Думки про вдосконалення українського алфавіту

[Elischua]

Ото мь и пътал Питона, оже що переслiдувал тъи историчьный екскурсь "Подивiмось тра-та-та ...". Ожь крѵмь сѫчасьного правописа (без ятеи и пд.) ничь иньше не свiтить?

[Python]

Ну, хоча б j для й можна було б взяти з драгоманівки?

В сербській і македонській кирилицях — єдиних, де ј прижився — нема проблеми схожості І/Ј. Тобто, щоб укоренити Ј, треба частково переробляти рукописну кирилицю, щоб ці літери гарнтовано не плутались. Це, а також відсутність вираженого європоманства на Східній Україні, не сприяло такій заміні. Зрештою, який сенс просто міняти шило на мило (й на ј)? Драгоманівка передбачала також відмову від йотованих, а розширене використання Й справді вимагало заміни цієї літери чимось компактнішим, тому поява Ј, що, загалом, нетипово для кирилиці, була тут виправданою.

До речі, й серби могли б обійтись без Ј, пишучи замість нього І — споріднену літеру, але більш традиційну для кирилиці. У нас, звичайно, після розповсюдження І для познвчення нового [і] це вже було б проблематично.

[Supervisor]

Чи розглядалась десь, крім драгоманівки, відмова від щ і апострофа?
Атже, писати замість апострофа й - це настільки очевидно, шчо аж кричить:)
та й приклади йе - соловйовий, Воробйов

[Python]

Ото мь и пътал Питона, оже що переслiдувал тъи историчьный екскурсь "Подивiмось тра-та-та ...". Ожь крѵмь сѫчасьного правописа (без ятеи и пд.) ничь иньше не свiтить?

Якби розвиток української орфографії пішов у радикально іншому напрямку, ключовий поворот мав би бути не в 1917-18, а на пів століття раніше. В часи УНР вибір алфавіту вже більш-менш завершився, були лише коливання в межах цього алфавіту на рівні правил.

Наприклад, максимовичівка, яка особисто мені подобається. Щоб вона прижилась, необхідною умовою є шкільна освіта українською мовою — інакше вона програє перед фонетичними системами, які носієві простіше вивчити. Біда в тому, що на Східній Україні також існували фонетичні системи на основі російської орфографії (назразок слобожанського правопису, пізніше більш відомого як ярижка) й навіть на основі самої максимовичівки (наприклад, з усього арсеналу літер з дашками залишали тільки û й писали в усіх випадках), а опори в вигляді власної безперервної традиції письма вже досить довго не було. Теоретично, якби царський уряд узяв курс не на ярижку, а на максимовичівку, але при цьому не обмежував українську мову, а сприяв її використанню в шкільній освіті, максимовичівка могла б прижитись і на Східній Україні.

[Svidur]

Чи розглядалась десь, крім драгоманівки, відмова від щ і апострофа?
Атже, писати замість апострофа й - це настільки очевидно, шчо аж кричить:)
та й приклади йе - соловйовий, Воробйов

V ukrajinśkij latynci (u majže vsich jiji versijach) nemaje apostrofa, a щ = šč. Mjazy, vjaznycia, ščastia, oščadnist'.

[Elischua]

Ьначе бь то заворожоноѥ коло: ьмемо такыи зълыи правописъ через давьнiишѫ дьржавнѫ хытъкѵсть Украïны (чудже паньство, залежьнѵсть), а нынi вже ничь не можомо ту проти дiти через вже давьнiише (доконаноѥ) втвьрдження сѫдобого правописа (якыи наилiпльше годи тогочасьнуму хытъкуму станови дьржавы Въкраïна, за якого якоси бi мѵжьно стрьмати освiчьньство люду).

Що до û - якѫ фонемѫ то ьме значити? Подъзьрѭ, оже само отъся буква би намьнiи потеребьна в украïньщизнi. А отъ замiсть "вънивьрсальноï" i то би годило въвести якѫси ще буквѫ. Но, нi мени до подобы надърѧдъковы букве въ загалi, яко ô, ê, î чи û середь кырилъкы.

Не ажь тѵль рѧсо новыхъ буквъ би тереба въвести - вьсёго лише *ȯ дiля. Наилiпiи в кырилъковѵмь текстi, на мѵи поглѧдъ, сѧде буква ѵ. Чи я виджѫ, вона не выстѫпить ьзпоза иньшихъ буквъ кырилъкы, нi плютъка сън иньшеми буквеми кырилъкы.

[Supervisor]

Нажаль, я майже нічого не зрозумів. Ви пропонуйете ȯ, ѵ, як і, и?

[Python]

Латиниця й кирилиця мають кожна свою основу й свою специфіку. Якщо латиниця, початково створена зовсім не для слов'ян, відчуває деякий дефіцит літер, тому ширше використовує диграфи й діакритики, вже не кажучи про відсутність окремих літер для йотованих, то кирилиця має деякий їх надлишок — тут розробка українського алфавіту частіше зводилась до часткової зміни функцій деяких старих літер чи відмови від частини з них. Власне, сербська вуковиця й похідна від неї українська драгоманівка — це спроби зробити кириличну систему, структурно наближену до латиниці.

[Elischua]

Нажаль, я майже нічого не зрозумів. Ви пропонуйете ȯ, ѵ, як і, и?

Ни. Дiля */ȯ/, тобьто етимолоïчьного вѫзъкого *о, замiсть сѫчасьного напьсання i - буквѫ ѵ.

[Python]

Що до û - якѫ фонемѫ то ьме значити? Подъзьрѭ, оже само отъся буква би намьнiи потеребьна в украïньщизнi. А отъ замiсть "вънивьрсальноï" i то би годило въвести якѫси ще буквѫ. Но, нi мени до подобы надърѧдъковы букве въ загалi, яко ô, ê, î чи û середь кырилъкы.

Яка українська історична фонема може стояти за [і] в нових неслов'янських запозиченнях? Потреба в універсальному [і] таки існує — як не «і», то «и̂», але потреба в літері з такою функцією виникає.

Якщо ж мова про питомі слова, можлива ніша застосування «и̂» — закінчення, що не зводяться до «ê» чи «ѣ» (напр., си́ни̂, оста́нни̂). Було б логічно мати до пари з нею ще й «ы̂» (зеле́ны̂, тверды̂) — припускаю, причина відсутності її в традиційній максимовичівці пов'язана з тим, що максимовичівська традиція має типографське коріння: літери ô, ê, û, â, ŷ, î було взято з французького друкарського набору, де нічого схожого на ы̂ не було.

Щодо заміни літер із дашком чимось іншим — чим саме? Для ê я не бачу зручної альтернативи. Зручно також і те, що графічні форми ê, ô, фонетичний розвиток яких відбувався подібно, утворено за однією схемою.

[DarkMax2]

ѵ можна використовувати як ьи.
Синѵй

[Elischua]

Що до û - якѫ фонемѫ то ьме значити? Подъзьрѭ, оже само отъся буква би намьнiи потеребьна в украïньщизнi. А отъ замiсть "вънивьрсальноï" i то би годило въвести якѫси ще буквѫ. Но, нi мени до подобы надърѧдъковы букве въ загалi, яко ô, ê, î чи û середь кырилъкы.

Яка українська історична фонема може стояти за [і] в нових неслов'янських запозиченнях? Потреба в універсальному [і] таки існує — як не «і», то «и̂», але потреба в літері з такою функцією виникає.

Якщо ж мова про питомі слова, можлива ніша застосування «и̂» — закінчення, що не зводяться до «ê» чи «ѣ» (напр., си́ни̂, оста́нни̂). Було б логічно мати до пари з нею ще й «ы̂» (зеле́ны̂, тверды̂) — припускаю, причина відсутності її в традиційній максимовичівці пов'язана з тим, що максимовичівська традиція має типографське коріння: літери ô, ê, û, â, ŷ, î було взято з французького друкарського набору, де нічого схожого на ы̂ не було.

Щодо заміни літер із дашком чимось іншим — чим саме? Для ê я не бачу зручної альтернативи. Зручно також і те, що графічні форми ê, ô, фонетичний розвиток яких відбувався подібно, утворено за однією схемою.

Проблема стане в сприѧттi/тъвмачитвi самыѥ фонемы и, котра є ьз давукр. *и (*ī). Через ïѥ нынiчьнёѥ сприѧття hи звука [ы], чуджая слова съ писмьнымь i (латинъкоѭ) умоглѧдь є засвоѥно через писмьно тотѵжьнѫѭ буквѫ i ьз кырилъкы, якожьто visa = вiза. То бь то кѫвьртування лат. i въз кырил. i – за суто графичьного мiръкування (умоглѧдь). То би одьна причина. Иньша причина є в прагнитвi въ такыи ьзпосѵбъ ѵтърѵзьнити правописъ украïньскыи ѵтъ росииского. Пишамо украïньскы виза, индивид, дивиденд, самит, видео, сся слова на видъ бѫ тотѵжьна росиискымъ. Але, не моѭ думъкѫ така прагнитва нi оправьджона, багато бо слѵвъ и такы сѫть тотѵжьна росиискымъ: право : право, вид : вид, поле : поле, вишня : вишня. Сирėчь, рiшення би тутъ не въ новiи буквi, hи «и о стрiсi», але въ перетъвмачитвi самыѥ букве и.

Що до въ словахъ hи [sɪɳɪj], [dɑwɳɪj], [zɪmɳɪj] и под., то яко є видъко по фонематичьнiи передачi, а такожь за мiръкування аналоïѥ до «твьрдыхъ» прикъмėтьныкѵвъ, тутъ би слiдъ такожь не новѫѭ буквѭ въвести, але користити буквѫ ь, атъже основа сихъ слѵвъ є *синь-, давьнь-, зимьнь- + ыи (ъи). Такымь чинъмь би туть: синьий, давньньий, зимньий, лiтньий. Кътомужь, такоѥ пьсання би ѵтърѵзьнило подѵбная слова ѵтъ такыхъ, ьдежь фонематичьно є лемѧхъкыи приголосъкъ, а за ïмь фонема (*ē), hи: веснi [wɛs`n^ji], роботi [robɔt^ji].

[Python]

Що до въ словахъ hи [sɪɳɪj], [dɑwɳɪj], [zɪmɳɪj] и под.,

Я мав на увазі їхню форму множини. Звичайно, можна було б писати повну форму замість скороченої (синьиѣ замість сини̂ чи сині), але недоліки такої форми запису очевидні: нефонетичність, неоднозначність читання, графічна переускладненість.

[Python]

Сирėчь, рiшення би тутъ не въ новiи буквi, hи «и о стрiсi», але въ перетъвмачитвi самыѥ букве и.

А як щодо розрізнення мінімальних пар, де питоме слово з «и» за рештою літер збігається з запозиченим словом з «і»? Мені здається, чиста етимологія чи квазіетимологія без фонетичних позначок тут буде незручною для практичного застосування.

[Python]

Ще пара думок щодо універсального «і». Оскільки ми виходимо з сучасної ситуації й сучасного алфавіту (який збираємось удосконалювати), то мусимо констатувати, що «і» (а також «ї»), яке в нас є — універсальне. Спроба звести його до якоїсь однієї з фонетичних/етимологічних ролей неминуче тягне за собою помилки, бо в ряді випадків таке визначення буде хибним.

Отже, для кожної специфічної ролі має бути окрема графічна форма, яку слід застосувати, якщо ми бажаємо вказати на ту чи іншу особливість прочитання чи походження літери «і». В такій системі всі наступні додаткові літери можуть за необхідності бути замінені «універсальним і».

Для основних фонетичних різновидів:
   ї (після приголосних — пом'якшуюче і),
   ı (непом'якшуюче і),
   ӥ чи йи/ьи (пом'якшуюче/йотоване и).
   'і — після префіксів, що закінчуються на приголосну, «і» є сенс відокремлювати апострофом.

Для історичних різновидів:
   ѣ,
   ô,
   ê, а також ьô/йô (зважаючи на подвійний шлях розвитку ê — в діалектах, де ікавізм незавершений, фонетичне розрізнення ê (нового ятя) /ьô (ікавізованого ё) зберігається),
   и̂, ы̂ (переважно в закінченнях прикметників м'якої й твердої групи).
Щодо запозичень — питання неоднозначне. В принципі, там можна було б залишити «універсальне і», але, якщо ми хочемо підкреслити, що дане «і» — не «ô» чи «ѣ», а саме запозичене «і», можливо, є сенс також писати и̂... А втім, незрозуміло, як бути з такими словами, як пані, леді та ін. — використання кінцевого «и̂» тут створює потенційні неоднозначності.

[Elischua]

Сирėчь, рiшення би тутъ не въ новiи буквi, hи «и о стрiсi», але въ перетъвмачитвi самыѥ букве и.

А як щодо розрізнення мінімальних пар, де питоме слово з «и» за рештою літер збігається з запозиченим словом з «і»? Мені здається, чиста етимологія чи квазіетимологія без фонетичних позначок тут буде незручною для практичного застосування.

Бѫди ласкавъ възѵръ (възоры) навести (hи то, ьзвычно чинѭ я), не розумлѭ бо.

Але мимо того, оже сми тому не розумiл, привьрнѫ твоѭ бъдивѵсть на слова ьз твого жь речення – чому бь не бути тъсёму слову яко квазi пьсану яко квази? Розумлѭ трѫдьнѵсть оправьдження такыѥ ьзмiны тiмь, оже не могѫ навести ани якъси припадъкъ из старiишого правописа, ьде би було пьсано квази, але ѵтъволокъши сь ѵтъ сѫчасьного правила правописа сёго слова невже мешь перечити, оже квази звѧже "въкраïньскiише", нėжь квазi? На моѥ вухо, «квазi» се на звѫкъ є що въгѵдьно – росиищизна – «квази», гъдьщизна (=блр.) – «квазi», але hėть не въкраïньщизна.
P.S.: На мѵи слухъ ба и [dɪʋɪdɛnd] звѧже болiи на въкраïньскыи ладъ, неже [dɨvidɛnd]; възорѵвъ тути може бути рѧсьно.

[Elischua]

Яка українська історична фонема може стояти за [і] в нових неслов'янських запозиченнях? Потреба в універсальному [і] таки існує ...

Без рѵзьницi чи въ питомахъ въкраïньскахъ словахъ або з лино-ѵвьрѵпьскыхъ мъвъ – то би фонема [ɪ] об алофонi [≈ɨ], на писмi кырилъкоѭ и.

[Elischua]

Ще пара думок щодо універсального «і». Оскільки ми виходимо з сучасної ситуації й сучасного алфавіту (який збираємось удосконалювати), то мусимо констатувати, що «і» (а також «ї»), яке в нас є — універсальне. Спроба звести його до якоїсь однієї з фонетичних/етимологічних ролей неминуче тягне за собою помилки, бо в ряді випадків таке визначення буде хибним.

Аче сми се розумiл право, иньшими словами се значить «Вашы рукы бѫдѫть съпѫтаны, а чутите сь вѵльно мiнити правописъ».
Отимолоïчьна и хфонетичьна засады одьна иньшѭ вылучѧть.

Отже, для кожної специфічної ролі має бути окрема графічна форма, яку слід застосувати, якщо ми бажаємо вказати на ту чи іншу особливість прочитання чи походження літери «і». В такій системі всі наступні додаткові літери можуть за необхідності бути замінені «універсальним і».

Для основних фонетичних різновидів:
   ї (після приголосних — пом'якшуюче і),
   ı (непом'якшуюче і),
   ӥ чи йи/ьи (пом'якшуюче/йотоване и).
   'і — після префіксів, що закінчуються на приголосну, «і» є сенс відокремлювати апострофом.

Лише одьна буква, и на иѭ кладено рѧсьно варьѧтѵвъ; при иньшихъ буквехъ є то дѫже нерозподiлъче. Ще, нi лiпо на видъ.

Для історичних різновидів:
   ѣ,
   ô,
   ê, а також ьô/йô (зважаючи на подвійний шлях розвитку ê — в діалектах, де ікавізм незавершений, фонетичне розрізнення ê (нового ятя) /ьô (ікавізованого ё) зберігається),
   и̂, ы̂ (переважно в закінченнях прикметників м'якої й твердої групи).
Щодо запозичень — питання неоднозначне. В принципі, там можна було б залишити «універсальне і», але, якщо ми хочемо підкреслити, що дане «і» — не «ô» чи «ѣ», а саме запозичене «і», можливо, є сенс також писати и̂... А втім, незрозуміло, як бути з такими словами, як пані, леді та ін. — використання кінцевого «и̂» тут створює потенційні неоднозначності.

Нi лiпо на видъ. Не розумлѭ ьô/йô.
и̂, ы̂ тути въ мене hеть сѫть чотырикѫти. .
А що съ словами пані, леді? До речи, яко вымъввите слово lady ѧгльскы?

[Python]

и̂, ы̂ тути въ мене hеть сѫть чотырикѫти.

Там має бути и, ы з дашками зверху. Пошукайте шрифт, у якому є combining circumflex accent (у Lucida Sans Unicode чи шрифтах DejaVu ніби має бути, та й загалом у сучасних шрифтах він здебільшого є).

[Python]

Лише одьна буква, и на иѭ кладено рѧсьно варьѧтѵвъ; при иньшихъ буквехъ є то дѫже нерозподiлъче. Ще, нi лiпо на видъ.

Чому ж, по декілька різновидів можна виділити не лише в «і» (візьмімо «я», наприклад —історичні ѧ, ꙗ (ıa), є; я<-є, до речі, я в своїх записах пишу інакше, ніж просте «я», зважаючи на змістотворчу важливість такого розрізнення). Просто «і» ними найбагатша, а вирізнити їх на слух, зважаючи на зіпсованість сучасної української мови, інколи досить проблематично.

[Python]

Не розумлѭ ьô/йô.

Мається на увазі випадок, коли історичне довге «е» еволюціонувало не як новий ять, а набуло ознак ё, після чого почало трансформуватись у напрямку [ü] і далі в [і]. Там, де перехід ô->і не завершився (наприклад, на Закарпатті), на місці ê може з'являтись як [і], аналогічне ѣ, так і щось схоже на ю, з пом'якшенням попередньої приголосної. Хоча для більшості діалектів ця різниця несуттєва, а попередня стадія розвитку звуку виглядає неочевидною.

[Elischua]

и̂, ы̂ тути въ мене hеть сѫть чотырикѫти.

Там має бути и, ы з дашками зверху. Пошукайте шрифт, у якому є combining circumflex accent (у Lucida Sans Unicode чи шрифтах DejaVu ніби має бути, та й загалом у сучасних шрифтах він здебільшого є).

Дѧкуѭ. Хоча, мени рѵвьнако нi до подобы такыи записъ, налiпо та ледве досѧгомо; паче того, не виджѫ оправьджености сима буквама ьз зора морфолоïѥ, тобьто словостроя.

[Elischua]

Не розумлѭ ьô/йô.

Мається на увазі випадок, коли історичне довге «е» еволюціонувало не як новий ять, а набуло ознак ё, після чого почало трансформуватись у напрямку [ü] і далі в [і]. Там, де перехід ô->і не завершився (наприклад, на Закарпатті), на місці ê може з'являтись як [і], аналогічне ѣ, так і щось схоже на ю, з пом'якшенням попередньої приголосної. Хоча для більшості діалектів ця різниця несуттєва, а попередня стадія розвитку звуку виглядає неочевидною.

Приклады ...иначе не могѫ "ьграти ьгрѫ". 

[Python]

Ну, наприклад, з моєї переписки з engelseziekte:

Загальний випадок з ê — сім, матірь
Загальний випадок з ô — вуз, кунь
Ê в минулому часі (1) — вюз, нюс, пюк, чергується з е: везла, несла, пекла (рос. ё)
...
Я збирався обмежитись додатковим правилом читання ê (в дієсловах минулого часу) замість введення окремої літери, але згадав іменник, в якому ê вимовляється так само: тютка.

В перелічених випадках доцільно було б писати ьô на місці ю.

[Elischua]

Ну, наприклад, з моєї переписки з engelseziekte:

Загальний випадок з ê — сім, матірь
Загальний випадок з ô — вуз, кунь
Ê в минулому часі (1) — вюз, нюс, пюк, чергується з е: везла, несла, пекла (рос. ё)
...
Я збирався обмежитись додатковим правилом читання ê (в дієсловах минулого часу) замість введення окремої літери, але згадав іменник, в якому ê вимовляється так само: тютка.

В перелічених випадках доцільно було б писати ьô на місці ю.

Дѧкуѭ. Ьмешь, бесперечь, правьдѫ (sedmi [sɛ(d)m^j] > sėdmy [se(ː)m], materi [mɑtɛr^j] > matėry [mɑte(ː)r(^j)]. Коли ьсь замiтил, я пиша кырилъкоѭ, тутъ сёго дiля въжиѭ ьз правила такѫ буквѫ - ė: сėмь, матėрь. Шевельѵвъ ѭ завёл само тъсёѥ хвонемы дiля. Яко є ти?
*/ȯ/ дiля я навьргъ пьсати ѵ. На моѭ гадъкѫ льхъко иѭ є повѧзати съ огубльенымь звѫкѵмь, вона бо нагадаѥ давьньогрьчьскѫ Yυ, нiмьчьскѫ та скѫдинавьскыѥ Yy, а ще ьначе ьме нагадати въкраïньцу близъкѵсть до нынiчьнього /i/ въ ѵтъповiдьнахъ словахъ, але разѵмь съ тiмь застеречи ьме иого проти хыбьныѥ тъвмачитвы сёѥ букве hи звѫка . И на моѭ думъкѫ, лiпа глѧдить въ кырилъцi.
АЛЕ! Тутъ пътаньа выникне, яко пьсати тѫѭ хвонемѫ, котра въ наведенахихъ тобоѭ словахъ: вюз, нюсъ, пюкъ, атъже зась ьмешь правьдѫ – омити сьсь выпадъкъ не можомо, сься хвонема бо посi (*posēdt) такоѥжь долежитоѥ (important) мiсто въ становльеньï въкраïньскыѥ хвонолоïѥ hи пьрши двi хвонемы, ė и ȯ. Нагадаѭ, ожь */ȯ/ походить ѵтъ */o/ передь слабымь сълогѵмь обу ѥру, але */ė/ въ сėмь та */е~ю/ въ вюзъ сѫть выникли через то, ожь пьршии *е ста передь сълогѵмь о слабѵмь ь, а иньшии *е – передь сълогѵмь о слабѵмь ъ. До речи, в трѫдi Ю. Шевельова є прикладъ ьз давьньовъкраïньщизны, ьде "ь" звано є иръ (себьто ïрь). Тъжь, яко пьсати *е въ словахъ вюз, нюс, пюк, тютка, плютка? Въ съвѧзъку съ симь, навьргнѫ пьсати замiсть выщенавьржены ѵ фонемы *о дiля буквѫ ѡ (омега), а *е дiля, котра въ вюз, нюс, пюк, тютка, плютка, через ѵ.
Такымь чинъмь, ьмемо: сėмь, матėрь, плėть, рėчь, пėчь; ѡвьца, ѡсмь, ѡнъ, крѡмь, тѡкъ, бѡкъ, вѡлъ, мѡжьнѡсть; плѵл, вѵл, тѵтъка, тѵкъ, рѵкъ, лѵгъ. Що ты на се? Ьначе бь то и без надърѧдъковыхъ значъкъ обишьли сѧ. Вьсе такы, ьô є на видъ дещо загромѡздъко, не гадаѥшь?