О вредных заимствованиях

[From_Odessa]

Вред от этого огромный. Не людям, языку.

Тогда надо вернуться к самому началу темы и вопросу "а что такое вред для языка?". Что значит, что нечто для языка вредно? Как определяется, что язык от чего-то страдает? Почему считается, что он именно страдает? Почему некоторое видоизменение языка - это проблема? Почему, как сказал господин Овал, обидно за японский? Почему это именно плохо, то, что происходит с японским? Мне, например, не нравится в русском слово "рэндомно". А еще меня жутко бесят конструкции "... такое (такой, такая, такие) ..." или "чуть более, чем полностью". Это уже просто примеры, не из заимствований. Но это мои личные предпочтения, мои психологические проблемы. А что же такое вообще вред для языка?

[mnashe]

Что значит, что нечто для языка вредно?

«Что не упражняется, то отмирает».
1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.
2. Если грамматическая система заимствующего языка не позволяет неограниченно брать любые слова из другого языка, а приспосабливать чужие слова к своему языку «непрестижно» или просто нет на это времени (опять же — слишком мощный поток), то поступаться приходится грамматической системе, и язык быстро превращается в примитивный пиджин.

[Тайльнемер]

Мнаше, а можете привести пример на пункт 2?

[Easyskanker]

Что значит, что нечто для языка вредно?

«Что не упражняется, то отмирает».
1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.
2. Если грамматическая система заимствующего языка не позволяет неограниченно брать любые слова из другого языка, а приспосабливать чужие слова к своему языку «непрестижно» или просто нет на это времени (опять же — слишком мощный поток), то поступаться приходится грамматической системе, и язык быстро превращается в примитивный пиджин.

спасибо, вы внесли ясность. Возможно ли очистить язык после такой катастрофы? Пусть даже создав новый на основе старого и давно забытого, но родного

[Чайник777]

Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.

[Lodur]

Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.

Не псевда, а собрание "(не)скромных мнений". Поскольку вред для языка от заимствований объективно невозможно установить. А субъективно всяк воспринимает по-своему.

[Чайник777]

Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.

Не псевда, а собрание "(не)скромных мнений". Поскольку вред для языка от заимствований объективно невозможно установить. А субъективно всяк воспринимает по-своему.

Хммм, ну да... а чем это сильно отличается от субъективного восприятия какого-нить фрика, что русский язык - самый древний и богатый язык мира?

[From_Odessa]

1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.

Насколько я понимаю, даже в японском, о котором тут говорили, ситуация и близко не такая. Происходило ли подобное вообще в реальности? Было ли так, чтобы носители достаточно широко распространенного языка все время для новых понятий использовали заимствования, причем заимствования в чистом виде?

2. Если грамматическая система заимствующего языка не позволяет неограниченно брать любые слова из другого языка, а приспосабливать чужие слова к своему языку «непрестижно» или просто нет на это времени (опять же — слишком мощный поток), то поступаться приходится грамматической системе, и язык быстро превращается в примитивный пиджин.

Имело ли подобное место в реальности? И насколько это вообще реально?

Пока что не будем поднимать вопрос о том, плохо ли подобное и почему, если плохо. Реально ли это вообще?

Кстати, тема вообще изначально касалось русского языка (хотя я сам подразумевал более широкое обсуждение). Если исходить из того, что сказал Мнаше, то все слова о том, что русскому языку как-то вредят заимствования (многим особенно почему-то не нравятся англицизмы) - полная ерунда. Во-первых, появление заимствований в РЯ и близко не подходит к пункту один, поскольку куда чаще внутри самого русского языка рождаются слова для новых понятий, и от того, меньше или больше поток заимствований, это кардинально не меняется. И не видно, почему должно измениться. Во-вторых, русский мгновенно подстраивает заимствования под свою грамматическую и фонетическую системы, и не видно, что должно изменить в каком-либо обозримом будущем эту ситуацию. Единичные случаи появления оттенков грамматики других языков (если такие вообще есть. Есть?) дела не меняют. Соответственно, как я уже сказал, с точки зрения того, о чем сказал Мнаше, говорить о вредных заимствованиях в русском языке, о том, что их стало слишком много, что это вредит РЯ и т.д. совершенно неуместно.

Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.

Не думаю. Это обсуждение не какой-то теории, а весьма широко распространенного мнения о том, что сейчас русский язык загрязняется заимствованиями. И это разбор того, имеет ли это мнение под собой какие бы то ни было основания.

[Easyskanker]

1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.

Насколько я понимаю, даже в японском, о котором тут говорили, ситуация и близко не такая. Происходило ли подобное вообще в реальности? Было ли так, чтобы носители достаточно широко распространенного языка все время для новых понятий использовали заимствования, причем заимствования в чистом виде?

было с идишем, он почти весь из заимствований

[Flos]

Имело ли подобное место в реальности? И насколько это вообще реально?

Французские заимствования в английском и немецком языках зачастую не соответствуют родной фонетике.
Коме того, в немецком английские существительные нетипично, по-английски, образуют множественное число. В свою очередь, в английском языке неверно образуют множественное число заимствования из латинского.

В некоторых языках, в которых много арабских заимствований, заимствуется образование мн. числа (ломанного) из арабского. 

Еще заимствования разрушают язык, например,  в том смысле, что слова одного семантического поля перестают быть однокоренными.

Хорошо, когда есть "цветок" и "цвести",
Не очень хорошо,  когда в германский язык заимствуется романский "flower" и торчит там рядом с германским "bloom".

[From_Odessa]

Flos

Да, о немецком я это знаю.

Но вредит ли это английскому (касаемо французских заимствований) и немецкому? Как я понимаю, под схему Мнаше они никак не подпадают, несмотря на то, что там имеются подобные явления.

Еще заимствования разрушают язык, например,  в том смысле, что слова одного семантического поля перестают быть однокоренными.

Хорошо, когда есть "цветок" и "цвести",
Не очень хорошо,  когда в германский язык заимствуется романский "flower" и торчит там рядом с германским "bloom".

А что в этом вредного?

[Flos]

А что в этом вредного?

Некрасиво.
Я считаю вредным для языка любое грубое и некрасивое нарушение исторически сложившейся структуры.
А что вы считаете вредным?

Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.

[Timiriliyev]

Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.

А это все нацменьшинства России и Китая.

Никого не хочу обидеть, но мне одному кажется, что From_Odessa - зануда?

[Poirot]

А если они переходят в общую лексику, то либо исчезают, либо видоизменяются под удобный для произношения вид (как те же названия месяцев).

типа "фармазон"?

[kemerover]

Английский язык умер? Стал убогим? Нечитаемым? У него исчезли нормы фонетики? Зачем все эти теоретические рассуждения, когда у нас есть отличный пример, опровергающий все эти домыслы о вреде заимствований.

[Flos]

Английский язык умер?

Тот язык, который убили заимствования, теперь называется "древнеанглийский".

Стал убогим?

Английский  - странный язык, в любом случае.

Нечитаемым?

Да!

[From_Odessa]

А что вы считаете вредным?

Пока ничего. Пытаюсь выяснить, что может быть вредным. Не раз слышал о вреде, потому и хочу узнать, что это такое.

Некрасивость, убогость, странность и т.д. точно не считаю, потому что это оценочные и личностные категории.

Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.

Вот этот момент действительно надо внимательно рассмотреть.

типа "фармазон"?

А что с этим словом?

[DarkMax2]

Письменный английский это отдельный язык. Да и нормы устного распались.

[Poirot]

А что с этим словом?

как минимум изменило значение (от "франкмасон")

[From_Odessa]

как минимум изменило значение (от "франкмасон")

А, ну да. Ну так подобных примеров - уйма.

[Dēmē]

но чем англицизм "киссу" принципиально отличается от японского слова с тем же значением?

Так КРУТО же. Экспрессивно. И, в конечном счете, престижно.

Не уверен, что главная причина в этом. Переключение кодов вполне может использоваться при обсуждении «пикантных» ситуаций — то, что неудобно говорить на родном языке, может оказаться просто сказать на иностранном. Далеко ходить не надо: вспомните хотя бы гейскую тему на ЛФ, где мне и не только мне легко говорить «我係基嘅» на иностранном языке, но сложно сказать «я гей» — на русском.

Думаю, заимствования «поцелуев» и прочей амурной лексики обусловлено именно этой причиной, а не КРУТОстью слов.

Возможно, дело еще в том, что заимствования легче писать, не надо учить (вспоминать) иероглиф?

Что мешает записать заимствование каной?

Короче, вред от заимствований так и не обоснован, ибо это нечто эфемерное и мистическое ...

Вас это удивляет?

Вред от этого огромный. Не людям, языку.

Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.

Как раз наоборот, вред языку — от пуризма.

Посмотрите на ситуацию в Беларуси. Считается, что лучше говорить на русском, чем на неправильном белорусском (aka трасянке, хотя трасянкой называется любая интерференция русского). Результат налицо.

1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.

...И вместо них появляются новые словообразовательные модели, путём вычленения оных из заимствованных слов. Антилингвофорумизация. Ой, простите, антилингвофорумизация. Замечательные словообразовательные модели (анти- короче, чем противо-, например), в чём вред?

2. Если грамматическая система заимствующего языка не позволяет неограниченно брать любые слова из другого языка, а приспосабливать чужие слова к своему языку «непрестижно» или просто нет на это времени (опять же — слишком мощный поток), то поступаться приходится грамматической системе, и язык быстро превращается в примитивный пиджин.

Это неверно. См. хотя бы определение пиджина.

Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.

Псевда, согласен, но прошу не отправлять. Тогда она гостям перестанет быть видна.

Еще заимствования разрушают язык, например,  в том смысле, что слова одного семантического поля перестают быть однокоренными.

Хорошо, когда есть "цветок" и "цвести",
Не очень хорошо,  когда в германский язык заимствуется романский "flower" и торчит там рядом с германским "bloom".

Некрасиво.

Наоборот же, некрасивым считается «масло маслянное». По такому критерию «цветущие цветы» — некрасиво, «blooming flowers» — куда лучше.

[Red Khan]

Мне не совсем понятно. Если появляется в языке нечто труднопроизносимое, то носитель либо не будет использовать эти слова, либо они станут привычными постепенно. В чем суть ломки фонетического строя? Кто-то вынуждает носителей говорить то, что они не хотят?

Звук, который обозначается буквой "э", насколько я знаю, совершенно пришлый. Читал, что ещё в начале века по умению её произнести отличали образованных людей от "деревенщины".

В разговорной речи я бы так сказал: Мин кинигэни библиотекагъа туттара бардым. Алтагъа кэлиэм (багъар). Багъар ровно оччогъо кэлиэм согъо, уhуннук кÿÿтÿмэ.

А как будет полностью на литературном?

Первый текст будет примерно такой же, вот только эквивалента слову ровно нет. Библиотека - бибилийэтиэкэ, что ли...

А книга и библиотека исключительно русизмы? Я бы подумал, что в якутском эти слова монголизмы.

А урбаанньыт это предприниматель.

Это адаптация заимствования такая, или собственный корень?