Казань

[VFKH]

Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.

Вот-вот, во времени

Современные татары без проблем воспринимают иноязячные (скажем, русские) слова. В том числе и х.  У современных марийцев тоже нет проблем с начальным х.

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.

Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ.  Докажите, что Добродомов знал о чем говорит и вы не зря на него ссылетесь.

А это вы сами задайте такой вопрос И. Г. Добродомову.  Если вам это надо.
Зачем вам такой посредник, как я? Обращайтесь к нему  напрямую, без посредников.
Только вот следует сравнивать, наверное, не только  с фарсизмами-арабизмами. А, по возможности,  с такими же чувашскими. Например, есть такая речка, Хома называется. Левый приток Кубни. По чувашски Хум. И русское, и чувашское название на х.  А вот татарское название на к. Кам, Кама. Отсюда — историческое  Камаево поле. Это всё на территории Ибресинского района. Никогда здесь татар вроде не было.  Что там первично и что вторично?

Из чувашского Хум татарское Кам? Невозможно. 

[Agabazar]

По данным В. Д. Димитриева, как раз мордвы вообще не было  в Казанском ханстве. Единственные, кого можно было бы бы в этом качестве упоминать, это  эрзя, которых Казанское правительство специально переселяло из-за  Суры для выполнения каких-то работ (пахать и сеять). Однако эти эрзя после взятия Казани Московией возвратились на свои прежние территории.

Мордвы не было? Ну и кто такие мукшы и мăкшă...

Может, мухша и было. Но В. Д. Димитриев их в Казанском ханстве не обнаружил.

[Agabazar]

Из чувашского Хум татарское Кам? Невозможно. 

А из чувашского Хум русское Хома (река Хома) — может?  Или, хотя бы, из чувашского Хум — русское Хом (См. например, Хомбусь-Батырево)?

[VFKH]

Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.

Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!

Марийским формам вообще не надо быть возможным напрямую из татарского. А татарской форме не обязательно быть именно из "котла". Исторические документы фиксируют именно татарскую форму, если что, тем самым не подтверждая древность современных чувашского и марийского форм. Гипотезы - это конечно прикольно, но если они не подтверждаются какими-либо фактами, то они так и остаются гипотезами.

Русские исторические документы подтверждают русскую историческую форму.
А чувашских, марийских, удмуртских исторических  документов не сохранилось. Наверное их и не было.

Если там, в нижнем течении  речки Казанки (по современному) жили кыпчаки, то зачем марийцам для заимствования  кыпчакского названия города нужен чувашский посредник?

Вот, скажем, есть некое татарское национальное блюдо чак-чак.  Узнали о нём марийцы и давай думать — как назвать?

И что они будут делать в этой ситуации?

Пошлют за Волгу, к чувашам, послов, целую делегацию, чтобы узнать, как это самое чак-чак называют на своём языке тамошние жители? А потом уже с чувашского языка перенимать?

Мне кажется, так не  бывает. Если перенимать, то уж сразу с татарского! Чувашский посредник здесь не нужен.

Что касается вопроса от котла или не от котла, так это же участник Барс рассуждает, а не я.

Судя по-марийскому, языковые контакты с чувашами у них были теснее и последовательнее, чем с татарами. Татаризмов тоже хватает, но их наличие в марийском не настолько последовательно. Количество татаризмов в удмуртском и марийском более-менее равномерно, а с количеством чувашизмов в тех же языках, явный перекос в пользу марийского.

[Agabazar]

По данным В. Д. Димитриева, как раз мордвы вообще не было  в Казанском ханстве. Единственные, кого можно было бы бы в этом качестве упоминать, это  эрзя, которых Казанское правительство специально переселяло из-за  Суры для выполнения каких-то работ (пахать и сеять). Однако эти эрзя после взятия Казани Московией возвратились на свои прежние территории.

Мордвы не было? Ну и кто такие мукшы и мăкшă...

Может, мухша и было. Но В. Д. Димитриев их в Казанском ханстве не обнаружил.

В источнике (с. 40):

Лишь более десятка мордовских селений в правобережье, основанные мордвой, насильно пригнанной казанскими
ханами со Среднего Присурья, состояли в Казанском ханстве и после его падения возвратились на Суру и Мокшу, как сказано в Писцовой книге Свияжского уезда 1565—1567 гг.52

[Agabazar]

Судя по-марийскому, языковые контакты с чувашами у них были теснее и последовательнее, чем с татарами. Татаризмов тоже хватает, но их наличие в марийском не настолько последовательно. Количество татаризмов в удмуртском и марийском более-менее равномерно, а с количеством чувашизмов в тех же языках, явный перекос в пользу марийского.

Причём тут это? 
Если языковые контакты были, значит, были и ЧУВАШИ. В то время и в том месте. Если бы тогда и там не оказалось чувашей, то и языковых контактов не последовало  бы.

[VFKH]

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.

Да, конечно.

Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ

Фонетическая неассимилированность варваризмов всегда  говорит о том, что они вошли в состав лексики того или иного языка недавно. Пласт арабо-фарсизмов татарского, судя по их почти неадаптированному облику, был совсем уж недавно заимствован из тюрки, а до этого в лексикон широких народных масс совсем не входил. Некоторые диалектные варианты арабо-фарсизмов несут следы заимствования из чувашского, н-р, бакыт, багыт "время" и т.п.

Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних. И их в них на на порядок больше, чем в чувашском. И сам тюрки используется очень давно. Бағыт, для татарского - абсолютный маргинализм, как и билек.

[Kamil]

Если языковые контакты были, значит, были и ЧУВАШИ. В то время и в том месте. Если бы тогда и там не оказалось чувашей, то и языковых контактов не последовало  бы.

Судя по внешнему облику чувашизмов в марийском, фактам многочисленных морфологических заимствований (вплоть до глагольной парадигмы, обычно непроницаемой), были не просто контакты, а тотальный марийско-чувашский билингвизм. Если бы Казанское ханство каким-то чудом уцелело, думаю, говорящих на марийских языках и не осталось бы практически.

[VFKH]

Ну и как же тогда, по вашему, в луговом марийском появились столько чувашизмов//булгаризмов, если не было чувашско-марийских связей? Между прочим луговые варианты чувашизмов даже более точны и близки к чувашскому и менее искажены, чем горномарийские.

Гм... а может марийские джигиты просто похищали чувашских женщин и девушек? 

Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.

Согласен полностью. Так как это влияние не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи (сейчас мы легко можем дифференцировать разновременные заимствования по их фонетическому облику), то для времени расцвета чувашского языка  и его максимального влияния на соседние языки остается только эпоха Казанского ханства. Ведь не в царское же время чувашский цвел и пах.

данные местных финно-угорских языков говорят о том, что во времена Казанского ханства те же марийцы и удмурты прекрасно знали чувашский язык и черпали из него заимствования как лексические, так и морфологические (марийские языки). А вот татарского в это время они, можно сказать, совсем не знали.

Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  , могли бы и не утруждаться цитируя его.

[Kamil]

Арабо-персизмы в татарском, в частности, и в тюркских в целом, относятся к очень разным временам, от недавних до очень давних.

Почему вы почти всегда пишете общими фразами? Так нечестно. Примеры давайте.

[Kamil]

Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  , могли бы и не утруждаться цитируя его.

Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.

[VFKH]

А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание этнонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...

[VFKH]

Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  , могли бы и не утруждаться цитируя его.

Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.

Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

[Agabazar]

А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание энонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...

Где, в каком месте  Писцовых, Дозорных, Переписных книг и в других  источников их авторы прямо так и говорят, что они рассматривают исключительно социальные страты без всякого их отношения к соответствующим  этносам?
И не надо валить всё в одну кучу.
В принципе,  использование этнонимов в ином смысле. конечно, возможно. Вплоть до наших дней ( «таджичить»).  Однако для  таких утверждений нужны прямые доказательства.

[Kamil]

Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

Дайте нам примеры марийских заимствований из татарского с аналогичным внутримарийским развитием как у чувашизмов, которые приведены у Жендосы. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.

[Agabazar]

Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  , могли бы и не утруждаться цитируя его.

Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.

Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

Поезжайте по этой ветке назад до конца, до самого истока, и разберитесь, что там и к чему, кто чего сказал. 

[VFKH]

А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Да вот только в отличие от прочих случаев, в писцовых книгах мы имеем не обзор языков (народов), а социальный обзор групп населения. Для русского языка 17-18-19 веков вообще характерно придание энонимам социальных значений, особенно в Поволжье, таковых целый список: чюваш, латыш, татарин, башкир, мещеряк, казак...

Где, в каком месте  Писцовых, Дозорных, Переписных книг и в других  источников их авторы прямо так и говорят, что они рассматривают исключительно социальные страты без всякого их отношения к этносам?

Характер этих книг - статистический. И подсчитывали явно не этнический состав. Прилагательные "ясачный" и "служилый", предшествующие терминам "чюваша" и татарин" указывают именно на социальный характер этих терминов в этих статистических документах. Нет никаких объективных причин всеръез думать, что в Казанском ханстве крестьянами были одни чуваши, а помещиками одни татары. В татарском языке собственная сельскохозяйственная терминология, причем заимствованная во многие местные языки.

[VFKH]

Жендосо для меня тот еще "лингвистический авторитет"  , могли бы и не утруждаться цитируя его.

Опять общие слова. Опровергайте этого Жендосу фактами. Покажите нам татаризмы, проникшие в марийские хотя бы одновременно с чувашизмами. Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.

Какие вам еще опровержения, если вы приводите просто его утверждения, а не какие-либо выкладки, которые можно было бы рассматривать.

Поезжайте по этой ветке назад до конца, до самого истока, и разберитесь, что там и к чему, кто чего сказал. 

Ну, идите разберитесь, потом придете.

[VFKH]

Ну, чтобы татарский с переходил в марийский ш, татарский о - в горномарийский а и т.д. и т.п.

Блин, ну, между марийским и чувашским свои тесные связи (сначала надо бы хотя бы определить что это за связи, адстрат или субстрат, когда, почему...).  Они не обязаны последовательно и точно таким же образом отражаться в татаро-марийских связях.

[VFKH]

Тот факт, что чувашские арабо-фарсизмы фонетически адаптированы, говорит лишь о том, что они заимствованы давно (помимо гармонизации многие из них прошли старые специфические изменения:  ej>i, e>a, a>u, сужение a в первом слоге и т. п) и являются общеупотребительными словами.

Неадаптированных арабо-персизмов в чувашском нет потому, что нет и не было живой практики использования тюрки, фарси и арабского, соответственно не было и барьера для адаптации. По той же причине и самих арабо-персизмов в чувашском гораздо меньше, чем в соседнем татарском.

[VFKH]

Есть и еще один фактор, именно лингвистический, это наличие "г" в арабских заимствованиях и именах (так передается арабская буква "айн") в среднем диалекте татарского языка (также и башкирском, казахском, но это особая тема) при его отсутствии в других тюркских, например западном диалекте татарского, в ногайском. Гали - Али, җомга - джума, Әссәләмү галәйкүм... Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.

Еще раз повторюсь, что фонетическая неадаптированность слова в каком-то языке говорит о его недавнем заимствовании в этот язык. Исходя из этого, сравнив татарское  әссәламү галәйкүм с чувашским салам аликкĕм, можно легко понять в каком языке мусульманское приветствие бытовало дольше.

Литературный татарский во многом является наследником литературного старотатарского (поволжского тюрки), который формировался под влиянием людей знающих кроме тюрки еще и фарси с арабским (особенно арабским).

[VFKH]

Желание чувашей видеть в татарах именно и только ногайцев, а чувашей основным населением Казанского ханства приводит к массе неоправданных ожиданий, уже можно начинать список составлять.

[Kamil]

Дорогой, VFKH, я, конечно, дико извиняюсь, но вынужден констатировать, что вы пока еще  недостаточно компетентны во всем, что касается знаний даже о вашем родном языке, не говоря о соседних чувашском и марийском. Имхо, беседовать с человеком, находящимся в плену своих догм и не желающим даже испытать на прочность свои заранее сформулированные выводы - не слишком интересно.

[Kamil]

Желание чувашей видеть в татарах именно и только ногайцев, а чувашей основным населением Казанского ханства приводит к массе неоправданных ожиданий, уже можно начинать список составлять.

При чем здесь желание? Откуда вы знаете, н-р, о моих желаниях? Ни один факт из прошлого не подгонится самостоятельно ни под чье желание, будь даже этот желающий трижды цезарем и пятижды фараоном.
Вам привели множество фактов - опровергайте своими контрдоводами. Наука - это не религия, и не вещь по созвучию.

[VFKH]

Дорогой, VFKH, я, конечно, дико извиняюсь, но вынужден констатировать, что вы пока еще  недостаточно компетентны во всем, что касается знаний даже о вашем родном языке, не говоря о соседних чувашском и марийском. Имхо, беседовать с человеком, находящимся в плену своих догм и не желающим даже испытать на прочность свои заранее сформулированные выводы - не слишком интересно.

Это был сногсшибательный контраргумент.