.
Прочитайте на досуге, это очень интересно, если найдете какие-нибудь созвучные вашему диалекту лексемы сразу сообщите.
Мне также важно Ваше мнение по выработке общих правил грамматики, лексики и фонетики.
Я достаточно хорошо знаю огузские диалекты, но слаб в карлукских и особенно в кыпчакских (из кыпчакских мне более-менее знаком кумыкский диалект Дагестана)

С искренним и глубоким уважением
Руфат Абдуллаев


On 02.12.10 5:08, "Turk Turan" <kokturk1@gmail.com> wrote:

Руфат бей, мы очень рады вашему сообщению. Думаю, будем работать вместе. Б.Каримова вроде бы занимается этим делом, но только нет от него, он за 20 лет не сделал ничего путного. Поэтому намечаем сформировать работоспособную группу, а не имитировать кипучую деятельность. Такие люди как вы находка. С вами свяжемся через пару недель. С уважением,
академик Е.Султанмурат, президент ВАТН. 

2010/12/2 Rufat Abdullaev

Уважаемый Бахтияр Рахманович

Пишет Вам один из сторонников создания общетюркского письменного языка.
У меня есть опыт многолетней работы по разработке общего алфавита, грамматики и лексики.
Но еще очень многое нужно сделать.
Естественно все это я делаю совершенно бескорыстно.
Я готов участвовать в Вашем проекте на общественных началах.
Скажу более, я готов профинансировать типографскую публикацию первой редакции разработанного словаря тиражом 1000 экземпляров с условием возврата моих расходов после реализации.

Единственная моя просьба к Вам учесть некоторые мои разработки, пожелания и идеи.
Я разработал основные правила формирования лексики словаря:

Общие правила:

1) За основу алфавита принимается латинский алфавит с дополнениями общепринятых букв, для лучшего выражения многообразия фонетического звучания

2) За основу правильного грамматического написания принимается тюркский вокализм и сингармонизм (в первую очередь вокализм гласных)
Т.е. все без исключения слова тюркского происхождения должны удовлетворять этому правилу.
Например:
Если местоимение среднего рода в ед.числе принимается как "O", то множ. число - "OLOR", а не OLAR/ONLAR и т.д.
(т.е. А переходит в О в грамматически правильном написании для соблюдения правила вокализма,
хотя произносить фонетически это можно по разному в зависимости от конкретного диалекта,
это немного напоминает как в русском языке О читается как А, например в словах КОРОВА-КАРОВА, ОРЁЛ-АРЁЛ и тд)

3) За основу лексики словаря принимается "Дивани Лугат ит Тюрк" Махмуда Кашгари
(т.е. караханидский диалект Хаганиййе в настоящее время практически неиспользуемый)
а также другие литературные письменные источники этого периода в случае отсутствия тех или иных лексем в словаре.
Это не означает что мы принимаем все лексемы как они звучат или пишутся в словаре ДЛТ.
Каждая лексема должна индивидуально изучаться, сравниваться статистическими методами с современным звучанием и приниматься с учетом того что древнее звучание имеет приоритет выше чем любое частное диалектное современное в случае разного звучания в современном.
Причем в расчет принимается мнение самого Кашгари о правильном исходном древнем звучании. 

Примеры использования вышеуказанных правил:

В самом словаре ДЛТ есть два написания глагола UNIT-/UNUT- ="забывать".
Согласно правилу вокализма в первом приближении выбирается написание UNUT-
Во втором приближении можно выбрать UNUD- если будет принято решение о озвончении согласных в конце
(в словарь глаголы вписываются только в повелительном наклонении)

В словаре ДЛТ есть несколько вариантов написания лексемы "стопа (нога ниже щиколотки)" AYAK/AZAK/ADhAK/ADAK
По указанию самого Кашгари правильным и изначальным звучанием является ADhAK
Для написания звука Dh (буква Dhaal арабского алфавита) лучше всего использовать латинскую букву J, как это делает группа Старостина.
Таким образом в первом приближении в словарь вписывается AJAK="стопа"
Во втором приближении в случае озвончения согласных может быть принят вариант написания AJAQ или AJAG
При этом литературным фонетическим прочтением будет ADhAQ

С нетерпением жду Вашего ответа и искренне надеюсь на плодотворную совместную работу.

С глубоким уважением,

Руфат Абдуллаев
Баку, Азербайджан

[pomogosha]

Неужели каз. ар (как в ар-намыс) тоже арабизм?

Нет, конечно.

[Karakurt]

Откуда уверенность?