Общетюркский литературный язык.

[Фанис]

Словарь будет выкладываться здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,20630.new/

Но там будет только словарь, а предложения, замечания, вопросы и прочие принимаются здесь, обсуждение тоже здесь

[Фанис]

Интересно, как будет на ортакыпчак союз "и" и "алфавит"? Кто-нибудь представляет? Я пока не представляю. Хотел написать "алфавит и словарь среднекипчакского языка".

[cumano]

Интересно, как будет на ортакыпчак союз "и" и "алфавит"? Кто-нибудь представляет? Я пока не представляю. Хотел написать "алфавит и словарь среднекипчакского языка".

и - мен, хем, ве. В казахском мен - и.
Алфавит - алфавит.

[murator]

бiлен, мiнен еще тогда добавь.

[cumano]

Мен - происхождение кто-нибудь знает? У нас с помощьэ этого аффикса творительный падеж образуется, может он исконен?

[murator]

Я знаю. Мен < послелог мiнен (у башкир и некоторых диалектов татар и сейчас есть послелог менән).

[Sagit]

Я знаю. Мен < послелог мiнен (у башкир и некоторых диалектов татар и сейчас есть послелог менән).

В казахском до сих пор наряду с "мен" используется "менен", в основном в поэзии.

[Фанис]

Щека, лоб, подбородок... как будут по-казахски?

[Sagit]

Щека, лоб, подбородок... как будут по-казахски?

щека - жақ
лоб - маңдай
подбородок - иек

[Фанис]

подбородок - иек

как в татарском

[LOSTaz]

Народ давайте возродим кумани.Только давайте и огузские черты добавим,чтобы понятней перобладающему числу тюрков было))
Mənnən razısızmı???

[panturkist]

Самое первое - этот язык будет Йокать или Жокать?

По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари). Предлагаю использовать латинскую букву j для слов восходящих к древнетюркским с использованием "dh" (впервые его использовал Бесим Аталай букву dhaal' в арабском алфавите при переводе ДЛТ, она передает межзубный звонкий звук th английского языка в словах the, this, that). В таком случае "йок" огузский или "жок" кыпчакский будет писаться как "jok". В этом случае мы убъем не двух а сразу несколько зайцев. Во-первых, это этимологически правильно и является возвратом к древнетюркскому (даже до Кашкари) 6-9 веков. Во-вторых, хотя одинаковое литературное написание подразумевает использование древнетюркской фонетики при прочтении, но каждый читающий может прочесть это по своему как ему удобно (в таком случае это будет считаться диалективной фонетикой) ,кстати, даже на территории Азербайджана разные диалекты читают литературное написание по-разному, например многие читают букву "c" ("дж") как "дз". В-третьих, при таком компромиссном написании и прочтении мы избавимся от споров в выборе кыпчакского или огузского фонетического прочтения и никому не будет обидно.
Звук "j" ("dh") используется во многих древнетюркских словах (в скобках приведены современные турецкие формы написания): jok (yok), aj (ad, ay), aj- (ay-), aja (aya), ajılı>ajrı (ayrı), uju (uyku), ajın, ajğuk, ajak (ayak), ajaş (adaş), ajğır (ayğır), ajığ (ayık), ajığ (ayı), ajıl- (ayıl-), ajır- (ayır-), bajıç, bajır (bayır), bajram (bayram), bajrak (bayrak), bəj-, bejük (büyük), bıjık (bıyık, bığ), boj (boy), toj (toy)
И это только то что я вспомнил по памяти и выписал из ДЛТ для слов начинающихся на А и Б.
Таких слов настолько много что мне иногда кажется что в древнетюркском не было исконных звуков "D", "Y", "Z" а все они произошли от "J" ("Dh")

[panturkist]

оллар - странно. надо олар или онлар

по-моему для третьего лица лучше использовать "о"=он,она,оно "олор"=они. Я сторонник использования сингармонизма и тюркского вокализма как основных законов единого тюркского языка. А множественное "онлар" (как в огузских) или еще хуже "оллар" этому закону противоречат. То есть я за переход от "а" к "о" (и от "и" к "у" и т.д.) где это необходимо для сохранения вокализма, но это не означает что я за тотальное оканье, как в узбекском. Пусть извинят меня узбекские братья.

[panturkist]

исправил. хотя унут - более распространен. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 279&root=config

согласен. В ДЛТ читается как UNUT-/UNIT- и с этим согласны все лингвисты.

[panturkist]

"истинное" слово чистый это ~арык. По-якутски чистый - ыраах, по-хакасски арыг

Вернее "ARIĞ"="чистый" по ДЛТ (Кашкари) от "ARI-"="чистить","быть чистым". А "ARIK/ARIQ" это "арык" или "канал" а также "худой" (также ДЛТ)

[Karakurt]

По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари).

Где там такое написано?

[panturkist]

По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари).

Где там такое написано?

Вы правы, не написано. Я просто хочу заметить, что сам Кашгари очень часто при разночтениях "Dh" (çigil/tuxsı/arğu) в виде "Y", "Z" или "D/T" у других тюркских диалектов склоняется к прочтению "Dh" как к исконно тюркскому (хотя в своем оглавлении в статье "О разнице языков и диалектов" он только декларирует прочтение "Dh" разными диалектами, но в самом словаре при сравнении этих разночтений он часто рекомендует прочтение "Dh" диалектами çigil/tuxsı/arğu как исконно тюркское. Если я не прав поправьте. Если нужно могу привести множество конкретных примеров. И причем эти примеры невозможно отрицать (как например разночтения в переводе гласных) так как буква "Dhaal" при переводе ДЛТ точно идентифицируется со звуком "Dh".
И я не думаю что это оттого что носители этих диалектов были ближе к нему географически, просто они были локализованы в своих ареалах и менее других подверглись изменениям. 
Вот я и предлагаю вернуться к истокам по совету Кашкари.
Я все таки оптимист и сторонник создания единого литературного алфавита, грамматики и лексики (с фонетикой сложнее) для карлукских, кыпчакских и огузских диалектов (сложнее всего будет с якутским и особенно с чувашским, но можно частично использовать и их лексику).
И думаю это реально. Но один я с этим естественно не справлюсь. Есть ли у форума реальная лексическая база? Давайте работать.

[panturkist]

По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари).

Где там такое написано?

Karakurt спасибо за оппонирование, если честно я впервые участвую вообще в форуме и еще не совсем научился пользоваться его техническими средствами. Мне очень важно ваше участие поскольку я не очень хорошо владею кумыкскими диалектами и у меня к вам куча вопросов по лексике и фонетике.
С большим уважением. Panturkist. 

[panturkist]

По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари).

Где там такое написано?

Насчет неправомерности обобщений по диалектной фонетике Dh > Д/Т/Й/Ж/З у разных диалектов согласен с вами. Многие слова с Й/Ж не восходят к Dh. Например, ИЛ/ЙЫЛ/ЖЫЛ, ИЛАН/ЙЫЛАН/ЖЫЛАН, ЙОЛ/ЖОЛ и др.
Интересным вариантом литературного написания для слов начинающихся на ЙЫ-/ЖЫ- (если не доказано что они восходят к Dh) могло бы быть отбрасывание первой буквы Й/Ж и принять написание ЫЛ, ЫЛАН и т.д. а фонетику каждый диалект может применять по-своему, главное чтобы писалось одинаково и каждый смог прочесть с минимальным количеством разночтений.
Что касается ЙОЛ/ЖОЛ и других проблемных слов пока незнаю, наверное нужно изучать этимологию по древнетюркским литературным источникам.

[Karakurt]

Считается что изначально было й-. Огузские языки довольно архаичны, если не считать выпадения г в -ган, -га. Есть предположение что в древнетюркском произносилось дь-, т.к. тюркские заимствования в монгольском имеют как й-, так и дж-. В середине и на конце изначально было -д-, как в слове адак "нога, конец", которое изменилось в -з- и -й- во многих языках.

[panturkist]

Как насчет того, чтобы прямо здесь и сейчас создать кое-какие наброски общетюркского языка на основе прежде всего пратюркского, с учетом существующих языков нашей группы?

Всецело согласен с поставленной темой. Господа, предлагаю вернуться к изначальной теме CUMANO и начать реальную разработку общетюркского литературного языка (грамматики, лексики, фонетики и т.д.) для 98% носителей тюркского языка (прежде всего карлукских, кумыкских и огузских диалектов).
За основу предлагаю брать ДЛТ Кашкари (предложение KARAKURT) обработав его в согласии с правилами вокализма и сингармонизма, с анализом других литературных памятников, а также учитывая современную лексику ВСЕХ диалектов (а не только основных).
Первым результатом нашей работы должен стать онлайн словарь общетюркского литературного языка (назовем его например TÜMTÜRK DİLİ), который будет выложен на отдельном сайте для всенародного обсуждения и корректировки грамматики и лексики согласно пожеланиям профессиональных участников.
Вторым результатом может стать первое публичное типографское издание словаря для ознакомления ученых-лингвистов, литераторов и не охваченного интернетом населения.
Со всей ответственностью заявляю что готов потратить на это дело большую часть своего времени и все свои скромные финансовые возможности.
С глубоким уважением ко всем участникам форума. Гость форума - PANTURKIST
P.S. Буду очень признателен за любую посильную помощь форумчан (особенно лингвистов и знатоков древних литературных памятников) при работе над данным проектом.

[panturkist]

Считается что изначально было й-. Огузские языки довольно архаичны, если не считать выпадения г в -ган, -га. Есть предположение что в древнетюркском произносилось дь-, т.к. тюркские заимствования в монгольском имеют как й-, так и дж-. В середине и на конце изначально было -д-, как в слове адак "нога, конец", которое изменилось в -з- и -й- во многих языках.

Кем считается? Приведите, пожалуйста, ссылки кто из ученых-лингвистов так считает. Даже Севортян в ЭСТЯ при некоторой политизированности и выборочности источников очень часто признает раннее происхождение Dh и вторичность D/T/Y/Z. Я где-то читал что присутствие Dh не только в тюркских а вообще в алтайских имеет прото-сино-тибетское происхождение (если не наоборот). Что касается монголизмов в тюркском, то по моему мнению это скорее тюркизмы в монгольском (вы все еще находитесь под влиянием советской школы, изучите мнение других лингвистов). И на этот счет среди лингвистов нет общего согласия кто у кого перенял.
Обратите внимание на географию. Прото-алтайский вероятнее всего возник в в районе Ордоса, прото-тюркский в районе бассейна Тарима в Уйгурии, монгольский - в районе Гоби. Если гипотеза о взаимовлиянии прото-сино-тибетского с прото-тюркским (или даже прото-алтайским) верна то есть 2 варианта. Или данная лексика была перенята обеими от прото-алтайского (что более вероятно) или прото-монгольский перенял у прото-тюркского. Но наоборот вероятность менее всего. Если вы против убедите меня в обратном вескими доводами. 

[panturkist]

В середине и на конце изначально было -д-, как в слове адак "нога, конец", которое изменилось в -з- и -й- во многих языках.

Я не буду спорить что было изначально (это недоказуемо если у вас нет машины времени), и не собираюсь вас переубеждать. Прошу только взглянуть на источник в оригинале (благо у меня есть оригинальное написание Кашгари). Я не поленился разглядеть под лупой статью 224 Adhak (нога). Это именно Dhal а не Dal (последнее без верхней точки и их трудно спутать). Кроме того это подтверждает следующая статья Adhuk тоже с Dhal. И с таким прочтением согласны все переводы от Аталая до китайцев. Обратите также внимание на статистику повторений: вариант Ayak упоминается 1 раз, Azak-1 раз, Adhak аж 46 раз !!! Кстати Adak-ни разу (вообще использование непосредственно -д- у Кашгари намного реже чем например -т-. Убедительно прошу обращаться к непосредственному источнику, а не к переводам (хотя и они в данном случае подтверждают сказанное).

[panturkist]

Огузские языки довольно архаичны, если не считать выпадения г в -ган, -га.

Вы наверно имеете ввиду Ğ в -ĞU/-ĞÜ/... -ĞUK/-ĞÜK/... Они очень часто встречаются в словаре, но Ğ во многих современных не только не произносится но и не пишется. Уточните пожалуйста какой аффикс вы имели в виду?
Аааа, наверное отглагольный для образования причастий -ĞAN, -GƏN. Например, UNITĞAN=забывчивый, AÇURĞAN=делающий голодным, ƏGİRGƏN=гнущий, скручивающий (нить), ÜZÜLGƏN=расходящийся,развязывающийся.
Таки я вам скажу что во многих огузских диалектах (особенно кавказских, например на родине моей матери в Дербенте) это Ğ/G сохранилось и даже озвончилось как G.

[panturkist]

Есть предположение что в древнетюркском произносилось дь-, т.к. тюркские заимствования в монгольском имеют как й-, так и дж-.

Укажите пожалуйста конкретных лингвистов и их источники. Есть ссылки на статьи? Если вы имеете ввиду палатализацию (смягчение) D вместо варианта Dh было бы интересно почитать их доводы.