Казань

[VFKH]

Наука - это не религия, и не вещь по созвучию.

Ну наконец-то мы это узнали.  Спасибо.

[VFKH]

Вам привели множество фактов - опровергайте своими контрдоводами.

Уже

[Kamil]

Литературный татарский во многом является наследником литературного старотатарского (поволжского тюрки), который формировался под влиянием людей знающих кроме тюрки еще и фарси с арабским (особенно арабским).

Вообще фраза ни о чем. В чем во многом? Примеры где? В морфологии наследник? В лексике? К чему пустые, не подкрепленные фактическим материалом утверждения?

[Kamil]

Это был сногсшибательный контраргумент.

Контр- к чему? Я не видел никаких ваших аргументов, оппонировать нечему.

[Kamil]

Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних. И их в них на на порядок больше, чем в чувашском.

Вот типичный пример вашей, такскать, аргументации. Ничем не подкрепленное утверждение. Но мы тут не в церкви, на слово не верим. Отвечу вам в вашем же штиле: в чувашском языке на 1 685 арабо-фарсизмов больше, чем в татарском.

[VFKH]

Литературный татарский во многом является наследником литературного старотатарского (поволжского тюрки), который формировался под влиянием людей знающих кроме тюрки еще и фарси с арабским (особенно арабским).

Вообще фраза ни о чем. В чем во многом? Примеры где? В морфологии наследник? В лексике? К чему пустые, не подкрепленные фактическим материалом утверждения?

В лексике, естественно. И в орфографии, частично. Ну зачем мне, так сказать, водить вас носом по всему татарскому языку и арабизмам в нём? Только потому, что вы заметили гайн во многих татарских арабизмах и это вас немедленно навело на мысль, что тысячи арабизмов в татарском заимствованы буквально вчера? Здрасте! Можно подумать вы тут провели глубокое и объёмное исследование арабизмов в татарском...

[Kamil]

И в орфографии...

Что это?

Ну зачем мне, так сказать, водить вас носом по всему татарскому языку и арабизмам в нём?

Я настаиваю 

[VFKH]

Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних. И их в них на на порядок больше, чем в чувашском.

Вот типичный пример вашей, такскать, аргументации. Ничем не подкрепленное утверждение. Но мы тут не в церкви, на слово не верим. Отвечу вам в вашем же штиле: в чувашском языке на 1 685 арабо-фарсизмов больше, чем в татарском.

Ну, есть словарь арабо-персидских заимствований в татарском, если никогда не слышали. Есть различные документы разного времени на старотатарском. В древнетюркских памятниках есть, в кипчакских памятниках. Они везде есть и давно. Ну, разве что нет в орхонских, может быть  Вам самим это пора давно знать, а не надеяться на "недавние арабизмы". Другое дело, что недавние тоже есть, но это уже другой разговор.

[Kamil]

... вас немедленно навело на мысль, что тысячи арабизмов в татарском заимствованы буквально вчера?

Именно так, вчера. Пусть контрольным идиомом будет говор любых кряшен. Покажите мне тысячи арабизмов в любом из них.

[Kamil]

Ну, есть словарь арабо-персидских заимствований в татарском, если никогда не слышали.

Есть у меня их. Приведите списочек общеупотребительных арабизмов, входящих в состав базовой лексики татарского языка. Если наскребете 50 штук, я очень удивлюсь.

[VFKH]

... вас немедленно навело на мысль, что тысячи арабизмов в татарском заимствованы буквально вчера?

Именно так, вчера. Пусть контрольным идиомом будет говор любых кряшен. Покажите мне тысячи арабизмов в любом из них.

Говор? Как говор, отличающийся несколькими отличающимися словами, фонемами (или чем-то еще) от основного языка, может быть контрольным по отношению к языку в целом? Кряшены или носители любых других говоров говорят на том же языке и арабизмы у них +/- те же самые.

[Kamil]

Кряшены или носители любых других говоров говорят на том же языке и арабизмы у них +/- те же самые.

Тогда огласите список из 50 общетатарских широкоупотребительных арабизмов. Стало очень любопытно.

[Горец От]

джух-лицо джабаргъа-закрыть и тд. откуда??

Может, джюз? Если оно, то это свое. джабаргъа - тоже свое, общетюркское.

джух это точно джух, арабизм, а вот по поводу джабаргъа сам не раз слышал в речи арабов ихнее джаб(заткнись)

[Agabazar]

Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  , могли бы и не утруждаться цитируя его.

Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.

Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

Поезжайте по этой ветке назад до конца, до самого истока, и разберитесь, что там и к чему, кто чего сказал. 

Ну, идите разберитесь, потом придете.

Зачем?
Вопросы же имеются  у вас. У меня их нет. Мне всё ясно.

[VFKH]

Кряшены или носители любых других говоров говорят на том же языке и арабизмы у них +/- те же самые.

Тогда огласите список из 50 общетатарских широкоупотребительных арабизмов. Стало очень любопытно.

Для удовлетворения любопытства существуют десятки татарских словарей.

[VFKH]

Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  , могли бы и не утруждаться цитируя его.

Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.

Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

Поезжайте по этой ветке назад до конца, до самого истока, и разберитесь, что там и к чему, кто чего сказал. 

Ну, идите разберитесь, потом придете.

Зачем?
Вопросы же имеются  у вас. У меня их нет. Мне всё ясно.

У меня не было вопросов, это вы захотели каких-то опровержений непонятно к чему.

[VFKH]

Причем, опровержений к чужому утверждению.  Своей головой надо думать, а не жендосовским.

[Agabazar]

А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание энонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...

Где, в каком месте  Писцовых, Дозорных, Переписных книг и в других  источников их авторы прямо так и говорят, что они рассматривают исключительно социальные страты без всякого их отношения к этносам?

Характер этих книг - статистический. И подсчитывали явно не этнический состав. Прилагательные "ясачный" и "служилый", предшествующие терминам "чюваша" и татарин" указывают именно на социальный характер этих терминов в этих статистических документах. Нет никаких объективных причин всеръез думать, что в Казанском ханстве крестьянами были одни чуваши, а помещиками одни татары. В татарском языке собственная сельскохозяйственная терминология, причем заимствованная во многие местные языки.

Писцы того времени никакого слова «статистика» слыхом не слыхали. Писали или подсчитывали то, что писали и подсчитывали.
Искать и видеть в них какой -то защифрованный  секрет или намёк нет никаких оснований.  Надо видеть то, что видиться.
А если есть иные  основания — укажите на них.

Причём тут «ясачный» или «служилый»? Нас ведь интерсует не это.  Во главе угла у нас «чюваша».  И этот термин, вообще говоря, относится даже не к Казанскому ханству, а к эпохе сразу после Казанского ханства.

Если в постханскую эпоху «чюваша»,  то в предвдущую эпоху — тем более.  Ведь исторический  процесс  «там»  шёл от чюваша к татарам, а не наоборот. Впрочем, может быть и наоборот, пока не было царских властей.

[VFKH]

А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание энонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...

Где, в каком месте  Писцовых, Дозорных, Переписных книг и в других  источников их авторы прямо так и говорят, что они рассматривают исключительно социальные страты без всякого их отношения к этносам?

Характер этих книг - статистический. И подсчитывали явно не этнический состав. Прилагательные "ясачный" и "служилый", предшествующие терминам "чюваша" и татарин" указывают именно на социальный характер этих терминов в этих статистических документах. Нет никаких объективных причин всеръез думать, что в Казанском ханстве крестьянами были одни чуваши, а помещиками одни татары. В татарском языке собственная сельскохозяйственная терминология, причем заимствованная во многие местные языки.

Писцы того времени никакого слова «статистика» слыхом не слыхали. Писали или подсчитывали то, что писали и подсчитывали.
Искать и видеть в них какой -то защифрованный  секрет или намёк нет никаких оснований.  Надо видеть то, что видиться.
А если есть иные  основания — укажите на них.

Причём тут «ясачный» или «служилый»? Нас ведь интерсует не это.  Во главе угла у нас «чюваша».  И этот термин, вообще говоря, относится даже не к Казанскому ханству, а к эпохе сразу после Казанского ханства.

Если в постханскую эпоху «чюваша»,  то в предвдущую эпоху — тем более.  Ведь исторический  процесс  «там»  шёл от чюваша к татарам, а не наоборот.

Еще бы, конечно у вас во главе угла "чюваша"... 

[Agabazar]

Причем, опровержений к чужому утверждению.  Своей головой надо думать, а не жендосовским.

Вот, бывает же! 

Если бы вы поехали по ветке назад, то узнали бы, что там, в конечном итоге, никакой «головы Жендосо» нет. 
А есть  «голова» В. Д. Димитриева и вашего покорного слуги. Жендосо просто соглашается с ними, с этими «головами» 

[VFKH]

Ведь исторический  процесс  «там»  шёл от чюваша к татарам, а не наоборот.

От каких таких "чюваша"? Во времена ханства перечислются татары (на первом месте), далее черемисы, чуваши, мордва и прочие. И только к моменту завоевания Казани в связи с явными союзническими отношениями Москвы и чювашей на первый план в русских источниках выходят "чуваши", а до ханства в русских источниках вообще не было никаких "чувашей" были болгары и татары.

[VFKH]

Причем, опровержений к чужому утверждению.  Своей головой надо думать, а не жендосовским.

Вот, бывает же! 

Если бы вы поехали по ветке назад, то узнали бы, что там, в конечном итоге, никакой «головы Жендосо» нет. 
А есть  «голова» В. Д. Димитриева и вашего покорного слуги. Жендосо просто соглашается с ними, с этими «головами» 

Ухохочешься 

[VFKH]

Кстати, интересно, когда черемисы в русских источниках впервые упоминаются?

[Agabazar]

Кстати, о "дорогах" из русских писцовых:

Если сомнительно использование термина «дорога» для обозначения административно-территориальной единицы уезда «после казанского взятья», то еще более сомнительно наличие термина «даруга» для обозначения таковой в предыдущую эпоху. Последний термин также не встречается в документах, а введен в оборот Д.А.Корсаковым в 1908 году, и устойчиво закрепился в местной историографии. В ярлыках же ханов Ибрагима и Сахиб-Гирея провинции Казанского ханства обозначались иначе - терминами «вилайет» и «ил». Да и Галич Мерьский, давший имя одной из наших дорог, расположен в центре далекой Костромской области и известен еще с дозолотоордынского времени.

Ярлык Ибрагима
Ярлык Сахиб-Гирея

Нет там никаких вилайетов и илов.

Более того, для последнего ярлыка, в четвёртое строке, некое место расшифровывается именно как «даруга».

В. Д. Димитриев пишет так:

Опираясь на всю совокупность сохранившихся документов, Р.Ф. Галлямову удалось восстановить правильную картину территорий даруг ханства с их точными названиями. Большую работу он провел по выяснению по документам названной территории чувашских даруг. Автор приходит к выводу, что в ханстве имелись даруги (административно-фискальные округа): Алатская, Арская, Галицкая, Чувашская Верхняя, Чувашская Средняя, Чувашская Нижняя, Ногайская. Автор правильно указывает, что в Казанском уезде России даруги назвали дорогами и стали увязывать их названия с проложенными транспортными дорогами. В ханстве Ногайская даруга не занимала левобережья Нижней Камы, а располагалась вдоль правобережья Нижней Камы, а с конца XVI в., когда стали осваивать дикое поле, расширилась и на левобережье. Галицкая даруга не выходила на правобережье Волги. Административной Крымской даруги в ханстве не было, в XVI—XVII вв. была транспортная Крымская (Алатырская) дорога51

Правобережная часть, по видимому, называлась просто Горной Стороной.

[VFKH]

Нет там никаких вилайетов и илов.

Письмо Ибрагима: ..ил агалары...
А вилаять, значит, в каких-то других ярлыках или документах. Было еще в ходу слову улус.

Более того, для последнего ярлыка, в четвёртое строке, некое место расшифровывается именно как «даруга».

В квадратных кавычках.