Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Лексика => Topic started by: From_Odessa on May 19, 2013, 15:59

Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 15:59
Не раз доводилось слышать о том, что некоторые заимствования, в том числе варваризмы, вредны для русского языка. Я никак не могу разобраться с тем, почему те или иные заимствования могут быть вредны, в чем суть вреда, как он оказывается. В других темах детально это не рассматривалось. Хотел бы попросить прояснить для меня этот вопрос.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Karakurt on May 19, 2013, 16:04
Они ломают фонетику, например.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 16:05
Не раз доводилось слышать о том, что некоторые заимствования, в том числе варваризмы, вредны для русского языка. Я никак не могу разобраться с тем, почему те или иные заимствования могут быть вредны, в чем суть вреда, как он оказывается. В других темах детально это не рассматривалось. Хотел бы попросить прояснить для меня этот вопрос.
Как раз рассматривалось. Даже уже надоесть успела эта тема. Про «ультрапуристский» русский тему почитайте.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 16:06
Они ломают фонетику, например.
Да, благозвучие большую роль играет. Есть такие, которые для русского уха ужасно или же хотя бы непривычно звучат. И в графике тоже выглядят не очень.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 16:23
Что значит "ломают"?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Karakurt on May 19, 2013, 16:25
Появляются непривычные звуки, сочетания.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 16:30
для русского уха ужасно или же хотя бы непривычно звучат
Кстати, это касается всех языков, не только русского. Считаю, что тему стоит шире обсуждать.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Timiriliyev on May 19, 2013, 16:42
Мин библиотекага книганы сдавайдыы бардым. Шестой часка приду. Ровно оччого может кэлиэм сого, долго кÿÿтÿмэ.

Как-то так вредят. :donno: Однажды тут был пример: "фэйворитный гэйм моего чайлдхуда".

Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 19, 2013, 17:27
Мин библиотекага книганы сдавайдыы бардым. Шестой часка приду. Ровно оччого может кэлиэм сого, долго кÿÿтÿмэ.
А вот у истрорумын такая ситуация — единственно возможная.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Karakurt on May 19, 2013, 17:29
Wolliger Mensch, какой фэйворитный гейм вашего чайлдхуда? :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 19, 2013, 17:33
какие заимствования можно считать вредными?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 19, 2013, 17:35
Wolliger Mensch, какой фэйворитный гейм вашего чайлдхуда? :)

My lewbem eegre of my detstow was the constructor «Yoonest» of ruzny vearsies.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: mnashe on May 19, 2013, 17:38
Однажды тут был пример: "фэйворитный гэйм моего чайлдхуда".
Реальный пример?

Я недавно приводил реально услышанное на работе: «Гена, ты метапелишь этот махшир лакоаха?» (в переводе на русский: «ты занимаешься этим аппаратом (т.е. телефоном) клиента?»)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 19, 2013, 17:40
какие заимствования можно считать вредными?
Вредность не в заимствованиях, а в головах. Если человек отдаёт себе отчёт, что он делает — никакое количество заимствований не повлияет на «чистоту» его речи.

И да, это всё не касается детей: у них нет опыта, поэтому они не понимают, что такое мусор в языке, ни что такое языковая игра, ни что такое юмор, ни т. п. Поэтому при детях подобных вещей делать нельзя.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: mnashe on May 19, 2013, 17:43
Поэтому при детях подобных вещей делать нельзя.
:yes:
Иногда жене приходится напоминать мне, чтоб я не увлекался языковыми играми при детях :)
Но обычно я сам помню. Если позволяю себе такое при них, то только со словами, которые они хорошо знают, и убедившись, что восприняли адекватно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Лукас on May 19, 2013, 17:44
И да, это всё не касается детей: у них нет опыта, поэтому они не понимают, что такое мусор в языке, ни что такое языковая игра, ни что такое юмор, ни т. п. Поэтому при детях подобных вещей делать нельзя.
Да, при детях нужно сыпать цитатами из Шекспира.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 19, 2013, 17:44
Я недавно приводил реально услышанное на работе: «Гена, ты метапелишь этот махшир лакоаха?»
Гм. Греч. μεταπέλομαι «передвигаться»…
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 19, 2013, 17:45
Да, при детях нужно сыпать цитатами из Шекспира.
Если это английские дети — возможно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Лукас on May 19, 2013, 17:47
Да, при детях нужно сыпать цитатами из Шекспира.
Если это английские дети — возможно.
При русских детях не всего Пушкина можно, только когда вырастут. А вот Шекспира можно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 19, 2013, 17:49
А вот Шекспира можно.
Они ничего не поймут — просто шумовой фон будет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: mnashe on May 19, 2013, 17:52
Гм. Греч. μεταπέλομαι «передвигаться»…
:)
Offtop
Словарная форма (пр.вр. 3л. ед. ч. м.р.) — ṭippēl ‘заниматься, ухаживать’ (непереходный глагол, управляет «творительным падежом»).
Причастие от этого глагола — məṭappēl, а в израильском произношении (без эмфатических, без геминации) — метапель.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 17:55
какие заимствования можно считать вредными?
Вредность не в заимствованиях, а в головах. Если человек отдаёт себе отчёт, что он делает — никакое количество заимствований не повлияет на «чистоту» его речи.

И да, это всё не касается детей: у них нет опыта, поэтому они не понимают, что такое мусор в языке, ни что такое языковая игра, ни что такое юмор, ни т. п. Поэтому при детях подобных вещей делать нельзя.
Хорошо сказали.  ;up:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 17:56
Мне не совсем понятно. Если появляется в языке нечто труднопроизносимое, то носитель либо не будет использовать эти слова, либо они станут привычными постепенно. В чем суть ломки фонетического строя? Кто-то вынуждает носителей говорить то, что они не хотят?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Karakurt on May 19, 2013, 18:00
Да, что-то. Религия например.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 18:02
Karakurt

Что, простите?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Karakurt on May 19, 2013, 18:07
Куча заимствований проникает в результате каких-то глобальных событий - при принятии какой-либо религии например. Да и вообще при контактах.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 18:15
Ну хорошо, проникли заимствования. Они либо становятся привычными, либо не употребляются в силу своей труднопроизносимости (раз мы говорим о фонетике). Может быть, в тех же религиозных ритуалах употребляется что-то, что тяжело выговорить, но это узкая сфера использования языка.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Karakurt on May 19, 2013, 18:18
Не узкая.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 18:26
Отнюдь не узкая. Достаточно вспомнить, сколько слов проникло в базовую русскую лексику (или повлияло на нее, как с "небом") через лексику церковную.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 18:39
Я имел в виду те случаи, когда труднопроизносимые слова остаются в ритуале. А если они переходят в общую лексику, то либо исчезают, либо видоизменяются под удобный для произношения вид (как те же названия месяцев). Носители ведь не будут постоянно произносить то, что тяжело дается их языку (в смысле, тому языку, что во рту). Я просто никак не могу уловить, в чем языку наносится вред.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Karakurt on May 19, 2013, 19:13
From_Odessa, какой фейворитный гейм вашего чайлдхуда?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 19:27
From_Odessa, какой фейворитный гейм вашего чайлдхуда?
Где реально такое регулярное присутствует в речи? Какие на данный момент существуют слова и конструкции в русском, которые регулярно употребляются огромным числом носителей, хотя им их сложно произносить и окружающим они непонятны?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 19, 2013, 19:30
Я имел в виду те случаи, когда труднопроизносимые слова остаются в ритуале. А если они переходят в общую лексику, то либо исчезают, либо видоизменяются под удобный для произношения вид (как те же названия месяцев). Носители ведь не будут постоянно произносить то, что тяжело дается их языку (в смысле, тому языку, что во рту). Я просто никак не могу уловить, в чем языку наносится вред.
Мои единоверцы-кришнаиты постоянно общаются на русско-санскритском суржике, с умопомрачительным количеством заимствований, далеко не всегда оправданных. Со временем количество заимствований только увеличивается...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 19:35
А если они переходят в общую лексику, то либо исчезают, либо видоизменяются под удобный для произношения вид (как те же названия месяцев).
Когда как. Слово "небо" русским XVII в. было произносить довольно неудобно, но от этого оно "нёбом" не стало (точнее, в языке просто стало одним словом больше).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 19:41
Мои единоверцы-кришнаиты постоянно общаются на русско-санскритском суржике, с умопомрачительным количеством заимствований, далеко не всегда оправданных. Со временем количество заимствований только увеличивается...
Буддисты, думаю, так же говорят. У мусульман - арабизмы, у иудеев - гебраизмы. Такая же ситуация и у англоязычных представителей этих религий. Для христианства вот в европейских языках всё необходимое уже давно есть. Но тут никакой угрозы языку нет, всё вполне объяснимо, банальное отсутствие религиозной традиции в странах с этими языками.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 19, 2013, 19:45
На самом деле вопрос темы пока остался нераскрытым.
В чем-таки вредность?

Ну, появляются необычные сочетания. И что?
Детям это вредит осваивать родной язык?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 19:47
Ну, появляются необычные сочетания. И что?
Детям это вредит осваивать родной язык?
Речь, по-моему, шла о том, что при детях не стоит вводить какие-то слова преднамеренно или искажать их, так как они не поймут юмора или игры слов и воспримут всё всерьёз, а хуже - запомнят и повторят потом сами.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 19, 2013, 19:59
А если они переходят в общую лексику, то либо исчезают, либо видоизменяются под удобный для произношения вид (как те же названия месяцев).
Когда как. Слово "небо" русским XVII в. было произносить довольно неудобно, но от этого оно "нёбом" не стало (точнее, в языке просто стало одним словом больше).
праслав. *nebo/*nebese, ст.-слав. небо, род.п. небесе, др.-русск. небо. Разве эти языки не предки русского?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 20:31
А если они переходят в общую лексику, то либо исчезают, либо видоизменяются под удобный для произношения вид (как те же названия месяцев).
Когда как. Слово "небо" русским XVII в. было произносить довольно неудобно, но от этого оно "нёбом" не стало (точнее, в языке просто стало одним словом больше).
праслав. *nebo/*nebese, ст.-слав. небо, род.п. небесе, др.-русск. небо. Разве эти языки не предки русского?
А слово "нёбо" в русском с потолка упало? :) Оно оттуда же.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 19, 2013, 21:06
праслав. *nebo/*nebese, ст.-слав. небо, род.п. небесе, др.-русск. небо. Разве эти языки не предки русского?
А слово "нёбо" в русском с потолка упало? :) Оно оттуда же.
в русском вообще тенденция к постепенному оёчиванию. Но слово ведь исконное. Если только русские не финно-угры какие-нибудь
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 21:22
праслав. *nebo/*nebese, ст.-слав. небо, род.п. небесе, др.-русск. небо. Разве эти языки не предки русского?
А слово "нёбо" в русском с потолка упало? :) Оно оттуда же.
в русском вообще тенденция к постепенному оёчиванию. Но слово ведь исконное. Если только русские не финно-угры какие-нибудь
Убейте меня!!
Вам знакомо понятие фонетического закона? Если в древнерусском произошёл переход "е" в "о" перед твердыми гласными, то он произошёл везде. Соответственно, слова "небо" в русском не должно быть вообще  - но оно есть (как, впрочем, и этимологически корректное "нёбо"). Разгадка - параллельное слово в церковнославянском.

Другой вопрос, что я погорячился с датировками (ну не славист я, не славист...).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 21:48
Другой вопрос, что я погорячился с датировками (ну не славист я, не славист...).
Вот что значит заиграться с финно-уграми и их субстратом! :negozhe: ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 19, 2013, 22:19
А если они переходят в общую лексику, то либо исчезают, либо видоизменяются под удобный для произношения вид (как те же названия месяцев).
Когда как. Слово "небо" русским XVII в. было произносить довольно неудобно, но от этого оно "нёбом" не стало (точнее, в языке просто стало одним словом больше).
праслав. *nebo/*nebese, ст.-слав. небо, род.п. небесе, др.-русск. небо. Разве эти языки не предки русского?
Рефлексом праслав. *nebo в русском является форма нёбо. В древнерусском языке слово небо получило значение «свод», откуда «свод ротовой полости». Небо — церковнославянизм.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 22:35
Когда как. Слово "небо" русским XVII в. было произносить довольно неудобно, но от этого оно "нёбом" не стало (точнее, в языке просто стало одним словом больше).
Вот это важный момент. Но много ли таких случаев? Какие имели место в последнее время?

Речь, по-моему, шла о том, что при детях не стоит вводить какие-то слова преднамеренно или искажать их, так как они не поймут юмора или игры слов и воспримут всё всерьёз, а хуже - запомнят и повторят потом сами.
И что случится, если повторят?

На самом деле вопрос темы пока остался нераскрытым.
В чем-таки вредность?
Да, именно так.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: amdf on May 19, 2013, 22:41
Увидел недавно объявление «продаю вилсет». Знаете, что продавал человек? Пару колёс для велосипеда. Вот из-за такого дурацкого заимствования даже по контексту не догадаешься, о чём речь. Даже непонятно, один предмет продаётся или два.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 22:44
Увидел недавно объявление «продаю вилсет»
:D :D :D

Да, такого рода варваризмы мешают пониманию текста. В принципе, можно говорить, что такие эпизоды - это показатель вреда. Но я пока сомневаюсь, что он глобальный. Локальное непонимание при появлении новых слов, вероятно, неизбежно. Но они затем либо уходят, либо остаются в узком кругу, либо становятся понятными всем носителям.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 22:46
Судя по результатам поиска, слово достаточно широко употребляется. Может быть, оно хорошо известно среди велолюбителей?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 22:49
Какие имели место в последнее время?
В последнее время в России на Бога по большей части забили болт в принципе. Ваш, К.О.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 19, 2013, 22:50
Убейте меня!!
Вам знакомо понятие фонетического закона? Если в древнорусском произошёл пороход "е" в "о" перед твердыми гласными, то он произошёл везде. Соответственно, слова "небо" в русском не должно быть вообще  - но оно есть (как, впрочем, и этимологически корректное "нёбо"). Разгадка - параллельное слово в церковнославянском.

Другой вопрос, что я погорячился с датировками (ну не славист я, не славист...).
fxd.
Да я тоже не славист, и даже не лингвист. Не переживайте.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 22:52
В последнее время в России на Бога по большей части забили болт в принципе. Ваш, К.О.
Я о заимствованиях. Ваш, К.О.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Drundia on May 19, 2013, 22:53
fxd.
Ну конечно, правильнее сказать что «е» перешло в «ё». В безударной позиции нейтрализация. Плюс, конечно же, не переходил ѣ (но есть исключения).

фонетический — попахивает церковнославянизмом
если, есть — перед мягким.
соответственно — первое — ѣ, второе безударное.
и т.д.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 19, 2013, 22:57
Убейте меня!!
Вам знакомо понятие фонетического закона?
Есть ли в лингвистике хотя бы одно правило (aka "закон") без исключений? :??? :-\
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 19, 2013, 22:59
Ну конечно, правильнее сказать что «е» перешло в «ё». В безударной позиции нейтрализация. Плюс, конечно же, не перешёл ѣ.

фонетический — попахивает церковнославянизмом
если, есть — перед мягким.
соответственно — первое — ѣ, второе безударное.
и т.д.
кстати, а почему яти не перешли? В русском они произносятся неразличимо с "е", соответственно произносить их ничуть не легче
В безударной позиции нейтрализация.
Quote
русск. диал. небо, част. вопрос. 'неужели' (пск., новг.), 'наверно, вероятно,должно быть, пожалуй' (моск., ряз.) (Филин 20,319)
это могло повлиять? Хотя, впрочем, есть и переход
Quote
нёбо ср.р. 'небо, небеса' (волог., влад., петерб., новг. и мн.др.)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:02
В последнее время в России на Бога по большей части забили болт в принципе. Ваш, К.О.
Я о заимствованиях. Ваш, К.О.
А. Ну изначально-то шла речь о том, что религиозная лексика - это узкая сфера языка.
А так, в русском-то всё ещё более-менее благополучно, если сравнить, например, с японским. Там уже и своеобычный рис стали называть   ライス (райсу).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 23:04
Awwal12

А что происходит вообще в японском с заимствованиями? Я об этом языке ничего практически не знаю.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:09
Там уже и своеобычный рис стали называть   ライス (райсу).
Это правда?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rex on May 19, 2013, 23:11
кстати, а почему яти не перешли? В русском они произносятся неразличимо с "е", соответственно произносить их ничуть не легче

потому-что переход в "ё" состоялся в 14-16 веке, когда ѣ и е еще различались.

Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:11
А что происходит вообще в японском с заимствованиями? Я об этом языке ничего практически не знаю.
Японский изначально состоит из заимствований чуть менее чем наполовину (китаизмы и псевдокитаизмы), а в последние десятилетия, похоже, решил с рвением  возобновить старую традицию за счет англицизмов. Взять хоть такое чудесное слово современного японского, как ガールフレンド (га:руфурэндо) - girlfriend, заметно потеснившее старую добрую 彼女 (канодзё). Про сестёр Пинаццу (Peanuts), думаю, слышали?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:12
Увидел недавно объявление «продаю вилсет». Знаете, что продавал человек? Пару колёс для велосипеда. Вот из-за такого дурацкого заимствования даже по контексту не догадаешься, о чём речь. Даже непонятно, один предмет продаётся или два.
Да, такого рода варваризмы мешают пониманию текста. В принципе, можно говорить, что такие эпизоды - это показатель вреда. Но я пока сомневаюсь, что он глобальный. Локальное непонимание при появлении новых слов, вероятно, неизбежно. Но они затем либо уходят, либо остаются в узком кругу, либо становятся понятными всем носителям.
Я не разу не слышал, слово ужасное. Вот против такого я, потому что тут и форма уродливая, и понимание страдает. Заимствования тем и плохи, что по морфологии хрен догадаешься, что это. Было бы славянское или прижившиеся латинское - все бы поняли.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:13
Японский изначально состоит из заимствований чуть менее чем наполовину (китаизмы и псевдокитаизмы), а в последние десятилетия, похоже, решил с рвением  возобновить старую традицию за счет англицизмов. Взять хоть такое чудесное слово современного японского, как ガールフレンド (ga:rufurendo) - girlfriend, заметно потеснившее старую добрую 彼女 (канодзё). Про сестёр Пинаццу (Peanuts), думаю, слышали?
Вы изучали(ете) японский? Интересные примеры.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 19, 2013, 23:15
Quote
русск. диал. небо́, част. вопрос. 'неужели' (пск., новг.), 'наверно, вероятно,должно быть, пожалуй' (моск., ряз.) (Филин 20,319)
fxd
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 19, 2013, 23:16
Про сестёр Пинаццу (Peanuts), думаю, слышали?
Нет, не в курсе.

У меня вопрос, самим японцам (носителям японского) это как-то вредит

форма уродливая
Это уже дело вкуса. Кроме того, когда слово становится обыденностью лексикона, оно уже не вызывает такого рода ощущений.

Заимствования тем и плохи, что по морфологии хрен догадаешься, что это
Даже в одном только русском мы используем массу заимствований, которая нам понятно без осознания внутренней мотивации слов. И это языку никак не вредит, как и его носителям. Когда слово новое, могут возникать проблемы, но это, возможно, часть естественного процесса.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 19, 2013, 23:17
А что происходит вообще в японском с заимствованиями? Я об этом языке ничего практически не знаю.
Там всё намного хуже, чем в русском. Половина лексики заимствована из английского.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:19
Даже в одном только русском мы используем массу заимствований, которая нам понятно без осознания внутренней мотивации слов. И это языку никак не вредит, как и его носителям. Когда слово новое, могут возникать проблемы, но это, возможно, часть естественного процесса.
Ну это, должно быть, очень старые и хорошо известные большинству носителей слова.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 19, 2013, 23:20
а могут ли быть заимствования из собственной устаревшей лексики? были ли такие прецеденты?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:23
Там всё намного хуже, чем в русском. Половина лексики заимствована из английского.
А можно поподробнее? Все сферы языка охвачены англицизмами или только что-то современное или молодёжное? Вообще это парадокс, так как в Японии уровень владения английским очень низкий, ниже, чем в Европе, однако в том же немецком англицизмов не всегда много, в некоторых сферах может и вообще не быть. Или же одно-два слова за текст встретится и всё. Хотя в информатике, экономике или муз- и киноиндустрии их уже побольше.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:24
Половина лексики заимствована из английского.
Ну, это всё-таки скорее преувеличение (впрочем, смотря как считать).
Но то, что японцы в заимствованиях потрясающе неразборчивы, действительно знаменательно.
У меня вопрос, самим японцам (носителям японского) это как-то вредит
Если вся планета будет говорить на китайском, это тоже никому по большому счету не повредит. Но за японский, однако, обидно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:25
Но то, что японцы в заимствованиях потрясающе неразборчивы, действительно знаменательно.
Почему бы им на китаизмы не опираться? Я имею в виду образование новых понятий из уже имеющихся иероглифов. Всяко ближе, чем американизмы.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:29
Там всё намного хуже, чем в русском. Половина лексики заимствована из английского.
А можно поподробнее? Все сферы языка охвачены англицизмами или только что-то современное или молодёжное?
Не все сферы. Но базовую лексику этот наплыв англицизмов затрагивает. Так, キッス (киссу, поцелуй) употребляется лишь немногим реже, чем 接吻 (сэппун - который, кстати, китаизм), а в полном смысле слова исконное слово 口付け (кутидзукэ) загнано вообще куда-то на поэтические задворки языка.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:30
Не все сферы. Но базовую лексику этот наплыв англицизмов затрагивает. Так, キッス (киссу, поцелуй) употребляется лишь немногим реже, чем 接吻 (сэппун - который, кстати, китаизм), а в полном смысле слова исконное слово 口付け (кутидзукэ) загнано вообще куда-то на поэтические задворки языка.
Авваль, Вы точно учили японский, раз такой инфой располагаете.  :)
А вообще это реально уже суржик какой-то. Мне приятель говорил, что много всякого, на наш взгляд, ненужного там. Он японского не знает, но аниме смотрит часто с субтитрами, вот и слышит. Говорил, что даже "спасибо" в виде "сенкью" (или как-то так) слышал. Атас, действительно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: bvs on May 19, 2013, 23:31
Почему бы им на китаизмы не опираться? Я имею в виду образование новых понятий из уже имеющихся иероглифов. Всяко ближе, чем американизмы.
До войны так и делали в основном. После войны валом повалили американизмы, причем в бытовой и даже базовой лексике (кто-то приводил пример, что даже жена у них называется waifu).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:32
Но то, что японцы в заимствованиях потрясающе неразборчивы, действительно знаменательно.
Почему бы им на китаизмы не опираться? Я имею в виду образование новых понятий из уже имеющихся иероглифов. Всяко ближе, чем американизмы.
Пуризм в современной Японии не в почете. Могло быть и хуже, после войны заикались было о тотальном переводе японского на латиницу.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:34
До войны так и делали в основном. После войны валом повалили американизмы, причем в бытовой и даже базовой лексике (кто-то приводил пример, что даже жена у них называется waifu).
Мда, уж точно. Хорошо хоть этого не слышат те, кто в WWII умирал в боях с амерами. Им бы «понравилось».
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 19, 2013, 23:35
Половина лексики заимствована из английского.
Ну, это всё-таки скорее преувеличение (впрочем, смотря как считать).
Ну да, преувеличение, конечно. Но впечатление от языка складывается однозначное.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 19, 2013, 23:39
Говорил, что даже "спасибо" в виде "сенкью" (или как-то так) слышал. Атас, действительно.
Я как-то переводил сериал начала восьмидесятых, там героиня обрящалась к родителям "papa" и "mama" (на французский манер). Слава богу, мода ушла, и сейчас слышно, обычно, только "отосан" и "окасан" и другие японские слова.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:40
Я как-то переводил сериал начала восьмидесятых, там героиня обрящалась к родителям "papa" и "mama" (на французский манер). Слава богу, мода ушла, и сейчас слышно, обычно, только "отосан" и "окасан" и другие японские слова.
А похожих детских слов нет в японском?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:44
Пуризм в современной Японии не в почете.
Не знаю, как остальные, но я по-прежнему считаю, что между "ультрапуризмом" и современным японским отношением к языку есть ещё какая-то стадия. Одно дело по необходимости заимствовать, а другое заменять своё слово на что-то иностранное. Да, полных синонимов почти не бывает, но чем англицизм "киссу" принципиально отличается от японского слова с тем же значением?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:47
но чем англицизм "киссу" принципиально отличается от японского слова с тем же значением?
Так КРУТО же. Экспрессивно. И, в конечном счете, престижно.
При этом японская фонология (простая, как два пальца) и слабый аналитизм дают возможность невозбранно заимствовать решительно что угодно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 19, 2013, 23:49
А похожих детских слов нет в японском?
:donno: "Мама"  обычно "хаха", "папа" - "чичи" или "тата".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:49
Я как-то переводил сериал начала восьмидесятых, там героиня обрящалась к родителям "papa" и "mama" (на французский манер). Слава богу, мода ушла, и сейчас слышно, обычно, только "отосан" и "окасан" и другие японские слова.
А похожих детских слов нет в японском?
Похожих - нет. Мама по-японски - это хаха, а папа - тити.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:50
"папа" - "чичи"
Поливанов вертится в гробу пропеллером.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:51
Так КРУТО же. Экспрессивно. И, в конечном счете, престижно.
При этом японская фонология (простая, как два пальца) и слабый аналитизм дают возможность невозбранно заимствовать решительно что угодно.
Угу, тут с Вами не поспоришь. Интересно, если там противники англицизмов?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:51
Так КРУТО же. Экспрессивно. И, в конечном счете, престижно.
При этом японская фонология (простая, как два пальца) и слабый аналитизм дают возможность невозбранно заимствовать решительно что угодно.
Угу, тут с Вами не поспоришь. Интересно, если там противники англицизмов?
Наверняка. А толку?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 19, 2013, 23:54
Не знаю, как остальные, но я по-прежнему считаю, что между "ультрапуризмом" и современным японским отношением к языку есть ещё какая-то стадия. Одно дело по необходимости заимствовать, а другое заменять своё слово на что-то иностранное. Да, полных синонимов почти не бывает, но чем англицизм "киссу" принципиально отличается от японского слова с тем же значением?
Боюсь попасть пальцем в небо, и получить кучу фейспалмов, но мне кажется, что японцы до XX века не целовались. Соответственно, упомянутое заимствование из китайского, скорее всего, использовалось чрезвычайно редко, для описания иноземных обычаев. А мода на поцелуи пришла вместе с американцами, и слово, соответственно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 19, 2013, 23:55
Однако, угрозы вытеснения японского по-прежнему нет. Просто лексика меняется, однако это по-прежнему зовётся японским языком и используется во всех сферах жизни.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Awwal12 on May 19, 2013, 23:57
Не знаю, как остальные, но я по-прежнему считаю, что между "ультрапуризмом" и современным японским отношением к языку есть ещё какая-то стадия. Одно дело по необходимости заимствовать, а другое заменять своё слово на что-то иностранное. Да, полных синонимов почти не бывает, но чем англицизм "киссу" принципиально отличается от японского слова с тем же значением?
Боюсь попасть пальцем в небо, и получить кучу фейспалмов, но мне кажется, что японцы до XX века не целовались.
Quote from: Wikipedia
Donald Richie comments that in Japan, as in China, although kissing took place in erotic situations, in public "the kiss was invisible," and the "touching of the lips never became the culturally encoded action it has for so long been in Europe and America."
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 20, 2013, 00:00
"папа" - "чичи"
Поливанов вертится в гробу пропеллером.
В переводах я строго придерживаюсь его системы, а вот на форумах - не всегда. :-[
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 20, 2013, 00:02
Тогда ясно, почему англицизм.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: bvs on May 20, 2013, 01:02
но чем англицизм "киссу" принципиально отличается от японского слова с тем же значением?
Так КРУТО же. Экспрессивно. И, в конечном счете, престижно.
При этом японская фонология (простая, как два пальца) и слабый аналитизм дают возможность невозбранно заимствовать решительно что угодно.
Возможно, дело еще в том, что заимствования легче писать, не надо учить (вспоминать) иероглиф?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Чайник777 on May 20, 2013, 01:20
Короче, вред от заимствований так и не обоснован, ибо это нечто эфемерное и мистическое ...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 01:38
Мин библиотекага книганы сдавайдыы бардым. Шестой часка приду. Ровно оччого может кэлиэм сого, долго кÿÿтÿмэ.
Тяжко якутам без арабизмов. :) Это разговорная речь такая или литературная?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 01:38
Не знаю, как остальные, но я по-прежнему считаю, что между "ультрапуризмом" и современным японским отношением к языку есть ещё какая-то стадия. Одно дело по необходимости заимствовать, а другое заменять своё слово на что-то иностранное. Да, полных синонимов почти не бывает, но чем англицизм "киссу" принципиально отличается от японского слова с тем же значением?
Боюсь попасть пальцем в небо, и получить кучу фейспалмов, но мне кажется, что японцы до XX века не целовались. Соответственно, упомянутое заимствование из китайского, скорее всего, использовалось чрезвычайно редко, для описания иноземных обычаев. А мода на поцелуи пришла вместе с американцами, и слово, соответственно.
Но рис-то они ели? Или это ライス (райсу) используется для какого-то особого гайдзинского риса?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 01:39
Короче, вред от заимствований так и не обоснован, ибо это нечто эфемерное и мистическое ...
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Wqr4GjyJjG0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Wqr4GjyJjG0</a>
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Timiriliyev on May 20, 2013, 02:28
Мин библиотекага книганы сдавайдыы бардым. Шестой часка приду. Ровно оччого может кэлиэм сого, долго кÿÿтÿмэ.
Тяжко якутам без арабизмов. :) Это разговорная речь такая или литературная?
Это я, конечно, преувеличил. В литературной речи русизмов почти нет, а если есть, то адаптируются. Как думаете, кто такой урбаанньыт?

В разговорной речи я бы так сказал: Мин кинигэни библиотекагъа туттара бардым. Алтагъа кэлиэм (багъар). Багъар ровно оччогъо кэлиэм согъо, уhуннук кÿÿтÿмэ.

Часто используются вводные слова и прочие плюшки, которых нет в якутском (думать полноценно на двух языках не получается). Кини-то билбэт! Естесственно билбэт. Зачастую одна половина предложения на одном языке, вторая - на другом. Вот мин онно кэллим, и таким образом дьэ киниэхэ сигнал биэрдим. ;D Прикалывает то чувство, когда смотришь передачу на тв, а потом не можешь вспомнить, на каком она языке была. :green:

* алфавит самопальный
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Timiriliyev on May 20, 2013, 02:29
Вред от этого огромный. Не людям, языку.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 20, 2013, 02:37
Но рис-то они ели? Или это ライス (райсу) используется для какого-то особого гайдзинского риса?
Рис-то тот же самый, но подаётся в гайдзинских тарелках, а не в японских горшочках 飯櫃 (мэсибицу). :) Вот если спросите "飯" (мэси) или " ご飯" (гохан), то получите традиционное японское блюдо, в традиционной посуде и с традиционными приправами. :) Кстати, оба слова в японском стали настолько нарицательными, что обначают и просто "еду". Для сырого риса ライス никогда не используется, только 米 (комэ).

Ну а в целом - да, чистой воды варваризм, используемый из соображений престижа.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 02:38
Как думаете, кто такой урбаанньыт?
Урбанизированный, урбанистический или что-то в этом духе? :)

В разговорной речи я бы так сказал: Мин кинигэни библиотекагъа туттара бардым. Алтагъа кэлиэм (багъар). Багъар ровно оччогъо кэлиэм согъо, уhуннук кÿÿтÿмэ.
А как будет полностью на литературном?

Часто используются вводные слова и прочие плюшки, которых нет в якутском (думать полноценно на двух языках не получается). Кини-то билбэт! Естесственно билбэт. Зачастую одна половина предложения на одном языке, вторая - на другом. Вот мин онно кэллим, и таким образом дьэ киниэхэ сигнал биэрдим. ;D
Ну такое и в татарском разговорном часто встречается.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 02:40
Но рис-то они ели? Или это ライス (райсу) используется для какого-то особого гайдзинского риса?
Рис-то тот же самый, но подаётся в гайдзинских тарелках, а не в японских горшочках 飯櫃 (мэсибицу). :) Вот если спросите "飯" (мэси) или " ご飯" (гохан), то получите традиционное японское блюдо, в традиционной посуде и с традиционными приправами. :) Кстати, оба слова в японском стали настолько нарицательными, что обначают и просто "еду". Для сырого риса ライス никогда не используется, только 米 (комэ).

Ну а в целом - да, чистой воды варваризм, используемый из соображений престижа.
Тогда получается это скорее название блюда, чем название риса.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 02:42
Quote from: О чём говорят мужчины
«А гренка в нашем ресторане называется croûton. Это точно такой же кусочек поджаренного хлеба, но гренка не может стоит 8 долларов, а croûton — может». А дальше ты начинаешь искать хоть какой-то вкус, отличающий этот крутон от гренки. И находишь!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Timiriliyev on May 20, 2013, 03:30
Как думаете, кто такой урбаанньыт?
Урбанизированный, урбанистический или что-то в этом духе? :)

В разговорной речи я бы так сказал: Мин кинигэни библиотекагъа туттара бардым. Алтагъа кэлиэм (багъар). Багъар ровно оччогъо кэлиэм согъо, уhуннук кÿÿтÿмэ.
А как будет полностью на литературном?

Часто используются вводные слова и прочие плюшки, которых нет в якутском (думать полноценно на двух языках не получается). Кини-то билбэт! Естесственно билбэт. Зачастую одна половина предложения на одном языке, вторая - на другом. Вот мин онно кэллим, и таким образом дьэ киниэхэ сигнал биэрдим. ;D
Ну такое и в татарском разговорном часто встречается.
Первый текст будет примерно такой же, вот только эквивалента слову ровно нет. Библиотека - бибилийэтиэкэ, что ли...

А урбаанньыт это предприниматель.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 04:16
Вред от этого огромный. Не людям, языку.
Тогда надо вернуться к самому началу темы и вопросу "а что такое вред для языка?". Что значит, что нечто для языка вредно? Как определяется, что язык от чего-то страдает? Почему считается, что он именно страдает? Почему некоторое видоизменение языка - это проблема? Почему, как сказал господин Овал, обидно за японский? Почему это именно плохо, то, что происходит с японским? Мне, например, не нравится в русском слово "рэндомно". А еще меня жутко бесят конструкции "... такое (такой, такая, такие) ..." или "чуть более, чем полностью". Это уже просто примеры, не из заимствований. Но это мои личные предпочтения, мои психологические проблемы. А что же такое вообще вред для языка?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: mnashe on May 20, 2013, 09:10
Что значит, что нечто для языка вредно?
«Что не упражняется, то отмирает».
1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.
2. Если грамматическая система заимствующего языка не позволяет неограниченно брать любые слова из другого языка, а приспосабливать чужие слова к своему языку «непрестижно» или просто нет на это времени (опять же — слишком мощный поток), то поступаться приходится грамматической системе, и язык быстро превращается в примитивный пиджин.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Тайльнемер on May 20, 2013, 09:16
Мнаше, а можете привести пример на пункт 2?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 09:21
Что значит, что нечто для языка вредно?
«Что не упражняется, то отмирает».
1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.
2. Если грамматическая система заимствующего языка не позволяет неограниченно брать любые слова из другого языка, а приспосабливать чужие слова к своему языку «непрестижно» или просто нет на это времени (опять же — слишком мощный поток), то поступаться приходится грамматической системе, и язык быстро превращается в примитивный пиджин.
спасибо, вы внесли ясность. Возможно ли очистить язык после такой катастрофы? Пусть даже создав новый на основе старого и давно забытого, но родного
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Чайник777 on May 20, 2013, 09:44
Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 20, 2013, 09:49
Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.
Не псевда, а собрание "(не)скромных мнений". Поскольку вред для языка от заимствований объективно невозможно установить. А субъективно всяк воспринимает по-своему.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Чайник777 on May 20, 2013, 09:51
Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.
Не псевда, а собрание "(не)скромных мнений". Поскольку вред для языка от заимствований объективно невозможно установить. А субъективно всяк воспринимает по-своему.
Хммм, ну да... а чем это сильно отличается от субъективного восприятия какого-нить фрика, что русский язык - самый древний и богатый язык мира?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 10:42
1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.
Насколько я понимаю, даже в японском, о котором тут говорили, ситуация и близко не такая. Происходило ли подобное вообще в реальности? Было ли так, чтобы носители достаточно широко распространенного языка все время для новых понятий использовали заимствования, причем заимствования в чистом виде?

2. Если грамматическая система заимствующего языка не позволяет неограниченно брать любые слова из другого языка, а приспосабливать чужие слова к своему языку «непрестижно» или просто нет на это времени (опять же — слишком мощный поток), то поступаться приходится грамматической системе, и язык быстро превращается в примитивный пиджин.
Имело ли подобное место в реальности? И насколько это вообще реально?

Пока что не будем поднимать вопрос о том, плохо ли подобное и почему, если плохо. Реально ли это вообще?

Кстати, тема вообще изначально касалось русского языка (хотя я сам подразумевал более широкое обсуждение). Если исходить из того, что сказал Мнаше, то все слова о том, что русскому языку как-то вредят заимствования (многим особенно почему-то не нравятся англицизмы) - полная ерунда. Во-первых, появление заимствований в РЯ и близко не подходит к пункту один, поскольку куда чаще внутри самого русского языка рождаются слова для новых понятий, и от того, меньше или больше поток заимствований, это кардинально не меняется. И не видно, почему должно измениться. Во-вторых, русский мгновенно подстраивает заимствования под свою грамматическую и фонетическую системы, и не видно, что должно изменить в каком-либо обозримом будущем эту ситуацию. Единичные случаи появления оттенков грамматики других языков (если такие вообще есть. Есть?) дела не меняют. Соответственно, как я уже сказал, с точки зрения того, о чем сказал Мнаше, говорить о вредных заимствованиях в русском языке, о том, что их стало слишком много, что это вредит РЯ и т.д. совершенно неуместно.

Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.
Не думаю. Это обсуждение не какой-то теории, а весьма широко распространенного мнения о том, что сейчас русский язык загрязняется заимствованиями. И это разбор того, имеет ли это мнение под собой какие бы то ни было основания.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 10:46
1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.
Насколько я понимаю, даже в японском, о котором тут говорили, ситуация и близко не такая. Происходило ли подобное вообще в реальности? Было ли так, чтобы носители достаточно широко распространенного языка все время для новых понятий использовали заимствования, причем заимствования в чистом виде?
было с идишем, он почти весь из заимствований
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Flos on May 20, 2013, 11:15
Имело ли подобное место в реальности? И насколько это вообще реально?
Французские заимствования в английском и немецком языках зачастую не соответствуют родной фонетике.
Коме того, в немецком английские существительные нетипично, по-английски, образуют множественное число. В свою очередь, в английском языке неверно образуют множественное число заимствования из латинского.

В некоторых языках, в которых много арабских заимствований, заимствуется образование мн. числа (ломанного) из арабского. 
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Flos on May 20, 2013, 11:24
Еще заимствования разрушают язык, например,  в том смысле, что слова одного семантического поля перестают быть однокоренными.

Хорошо, когда есть "цветок" и "цвести",
Не очень хорошо,  когда в германский язык заимствуется романский "flower" и торчит там рядом с германским "bloom".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 11:28
Flos

Да, о немецком я это знаю.

Но вредит ли это английскому (касаемо французских заимствований) и немецкому? Как я понимаю, под схему Мнаше они никак не подпадают, несмотря на то, что там имеются подобные явления.

Еще заимствования разрушают язык, например,  в том смысле, что слова одного семантического поля перестают быть однокоренными.

Хорошо, когда есть "цветок" и "цвести",
Не очень хорошо,  когда в германский язык заимствуется романский "flower" и торчит там рядом с германским "bloom".
А что в этом вредного?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Flos on May 20, 2013, 11:32
А что в этом вредного?
:donno:
Некрасиво.
Я считаю вредным для языка любое грубое и некрасивое нарушение исторически сложившейся структуры.
А что вы считаете вредным?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Flos on May 20, 2013, 11:33
Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Timiriliyev on May 20, 2013, 11:37
Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.
А это все нацменьшинства России и Китая.

Никого не хочу обидеть, но мне одному кажется, что From_Odessa - зануда? :donno:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 20, 2013, 11:44
А если они переходят в общую лексику, то либо исчезают, либо видоизменяются под удобный для произношения вид (как те же названия месяцев).
типа "фармазон"?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: kemerover on May 20, 2013, 11:46
Английский язык умер? Стал убогим? Нечитаемым? У него исчезли нормы фонетики? Зачем все эти теоретические рассуждения, когда у нас есть отличный пример, опровергающий все эти домыслы о вреде заимствований.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Flos on May 20, 2013, 11:51
Английский язык умер?
Тот язык, который убили заимствования, теперь называется "древнеанглийский".

Стал убогим?
Английский  - странный язык, в любом случае.

Нечитаемым?
Да! :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 11:56
А что вы считаете вредным?
Пока ничего. Пытаюсь выяснить, что может быть вредным. Не раз слышал о вреде, потому и хочу узнать, что это такое.

Некрасивость, убогость, странность и т.д. точно не считаю, потому что это оценочные и личностные категории.

Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.
Вот этот момент действительно надо внимательно рассмотреть.

типа "фармазон"?
А что с этим словом?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: DarkMax2 on May 20, 2013, 11:56
Письменный английский это отдельный язык. Да и нормы устного распались.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 20, 2013, 12:00
А что с этим словом?
как минимум изменило значение (от "франкмасон")
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 12:02
как минимум изменило значение (от "франкмасон")
А, ну да. Ну так подобных примеров - уйма.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Dēmē on May 20, 2013, 13:01
но чем англицизм "киссу" принципиально отличается от японского слова с тем же значением?
Так КРУТО же. Экспрессивно. И, в конечном счете, престижно.
Не уверен, что главная причина в этом. Переключение кодов вполне может использоваться при обсуждении «пикантных» ситуаций — то, что неудобно говорить на родном языке, может оказаться просто сказать на иностранном. Далеко ходить не надо: вспомните хотя бы гейскую тему на ЛФ, где мне и не только мне легко говорить «我係基嘅» на иностранном языке, но сложно сказать «я гей» — на русском.

Думаю, заимствования «поцелуев» и прочей амурной лексики обусловлено именно этой причиной, а не КРУТОстью слов.

Возможно, дело еще в том, что заимствования легче писать, не надо учить (вспоминать) иероглиф?
Что мешает записать заимствование каной?

Короче, вред от заимствований так и не обоснован, ибо это нечто эфемерное и мистическое ...
Вас это удивляет?

Вред от этого огромный. Не людям, языку.
Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.
Как раз наоборот, вред языку — от пуризма.

Посмотрите на ситуацию в Беларуси. Считается, что лучше говорить на русском, чем на неправильном белорусском (aka трасянке, хотя трасянкой называется любая интерференция русского). Результат налицо.

1. Если поток заимствований столь мощен, что для любого нового понятия носители языка всегда берут слово в готовом виде из другого языка и даже не пытаются назвать его средствами своего языка, то эти средства постепенно отпадают за ненадобностью.
...И вместо них появляются новые словообразовательные модели, путём вычленения оных из заимствованных слов. Антилингвофорумизация. Ой, простите, антилингвофорумизация. Замечательные словообразовательные модели (анти- короче, чем противо-, например), в чём вред?

2. Если грамматическая система заимствующего языка не позволяет неограниченно брать любые слова из другого языка, а приспосабливать чужие слова к своему языку «непрестижно» или просто нет на это времени (опять же — слишком мощный поток), то поступаться приходится грамматической системе, и язык быстро превращается в примитивный пиджин.
Это неверно. См. хотя бы определение пиджина.

Offtop
Эту тему надо в ПН отправить. Ибо типичная псевда.
Псевда, согласен, но прошу не отправлять. Тогда она гостям перестанет быть видна.

Еще заимствования разрушают язык, например,  в том смысле, что слова одного семантического поля перестают быть однокоренными.

Хорошо, когда есть "цветок" и "цвести",
Не очень хорошо,  когда в германский язык заимствуется романский "flower" и торчит там рядом с германским "bloom".
Некрасиво.
Наоборот же, некрасивым считается «масло маслянное». По такому критерию «цветущие цветы» — некрасиво, «blooming flowers» — куда лучше.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 13:24
Мне не совсем понятно. Если появляется в языке нечто труднопроизносимое, то носитель либо не будет использовать эти слова, либо они станут привычными постепенно. В чем суть ломки фонетического строя? Кто-то вынуждает носителей говорить то, что они не хотят?
Звук, который обозначается буквой "э", насколько я знаю, совершенно пришлый. Читал, что ещё в начале века по умению её произнести отличали образованных людей от "деревенщины".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 13:24
В разговорной речи я бы так сказал: Мин кинигэни библиотекагъа туттара бардым. Алтагъа кэлиэм (багъар). Багъар ровно оччогъо кэлиэм согъо, уhуннук кÿÿтÿмэ.
А как будет полностью на литературном?
Первый текст будет примерно такой же, вот только эквивалента слову ровно нет. Библиотека - бибилийэтиэкэ, что ли...
А книга и библиотека исключительно русизмы? Я бы подумал, что в якутском эти слова монголизмы.

А урбаанньыт это предприниматель.
Это адаптация заимствования такая, или собственный корень?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 13:24
Мнаше, а можете привести пример на пункт 2?
спасибо, вы внесли ясность. Возможно ли очистить язык после такой катастрофы? Пусть даже создав новый на основе старого и давно забытого, но родного
Османский - турецкий?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 20, 2013, 13:36
Я как раз сегодня прочитала интервью Марии Леонидовны Каленчук, в котором довольно много места уделено заимствованиям. Если кому-то интересно, почитайте — там еще, помимо всего прочего, затронуты вопросы составления словарей и языковой нормы, которые то и дело возникают здесь, на ЛФ:

http://hbr-russia.ru/issue/87/3413
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 13:47
Quote
Не несет ли огромный поток заимствований, который ­обрушивается на нас сегодня, ­опасности для русского языка?

Ничего нового с точки зрения истории языка в этом нет. Первая такая масштабная волна была во времена Петра Первого — тогда к нам хлынул поток немецких и голландских заимствований. В XIX веке — французских. Это всегда вызвано не языковыми, а внешними, социальными причинами. Меня абсолютно не пугает этот процесс, потому что я знаю: язык — очень устойчивая система, которая прекрасно умеет себя защищать. Мы никогда не сможем навязать языку то, что ему не нужно. Пройдет время, и все, что было случайным, излишним, данью моде, будет вытеснено. Так что вполне возможно, что весь этот вал заимствований — по большей части временщики в языке. А если нет — новые слова в большинстве своем полностью ассимилируются и подчинятся законам русского произношения.
Пока что придерживаюсь примерно такой же позиции, да и вообще плохо понимаю, что такое вред языку (хотя кое-что тут указали в теме уже).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 13:51
А вот подход относительно слова "жалюзи" мне непонятен. Как отмечено, около 75% носителей языка произносит его с ударением на первый слог. Очевидно, что на данный момент для русского языка именно такой вариант наиболее характерен и родной для большинства носителей. Вполне вероятно, что если это и изменится, то нескоро. Но отмечается, что сей вариант противоречит системе РЯ, потому, несмотря на его широчайшую распространенность, он не включается в норму, где остается лишь гораздо менее распространенный вариант "жалюзИ". Даже, если вариант "жАлюзи" по каким-то причинам является исключением, то почему он не включается в норму, несмотря на свою гораздо более широкую распространенность? Какой в этом смысл? А если говорить о внутренней системе и логике языка, тогда необходимо признать нормой вариант "рододендрОн", а не "рододЕндрон".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 13:56
А вот подход относительно слова "жалюзи" мне непонятен. Как отмечено, около 75% носителей языка произносит его с ударением на первый слог. Очевидно, что на данный момент для русского языка именно такой вариант наиболее характерен и родной для большинства носителей. Вполне вероятно, что если это и изменится, то нескоро. Но отмечается, что сей вариант противоречит системе РЯ, потому, несмотря на его широчайшую распространенность, он не включается в норму, где остается лишь гораздо менее распространенный вариант "жалюзИ". Даже, если вариант "жАлюзи" по каким-то причинам является исключением, то почему он не включается в норму, несмотря на свою гораздо более широкую распространенность? Какой в этом смысл? А если говорить о внутренней системе и логике языка, тогда необходимо признать нормой вариант "рододендрОн", а не "рододЕндрон".
надо официально ассимилировать эти нехорошие слова: пусть будет "жАлюзи" и "рододендрОн" (хотя я говорю "жалюзИ"). А то в русском норма какая-то не русская
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Timiriliyev on May 20, 2013, 14:05
В разговорной речи я бы так сказал: Мин кинигэни библиотекагъа туттара бардым. Алтагъа кэлиэм (багъар). Багъар ровно оччогъо кэлиэм согъо, уhуннук кÿÿтÿмэ.
А как будет полностью на литературном?
Первый текст будет примерно такой же, вот только эквивалента слову ровно нет. Библиотека - бибилийэтиэкэ, что ли...
А книга и библиотека исключительно русизмы? Я бы подумал, что в якутском эти слова монголизмы.

А урбаанньыт это предприниматель.
Это адаптация заимствования такая, или собственный корень?
Библиотека - такого слова вообще нет в якутском, кажется. Кинигэ - пережёванный русизм, вполне вписывается в язык. Всяко лучше, чем какой-нибудь китап. :)

Урбаанньыт от урбан-. Городской, понимаешь. :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 20, 2013, 14:08
Пытаюсь выяснить, что может быть вредным. Не раз слышал о вреде, потому и хочу узнать, что это такое.
Пожалуйста. Если язык лопочет по-американски, то и голова думает по-американски. Я имею в виду современную ситуацию. Вред - в изменении установок мышления. Кому придет в голову свое детство назвать "чайлдхудом"? С какой стати сие пришло? Откуда? И т. д. Вирус попадает в голову и только потом "нечаянно" слетает с языка.

Кажется, Черчилль, или кто-то из главных англосаксов сказал: "Русских нельзя победить, но можно растлить". Растление языка - это и есть постоянные героические инъекции "чайлдхудов" и прочей дряни. Без них уже жить невозможно. Без них не круто. Загрязнение языка - симптом поражения мозга.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: kemerover on May 20, 2013, 14:19
Пожалуйста. Если язык лопочет по-американски, то и голова думает по-американски. Я имею в виду современную ситуацию. Вред - в изменении мышления. Кому придет в голову свое детство назвать "чайлдхудом"? С какой стати сие пришло? Откуда? И т. д. Вирус попадает в голову и только потом "нечаянно" слетает с языка.
Вы хоть раз-то слышали такое в живой речи? Без сарказма, пародий и прочего?

Кажется, Черчилль, или кто-то из главных англосаксов сказал: "Русских нельзя победить, но можно растлить". Растление языка - это и есть постоянные героические инъекции "чайлдхудов" и прочей дряни. Без них уже жить невозможно. Без них не круто. Загрязнение языка - симптом поражения мозга.
Если я космополит, мне можно использовать заимствования? Или мне придется сократить свой словарный запас, чтобы не оскорблять чувства патриотов?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 14:19
Всяко лучше, чем какой-нибудь китап. :)
А чем лучше? :)

Про остальное спросил здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,670.msg1683246.html#msg1683246).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 20, 2013, 14:31
Если я космополит, мне можно использовать заимствования? Или мне придется сократить свой словарный запас, чтобы не оскорблять чувства патриотов?
Думайте своим хэдом.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Flos on May 20, 2013, 14:35
Наоборот же, некрасивым считается «масло маслянное». По такому критерию «цветущие цветы» — некрасиво, «blooming flowers» — куда лучше.

Это новомодные штучки. Изначально не было так, красиво вопили воплем, плакали плачем и радовались радостью великой. А цветные цветы расцветали в цветниках.
:)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 20, 2013, 15:10
Лучше всего - это сервисная служба.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 15:43
Лучше всего - это сервисная служба.
похоже на ойловое масло :???
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 20, 2013, 15:50
Лучше всего - это сервисная служба.
похоже на ойловое масло :???
Эта служба была прописана на каждом телефон-автомате, и когда я указал на это своей подруге, она только повела плечами и сказала: "А что тебе непонятно?" Мне более чем всё понятно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 20, 2013, 15:58
Лучше всего - это сервисная служба.
похоже на ойловое масло :???
Так и до чайлдхудного детства дойдём...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 15:59
Вред от этого огромный. Не людям, языку.
Еще можно поговорить о тех народах, для которых заимствования в родной язык - один из шагов к ассимиляции.
Как раз наоборот, вред языку — от пуризма.

Посмотрите на ситуацию в Беларуси. Считается, что лучше говорить на русском, чем на неправильном белорусском (aka трасянке, хотя трасянкой называется любая интерференция русского). Результат налицо.
Такая смесь тоже ни к чему хорошему не приведёт, потому что постепенно доминантная часть вытеснит недоминантную и язык постепенно превратится в доминантный с недоминантным субстратом и получится что-то типа ирландского английского.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 15:59
Всяко лучше, чем какой-нибудь китап. :)
А чем лучше? :)
Я к тому, чем одно заимствование лучше другого? Если в русском место тюркизма "деньги" станут говорить "мани" чем это будет хуже для языка?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Dēmē on May 20, 2013, 16:02
Лучше всего - это сервисная служба.
Я надеюсь, Вы же не будете утверждать, что в русском «сервис» и «служба» значат одно и то же?

Quote from: Red Khan
Такая смесь тоже ни к чему хорошему не приведёт, потому что постепенно доминантная часть вытеснит недоминантную и язык постепенно превратится в доминантный с недоминантным субстратом и получится что-то типа ирландского английского.
Неверно. Ирландский английский появился не от заимствований, а от расширения сферы применения английского.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 16:02
Лучше всего - это сервисная служба.
Яндекс - 17 миллионов результатов без кавычек, 464 тысячи с кавычками.
Гугл - полтора миллиона и 654 тысячи соответственно.

Откуда оно взялось? Вроде не калька же даже.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 20, 2013, 16:04
Если в русском место тюркизма "деньги" станут говорить "мани" ...
Вот-вот. "Мани" - that's all, а деньги - сегодня они есть, а завтра их нет... у...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 20, 2013, 16:05
Кажется, Черчилль, или кто-то из главных англосаксов сказал: "Русских нельзя победить, но можно растлить".
умный был мужик Черчилль
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 20, 2013, 16:05
Всяко лучше, чем какой-нибудь китап. :)
А чем лучше? :)
Я к тому, чем одно заимствование лучше другого? Если в русском место тюркизма "деньги" станут говорить "мани" чем это будет хуже для языка?
Путать будем с именем "Маня" во мн.ч. На вопрос "Сколько у тебя мань?" будем отвечать: "Мань у меня нет, только Светы и Гали..."
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 16:06
Пожалуйста. Если язык лопочет по-американски, то и голова думает по-американски. Я имею в виду современную ситуацию. Вред - в изменении установок мышления. Кому придет в голову свое детство назвать "чайлдхудом"? С какой стати сие пришло? Откуда? И т. д. Вирус попадает в голову и только потом "нечаянно" слетает с языка.

Кажется, Черчилль, или кто-то из главных англосаксов сказал: "Русских нельзя победить, но можно растлить". Растление языка - это и есть постоянные героические инъекции "чайлдхудов" и прочей дряни. Без них уже жить невозможно. Без них не круто. Загрязнение языка - симптом поражения мозга.
Это "чайлдхуд" вообще реально присутствует в речи? Я уточняю, потому что никогда не встречал.

Изменения мышления? Да, они присутствуют. И тут я с Вами полностью согласен. Потому что от языка, от связей в нем, от ассоциаций, им порождаемых, мышление человека зависит очень сильно. И заимствования не могут не влиять на него. Другой вопрос, что определить это влияние, вычленить его очень сложно. Но я уверен, что оно есть. А вот плохое ли? Насколько я вижу, определить это очень сложно. Заимствования в том же русском языке обретают или оттенки смысла, или смысл, отличный от оригинала. То же "чайлдхуд", если оно и будет в активной речи, не будет просто синонимом к "детству". Эти слова обычно и приходят, потому что приносят особые оттенки значения. Которых в оригинале зачастую нет. И это не перенос чужой культуры. Потому что эти слова сразу обретают новые свойства и связи в русском. Здесь "чайлдхуд" (просто, как пример) - это нечто новое. Как и "тинейджер", как и многое другое. Ежели эти слова вытеснять из русского те аналоги, что были до них, то все равно они давно уже будут в системе русского языка. Так что говорить, что в этом состоит вредное влияние заимствований, на мой взгляд, нельзя. Ибо тут непонятно, какое оно, вредное или нет.

Лучше всего - это сервисная служба.
Сюда же смс-сообщения или СD-диск. Раньше меня это раздражало. Но это нормальный процесс, как раз и связанный с тем, что слова обретают специфическое значение. "Сервис" в русском обрел такое значение, что действительно может быть служба сервиса. Ибо есть иные службы. Газовая. Пожарная. Они не сервисом занимаются. И такие сочетания возникают не от глупости носителей или их недопонимания, а от того, что происходит со значениями слов в языке.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 20, 2013, 16:09
в Москве в активном употреблении имеется слово "бойфренд"
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 16:10
в Москве в активном употреблении имеется слово "бойфренд"
Если не ошибаюсь, то не только в Москве.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 16:19
"Сколько у тебя мань?"
"Сколько у тебя маней?" :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 16:20
То же "чайлдхуд", если оно и будет в активной речи, не будет просто синонимом к "детству". Эти слова обычно и приходят, потому что приносят особые оттенки значения. Которых в оригинале зачастую нет. И это не перенос чужой культуры. Потому что эти слова сразу обретают новые свойства и связи в русском. Здесь "чайлдхуд" (просто, как пример) - это нечто новое. Как и "тинейджер", как и многое другое.
"Тинейджер" не несёт никаких оттенков по сравнению с "подросток".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 16:20
в Москве в активном употреблении имеется слово "бойфренд"
Почти не слышу, обычно говорят "парень". Возможно это влияние татарского? В последнем для этого используется только слово егет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 16:21
Путать будем с именем "Маня" во мн.ч.
Вряд ли оно будет употребляться во множественном числе. Скорее всего, его употребление будет подобно употреблению слова "лавэ". В единственном числе и несклоняемое.

А сколько, кстати, у кого гельдов?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 20, 2013, 16:21
Это "чайлдхуд" вообще реально присутствует в речи? Я уточняю, потому что никогда не встречал.
Я уже говорил, что в "фазер"  в пренебрежительном отношении к отцу звучит в московских подростках. Вроде бы ничему не угрожает и создает свое "семантическое поле". Но вдумайтесь...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 16:22
"Тинейджер" не несёт никаких оттенков по сравнению с "подросток".
Это Вам так кажется. И части носителей. Но я специально опрашивал людей, тут на форуме, в частности, и обнаружил, что для многих это слово обладает оттенками, отличными от слова "подросток".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 16:24
Я уже говорил, что в "фазер"  в пренебрежительном отношении к отцу звучит в московских подростков. Вроде бы ничему не угрожает и создает свое "семантическое поле". Но вдумайтесь...
Та я вот уже шесть страниц вдумываюсь :) И пока не уловил того, о чем Вы говорите. Но это вполне может быть связано с моей глупостью или тем, что я под каким-то углом не могу посмотреть. Пытаюсь это сделать. Я на этот вопрос стараюсь смотреть максимально без каких-то своих предпочтений и симпатий.

Кстати, об этом "фазер" раньше не слышал, очень интересно :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Dēmē on May 20, 2013, 16:24
Лучше всего - это сервисная служба.
Яндекс - 17 миллионов результатов без кавычек, 464 тысячи с кавычками.
Гугл - полтора миллиона и 654 тысячи соответственно.

Откуда оно взялось? Вроде не калька же даже.
В русском «сервис» — это не «служба», а «обслуживание». Причём в моём идиолекте это на любое обслуживание, а именно всякие ремонты, устранения неполадок и т.п., — видимо, значение «сервисный центр» повлияло.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 20, 2013, 16:29
"Тинейджер" не несёт никаких оттенков по сравнению с "подросток".
Это Вам так кажется. И части носителей. Но я специально опрашивал людей, тут на форуме, в частности, и обнаружил, что для многих это слово обладает оттенками, отличными от слова "подросток".
Конечно. Для меня эйтин - найнтин-летний -- это уже не подросток. Но тинейджер.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 16:30
Это "чайлдхуд" вообще реально присутствует в речи? Я уточняю, потому что никогда не встречал.
Я уже говорил, что в "фазер"  в пренебрежительном отношении к отцу звучит в московских подростках. Вроде бы ничему не угрожает и создает свое "семантическое поле". Но вдумайтесь...
Совсем другое дело, когда родителей называют чисто по-русски - предками или шнурками...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 16:30
"Тинейджер" не несёт никаких оттенков по сравнению с "подросток".
Это Вам так кажется. И части носителей. Но я специально опрашивал людей, тут на форуме, в частности, и обнаружил, что для многих это слово обладает оттенками, отличными от слова "подросток".
Какими?  :o
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 20, 2013, 16:32
Путать будем с именем "Маня" во мн.ч.
Вряд ли оно будет употребляться во множественном числе. Скорее всего, его употребление будет подобно употреблению слова "лавэ". В единственном числе и несклоняемое.
Несклоняемое не приживётся и не заменит склоняемые "деньги". (По-всякому склоняемые, но всё равно такие желанные...)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 20, 2013, 16:36
Это "чайлдхуд" вообще реально присутствует в речи? Я уточняю, потому что никогда не встречал.
Я уже говорил, что в "фазер"  в пренебрежительном отношении к отцу звучит в московских подростках. Вроде бы ничему не угрожает и создает свое "семантическое поле". Но вдумайтесь...
Совсем другое дело, когда родителей называют чисто по-русски - предками или шнурками...
Категорически запретить подросткам употреблять "фазер", под страхом порки ремнём. Разрешить только "шнурок".  :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 20, 2013, 16:37
"Лавэ" - пожалуйста ещё один сюрприз из столичного региона. (Не знаю, как там...) Активен крыши выше всякой крыши. "Деньги" - не-ет, это уже что-то больше... За что всё можно купить.  Сегодня.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 16:59
Я к тому, чем одно заимствование лучше другого? Если в русском место тюркизма "деньги" станут говорить "мани" чем это будет хуже для языка?
Quote
дина́р
др.-русск. динарий "серебряная монета", ст.-слав. динарии ἀργύριον (Супр.). Из ср.-греч. δηνάριον от лат. dēnārius; см. Фасмер, ИОРЯС 12, 2, 229; Гр.-сл. эт. 54.
Quote
ДИНАР, -а, м. Денежная единица в Югославии, Ираке, Тунисе и нек-рых других странах.
Quote
Денарий (устар. «динарий», лат. dēnārius «состоящий из десяти», от лат. dēnī «по десяти», от лат. decem «10»[1]) — название римской серебряной монеты времён Республики (впервые отчеканена в 268 году до нашей эры) и первых двух веков Империи. Одна из наиболее распространённых монет на территориях, находившихся под властью или влиянием Рима.
деньги - denar (словенск.)
dēnārius, dēnī -> dēngī?
С другой стороны,
Quote
деньги
Древнерусское – леньга.
Татарское – танге (серебряная монета).
Монгольское – tenge.
Слово было заимствовано в XIV в. из тюркских языков.
совпадяшки :what:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: kemerover on May 20, 2013, 17:05
Я к тому, чем одно заимствование лучше другого? Если в русском место тюркизма "деньги" станут говорить "мани" чем это будет хуже для языка?
Quote
дина́р
др.-русск. динарий "серебряная монета", ст.-слав. динарии ἀργύριον (Супр.). Из ср.-греч. δηνάριον от лат. dēnārius; см. Фасмер, ИОРЯС 12, 2, 229; Гр.-сл. эт. 54.
Quote
ДИНАР, -а, м. Денежная единица в Югославии, Ираке, Тунисе и нек-рых других странах.
Quote
Денарий (устар. «динарий», лат. dēnārius «состоящий из десяти», от лат. dēnī «по десяти», от лат. decem «10»[1]) — название римской серебряной монеты времён Республики (впервые отчеканена в 268 году до нашей эры) и первых двух веков Империи. Одна из наиболее распространённых монет на территориях, находившихся под властью или влиянием Рима.
деньги - denar (словенск.)
dēnārius, dēnī -> dēngī?
С другой стороны,
Quote
деньги
Древнерусское – леньга.
Татарское – танге (серебряная монета).
Монгольское – tenge.
Слово было заимствовано в XIV в. из тюркских языков.
совпадяшки :what:
Ещё одно доказательство того, что вред от заимствований — лишь предубеждения. Исконное? Ну и славненько. Не исконное? Ну и ладно, через n поколений русифицируется, и люди будут спорить на форумах исконное это слово или нет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 17:34
"Лавэ" - пожалуйста ещё один сюрприз из столичного региона. (Не знаю, как там...) Активен крыши выше всякой крыши. "Деньги" - не-ет, это уже что-то больше... За что всё можно купить.  Сегодня.
В Одессе "лавэ" - широко распространенное слово. Думаю, от "денег" оно отличается небольшим эмоциональным оттенком, прежде всего.

Offtop
Купить за деньги всегда можно было очень многое, не только сегодня. И как и всегда, сегодня за них можно купить не все.

Какими?
Там вон выше написали. Я заметил, что для многих "подросток" - это более широкое по возрасту понятие. Плюс "тинейджерами" часто называют, подразумевая некоторые черты поведения, а в слово "подросток" эти же люди данные элементы не вкладывают.

Несклоняемое не приживётся и не заменит склоняемые "деньги". (По-всякому склоняемые, но всё равно такие желанные...)
Почему так полагаете?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 17:50
Ещё одно доказательство того, что вред от заимствований — лишь предубеждения. Исконное? Ну и славненько. Не исконное? Ну и ладно, через n поколений русифицируется, и люди будут спорить на форумах исконное это слово или нет.
"деньги" в обоих случаях не исконное, но от заимствований в меру и правда вреда никому нет. Кому-то навредили деньги?  ;D

"Лавэ" - пожалуйста ещё один сюрприз из столичного региона. (Не знаю, как там...) Активен крыши выше всякой крыши. "Деньги" - не-ет, это уже что-то больше... За что всё можно купить.  Сегодня.
В Одессе "лавэ" - широко распространенное слово. Думаю, от "денег" оно отличается небольшим эмоциональным оттенком, прежде всего.
Offtop
Купить за деньги всегда можно было очень многое, не только сегодня. И как и всегда, сегодня за них можно купить не все.
еще говорят "котлета". Вот за котлету - сейчас и сразу. Тоже кстати заимствование
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 17:56
еще говорят "котлета". Вот за котлету - сейчас и сразу. Тоже кстати заимствование
Не сталкивался... Откуда заимствование?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 18:39
Не сталкивался... Откуда заимствование?
в значении грязной кучи скомканных денег, которую носят прямо в карманах или в барсетках. Само-то слово старое, французское
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 18:51
Изменения мышления? Да, они присутствуют. И тут я с Вами полностью согласен. Потому что от языка, от связей в нем, от ассоциаций, им порождаемых, мышление человека зависит очень сильно. И заимствования не могут не влиять на него. Другой вопрос, что определить это влияние, вычленить его очень сложно. Но я уверен, что оно есть. А вот плохое ли?
Не стоит путать заимствования приносящие что-то новое с заимствованиями, просто вытесняющими старые понятия. Первые безусловно привносят что-то новое в мышление, взять хотя бы религиозные термины или более современное понятие - чайлдфри. Или, как минимум, меняют мышление. Сравните:
"Я весь день в огороде копалась (как бабка-колхозница)" - "Я весь день агрофитнесом занималась (потому что я кульная герла которая всегда в тренде)".  ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 18:51
"Тинейджер" не несёт никаких оттенков по сравнению с "подросток".
Это Вам так кажется. И части носителей. Но я специально опрашивал людей, тут на форуме, в частности, и обнаружил, что для многих это слово обладает оттенками, отличными от слова "подросток".
Конечно. Для меня эйтин - найнтин-летний -- это уже не подросток. Но тинейджер.
Там вон выше написали. Я заметил, что для многих "подросток" - это более широкое по возрасту понятие. Плюс "тинейджерами" часто называют, подразумевая некоторые черты поведения, а в слово "подросток" эти же люди данные элементы не вкладывают.
Плодите сущности, господа. :smoke:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 18:51
Это "чайлдхуд" вообще реально присутствует в речи? Я уточняю, потому что никогда не встречал.
Я уже говорил, что в "фазер"  в пренебрежительном отношении к отцу звучит в московских подростках. Вроде бы ничему не угрожает и создает свое "семантическое поле". Но вдумайтесь...
Совсем другое дело, когда родителей называют чисто по-русски - предками или шнурками...
Категорически запретить подросткам употреблять "фазер", под страхом порки ремнём. Разрешить только "шнурок".  :green:
И ещё "папаня" и "маманя". :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 18:51
совпадяшки :what:
А как же.  :yes:
(wiki/ru) Деньга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B0)
http://ru.wiktionary.org/wiki/тәңкә (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D3%99%D2%A3%D0%BA%D3%99)

С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 18:54
Не сталкивался... Откуда заимствование?
в значении грязной кучи скомканных денег, которую носят прямо в карманах или в барсетках. Само-то слово старое, французское
Вот сейчас припомнил что слышал или видел в значении пачки денег, но вполне пристойной, банковской.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 20, 2013, 18:55
Плодите сущности, господа.
Нет. Слово "тинейджер" для достаточно большой части носителей (хоть и не для всех) отличается оттенками значения от слова "подросток".

с заимствованиями, просто вытесняющими старые понятия
Можете привести пример, чтобы удобнее было анализировать, пожалуйста?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 19:03
Плодите сущности, господа.
Нет. Слово "тинейджер" для достаточно большой части носителей (хоть и не для всех) отличается оттенками значения от слова "подросток".
Но, как видно из примера выше, каждый толкует по своему.

с заимствованиями, просто вытесняющими старые понятия
Можете привести пример, чтобы удобнее было анализировать, пожалуйста?
В русском что-то не припомню...  :what:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 19:08
А как же.  :yes:
(wiki/ru) Деньга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B0)
http://ru.wiktionary.org/wiki/тәңкә (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D3%99%D2%A3%D0%BA%D3%99)

С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
похоже, динар для древнего мира был тем же, что сейчас для нас доллар. Это слово распространилось на огромной территории, даже если не считать тюркские. А если считать... *унесло воображением*
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 20, 2013, 19:16
С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
Санскритское dhana тоже от римлян с греками? ;D :P
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 19:23
Санскритское dhana тоже от римлян с греками? ;D :P
Византия торговала с Индией. Так что - вполне вероятно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 20, 2013, 19:35
С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
Санскритское dhana тоже от римлян с греками? ;D :P
Я сразу предупредил - не копенгаген. :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 20, 2013, 19:56
Однажды тут был пример: "фэйворитный гэйм моего чайлдхуда".
Это же был мой инглишский лангвидж! :D :=
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 20, 2013, 20:57
Я сразу предупредил - не копенгаген. :)
Ну, подождём, что скажет Искандар, я в иранских тоже не копен и не гаген. Может, и не когнат. Но что-то мне подсказывает, что слово исконное.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 20, 2013, 21:20
кстати, а почему бы не распространиться этому слову от Константинополя (плюс Южная Европа, само собой) до Индии, и через персов и арабов - к тюркам (если не напрямую), по Великому Шелковому пути (он ведь и вел в Константинополь). А уже через татарский - в русский, если только не через огреченный церковнославянский.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 20, 2013, 22:06
кстати, а почему бы не распространиться этому слову от Константинополя (плюс Южная Европа, само собой) до Индии, и через персов и арабов - к тюркам (если не напрямую), по Великому Шелковому пути (он ведь и вел в Константинополь). А уже через татарский - в русский, если только не через огреченный церковнославянский.
Ну, как бы, санскритское слово, что я привёл, впервые встречается в значении "богатство, деньги" ещё в Риг-Веде, то есть, веков, эдак, за пять-десять до любой древнегреческой цивилизации, не говоря уж о римлянах...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Toman on May 21, 2013, 00:01
Звук, который обозначается буквой "э", насколько я знаю, совершенно пришлый.
Откуда пришлый? Из английского, или из немецкого, или из татарского, или из чувашского? Вроде из сколько-нибудь контактирующих с русским языков в полноценном виде "э" есть только в татарском и чувашском (пишется соотв. как ы и ӑ). В английском и немецком если что и есть, то какой-то очень уж редуцированный невнятный "нейтральный" гласный, который более уместно сравнить с редуцированными же гласными русского, а не с "э". А, ну вроде ещё в молдавском и румынском есть какое-то довольно неплохое "э", если я правильно понимаю.

НЯП, эта буква Э появилась в русском языке гораздо раньше звука, а уж только потом все стали "спорить" и "выбирать", как бы её произносить. Споры не то что не закончились, а только начинаются, похоже. И, похоже, конца этим спорам не видно, а официальные лица пока что-то не собираются признавать даже существование этого гласного в русском языке, отождествляя его с "е". Другие, неофициальные, лица, отождествляют "э" с чем-то ещё типа "аь". Короче, больше похоже, что этот звук вполне себе эндогенный. Но только начинающий возникать и пытающийся бороться со своими конкурентами (почему и вопрос изменения орфографии ряда слов в сторону реального произношения ещё никто не ставит на повестку дня, видимо). И всё это под влиянием заимствований, конечно, но сам звук, думаю, ниоткуда извне не взят, а рождён носителями языка по внутренней логике именно русской фонетики, чтобы сделать систему гласных более симметричной и логичной.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 00:03
а официальные лица пока что-то не собираются признавать даже существование этого гласного в русском языке, отождествляя его с "е
Плохо понял, о чем это Вы.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Toman on May 21, 2013, 00:30
А если говорить о внутренней системе и логике языка, тогда необходимо признать нормой вариант "рододендрОн", а не "рододЕндрон".
Этот второй вариант, будучи услышан на слух, воспринимается, увы, как хаотическое, очень труднопроизносимое (столько безударных слогов с начала слова, нарушающее сингармонизм "до-де" (да, именно так, в безударном варианте там будет не заднерядное "дэ", а переднерядное "де", а это нарушает сингармонизм и неудобопроизносимо), потом ещё, не успел перевести дыхание, это кошмарное "ндр" - и только после этого ударная вершина) и никак не запоминающееся нагромождение звуков (да, у меня был такой опыт, я его слышал на слух, и именно в таком виде). По слогам: ро-до-де-ндрОн. Мда. Ндрон. Ндрон, ндрон, ндрон... Даже не поймёшь без поллитры, что это слово обозначает, скорее всего, какое-то растение или что-то похожее.
То ли дело нормальный вариант - два слога перед ударным, один после. Более-менее сбалансированно. И членение на слоги более удобное: ро-до-дЭн-дрон. Всё-таки дрон - это ещё куда ни шло. И по смыслу сразу понятно, что это типа "деревце" такое (наверное, растение, правда?) и сразу запоминается. Рудо де́́рево, в общем.

А вот подход относительно слова "жалюзи" мне непонятен. Как отмечено, около 75% носителей языка произносит его с ударением на первый слог. Очевидно, что на данный момент для русского языка именно такой вариант наиболее характерен и родной для большинства носителей.
А вот про жАлюзи полностью согласен. Ведь ежу же ясно, что жАлюзи - это множественное число от слова "жАлюзь" (логика подсказывает, что это и есть отдельно взятый элемент жалюзей). А от этого слова множественное число можно сделать либо "жАлюзи", либо, если уж охота на последний слог - то тогда только "жалюзЯ". Точно так же, как от "вОлос" грамматически корректное множественное число может быть либо "вОлосы", либо "волосА", но никак не "волосЫ" же.

P.S. Да, это нахальная дискриминация. Но некоторые языки, в самом деле, равнее других, а другие не равнее, и неча тут на зеркало пенять.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 00:33
Toman

Чего-чего?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Toman on May 21, 2013, 00:37
Плохо понял, о чем это Вы.
А вы возьмите любой учебник русского языка, начиная от школьного и вплоть до вузовского учебника по русскому языку (и даже по фонетике и фонологии русского языка). И посмотрите там список гласных (звуков). И там не будет отдельно двух разных гласных (звуков) "е" и "э". Вот совершенно такие же парные "и" и "ы" - будут, а "е" и "э" - нет. Официальная фонетика русского языка признаёт существование только гласного "е", обозначая его при этом символом "э". Типа, это вообще одно и то же. Тогда как на самом деле они есть как отдельные звуки. Про фонемный статус можно, конечно, спорить, равно как и про фонемный статус "и" и "ы". Но это не суть важно. А звуки-то есть. А официальная фонетика их не признаёт и про них знать не хочет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 00:38
Звук, который обозначается буквой "э", насколько я знаю, совершенно пришлый.
Откуда пришлый?
Я так подозреваю что пришёл с галлицизмами. Помню читал про то, что деревенские не могли произнести этаж, электричество, а говорили етаж, електричество и поэтому умение произносить это звук считалось признаком образованности. Даже стих приводили какого-то поэта, где все слова начинались на "э".
А вообще, есть чисто русские слова с этой буквой?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 00:40
А вообще, есть чисто русские слова с этой буквой?
"Электроэнциклопедичность", если не ошибаюсь, исконно русское слово, зафиксировано еще в летописях.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Drundia on May 21, 2013, 00:45
Нет. Слово "тинейджер" для достаточно большой части носителей (хоть и не для всех) отличается оттенками значения от слова "подросток".
Как видите, вред состоит в том, что слово не имеет точного значения в сознании людей.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 00:48
Как видите, вред состоит в том, что слово не имеет точного значения.
Многие новые слова, в том числе и рожденные в недрах самого языка, часто имеют неопределенное однозначно значение, которое закрепляется лишь с прошествием времени.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Drundia on May 21, 2013, 00:48
А вообще, есть чисто русские слова с этой буквой?
«Это» и всякие междометия (или как их там) типа «эгегей».
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Drundia on May 21, 2013, 00:55
часто имеют неопределенное однозначно значение, которое закрепляется лишь с прошествием времени.
Да-да, именно неопределённое однозначно значение и закрепляется.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 09:05
пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара"

Что это?  :o

Сред.перс. dāng из вавилонской меры веса dānake "зерно".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 21, 2013, 09:23
Сред.перс. dāng из вавилонской меры веса dānake "зерно".
Спасибо.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 09:25
Ну, как бы, санскритское слово, что я привёл, впервые встречается в значении "богатство, деньги" ещё в Риг-Веде, то есть, веков, эдак, за пять-десять до любой древнегреческой цивилизации, не говоря уж о римлянах...
тогда вопросов больше не имею. Хари Кришна, Хари Рама.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: mnashe on May 21, 2013, 09:34
По слогам: ро-до-де-ндрОн. Мда. Ндрон. Ндрон, ндрон, ндрон... Даже не поймёшь без поллитры, что это слово обозначает, скорее всего, какое-то растение или что-то похожее.
То ли дело нормальный вариант - два слога перед ударным, один после. Более-менее сбалансированно. И членение на слоги более удобное: ро-до-дЭн-дрон. Всё-таки дрон - это ещё куда ни шло.
Попробовал произнести оба варианта.
Оказалось, что [ˌrodɐdənˈdron] заметно проще, чем [rədəˈdendrən].
Во-первых, здесь (у меня) неизбежно появляется вторичное ударение, которого нет в нормативном варианте.
Во-вторых, сказать «ден-дро́н» — легко, а вот [ндрəн] в заударной позиции действительно становится длиннющим кластером согласных одного места образования.

В английском и немецком если что и есть, то какой-то очень уж редуцированный невнятный "нейтральный" гласный, который более уместно сравнить с редуцированными же гласными русского, а не с "э".
:what:

Но только начинающий возникать и пытающийся бороться со своими конкурентами (почему и вопрос изменения орфографии ряда слов в сторону реального произношения ещё никто не ставит на повестку дня, видимо). И всё это под влиянием заимствований, конечно, но сам звук, думаю, ниоткуда извне не взят, а рождён носителями языка по внутренней логике именно русской фонетики, чтобы сделать систему гласных более симметричной и логичной.
Кажется, тут опять путаница между звуком и фонемой.

А звуки-то есть. А официальная фонетика их не признаёт и про них знать не хочет.
Щито?!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 09:44
По слогам: ро-до-де-ндрОн. Мда. Ндрон. Ндрон, ндрон, ндрон... Даже не поймёшь без поллитры, что это слово обозначает, скорее всего, какое-то растение или что-то похожее.
То ли дело нормальный вариант - два слога перед ударным, один после. Более-менее сбалансированно. И членение на слоги более удобное: ро-до-дЭн-дрон. Всё-таки дрон - это ещё куда ни шло.
Попробовал произнести оба варианта.
Оказалось, что [ˌrodɐdənˈdron] заметно проще, чем [rədəˈdendrən].
Во-первых, здесь (у меня) неизбежно появляется вторичное ударение, которого нет в нормативном варианте.
Во-вторых, сказать «ден-дро́н» — легко, а вот [ндрəн] в заударной позиции действительно становится длиннющим кластером согласных одного места образования.
(http://pics.kz/i3/54/85/54857c2db667df909140476eb2c551a2.png)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 10:32
mnashe

Так какой вариант дается Вам проще? Я недопонял :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: mnashe on May 21, 2013, 10:36
Так какой вариант дается Вам проще? Я недопонял
[ˌrodɐdənˈdron] заметно проще, чем [rədəˈdendrən]
неправильный (с ударением на последнем слоге)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 10:42
Вопросов не счесть:
      где здесь можно посидеть и поесть,
и отчего самшит дороже во сто крат,
      чем тот же рододендрон?
            и где торгуют южным вином?


А.Макаревич, "В Никитском ботаническом саду".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 10:50
неправильный (с ударением на последнем слоге)
А, ну вот, Вы мои мысли подтверждаете...

sonko

А в песне куда ударение падает?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 10:52
А в песне куда ударение падает?
На первый и на последний слог. Так он по крайней мере поёт.
Он делит его на два слова.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 21, 2013, 11:02
А если говорить о внутренней системе и логике языка, тогда необходимо признать нормой вариант "рододендрОн", а не "рододЕндрон".
Если уж опять заговорили об этом слове, то я вообще не понимаю, почему для кого-то рододе́ндрон сложнее произнести, чем рододендро́н, в котором пока до конечнослогового ударения допроизносишь (с этими р-д-д-д-р), успеешь устать. А в первом варианте все же ударение слово разбивает, облегчая задачу.

И вообще, я глубоко убеждена, что в расстановке ударений почти все зависит от практики/привычки. Сама когда-то говорила "жа́люзи", но, переучившись на верное, теперь, кроме как "жалюзи́", выговорить это слово просто не в состоянии.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 11:12
И вообще, я глубоко убеждена, что в расстановке ударений почти все зависит от практики/привычки.
Всю жизнь говорили "на Украине", "ФлорИда". И вот теперь здрассьте-спасибо - "в Украине", "ФлОрида"...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 11:12
то я вообще не понимаю, почему для кого-то рододе́ндрон сложнее произнести, чем рододендро́н
По той простой причине, что одним удобнее одно, а другим другое. Но кроме этого, можно найти причину, по которой вариант "рододендрОн" более легкий и логичный для большого числа носителей - это сходные слова с ударением на последний слог: синхрофазатрон, эксадрон, космодром, аэродром и т.д. Отсюда у многих следует интуитивная простановка ударения на последний слог и в слове "рододендрон".

И вообще, я глубоко убеждена, что в расстановке ударений почти все зависит от практики/привычки
Думаю, что Вы совершенно правы. Во всяком случае, очень многое зависит именно от этого.

Сама когда-то говорила "жа́люзи", но, переучившись на верное, теперь, кроме как "жалюзи́", выговорить это слово просто не в состоянии.
Такие моменты переучивания (причем обычно спонтанные), думаю, есть у многих. А еще подозреваю, что бывает так, что в одном значении человек ставит ударение в слове на один слог, а в другом - на другой.

Но все это никак не отменяет в очередной раз поднимающихся вопросов о правильном/неправильном. А вообще это был комментарий к интервью, на которое Вы дали ссылку. Это было тут немного не в тему, потому я создал другой топик, где откомментировал все, что меня интересовало в том интервью - Интервью Марии Каленчук (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58290.0.html) Но Вы его, подозреваю, уже видели.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Чайник777 on May 21, 2013, 11:19
И вообще, я глубоко убеждена, что в расстановке ударений почти все зависит от практики/привычки. Сама когда-то говорила "жа́люзи", но, переучившись на верное, теперь, кроме как "жалюзи́", выговорить это слово просто не в состоянии.
Нафига переучиваться-то? Давайте ещё переучимся и будем ходить на руках или задом наперед? Какой мне рожон переучиватся и говорить как какие-то неведомые мне дядя или тётя из Москвы, которые к тому же уже возможно умерли?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Тайльнемер on May 21, 2013, 11:31
Сама когда-то говорила "жа́люзи", но, переучившись на верное, теперь, кроме как "жалюзи́", выговорить это слово просто не в состоянии.
Меня вот тоже в своё время переучили. Причём те, кто раньше сам говорил «жа́люзи», но их переучили…
Заразная вещь этот граммарнацизм!
Не помню, успел ли я сам кого-то переучить…
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 11:39
Спорить о том, "звОнит" или "звонИт", нужно не в кабинете, а на улице.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 11:42
Спорить о том, "звОнит" или "звонИт", нужно не в кабинете, а на улице.
Вряд ли об этом стоит спорить.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Dēmē on May 21, 2013, 11:50
А звуки-то есть. А официальная фонетика их не признаёт и про них знать не хочет.
Официальная наука скрывает!  :uzhos:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 11:50
Если уж опять заговорили об этом слове, то я вообще не понимаю, почему для кого-то рододе́ндрон сложнее произнести, чем рододендро́н, в котором пока до конечнослогового ударения допроизносишь (с этими р-д-д-д-р), успеешь устать. А в первом варианте все же ударение слово разбивает, облегчая задачу.
там двойное ударение на самом деле - рОдо дэндрОн (кстати, по-немецки и по-французски именно так и говорят - произношение (http://ru.forvo.com/word/rhododendron/)). Поэтому легче. Граммарнацистам же легче рододе́ндрон, потому что кто-то где-то написал, что так правильно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 11:57
потому что кто-то где-то написал, что так правильно.
вот именно. Макаревич так и поёт "рОдо-дендрО-он", "красное дерево". И доля шутки есть, и смысл сохранен, и, между прочим, не на Лингвофорум рассчитано, а на простых людей.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 12:27
Плохо понял, о чем это Вы.
А вы возьмите любой учебник русского языка, начиная от школьного и вплоть до вузовского учебника по русскому языку (и даже по фонетике и фонологии русского языка). И посмотрите там список гласных (звуков). И там не будет отдельно двух разных гласных (звуков) "е" и "э". Вот совершенно такие же парные "и" и "ы" - будут, а "е" и "э" - нет. Официальная фонетика русского языка признаёт существование только гласного "е", обозначая его при этом символом "э". Типа, это вообще одно и то же. Тогда как на самом деле они есть как отдельные звуки. Про фонемный статус можно, конечно, спорить, равно как и про фонемный статус "и" и "ы". Но это не суть важно. А звуки-то есть. А официальная фонетика их не признаёт и про них знать не хочет.
Ваш пост говорит о том, что вузовский учебник Вы в руки не брали!  :fp: :fp: :fp:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 12:41
Quote
§ 39. Хотя  звук  в  речи,  как  правило,  не  изолирован,  за основной  звукотип  принимается  то  его  звучание,  которое ближе всего к изолированному произнесению. Для обозначения основных  звукотипов гласных используются буквы и, ы, е, э, а, о, у.
Краткие редуцированные  гласные, которые произносятся в некоторых безударных слогах, принято обозначать буквами  ъ  и  ь,  которые,  тем  самым, приобретают  в  транскрипции иное значение, чем в алфавите.
В  упрощенной  транскрипции  вместо  двух  знаков  е  и  э употребляют иногда один знак: либо е, либо э. На самом же деле,  звук,  который  произносится  после  мягких  согласных, существенно  отличается  от  того,  который  произносится  после  твердых,  хотя  в  орфографии  они  большей  частью  обозначаются  одинаково:  лес  и  цех, шест, жест, тест. [е] — гласный  переднего  ряда  средне-верхнего  подъема, [э] — переднего  ряда  среднего  подъема. «Фонетическое  расстояние» между ними не меньше, чем между [и] и [ы].
<...>
Гласные [и] и [ы] не встречаются в одной и той же позиции, т. е. находятся в отношениях дополнительной дистрибуции: [ы] возможно только после твердых согласных, а [и] — в остальных положениях. Поскольку в начале слова, где влияния предшествующего согласного нет, произносится [и], то именно [и] и считается основным видом фонемы <и>. То же самое относится к звукам [е] и [э]: после твердых согласных в СРЛЯ произносится [э], а после мягких — [е]. В необусловленной позиции (в начале  слова) [е] и [э] находятся в отношении  свободного  варьирования (заменяют  друг  друга  без различения  смысла),  однако  чаще  в  этом  положении  сейчас произносится [е],  поэтому  именно  его  логично  считать  основным видом фонемы <е>.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 12:43
Я удивляюсь. "е" и "je" различить не могут.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 12:43
Я удивляюсь. "е" и "je" различить не могут.
Кто не может?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 12:45
Я удивляюсь. "е" и "je" различить не могут.
Кто не может?
те, кто про этот "э" любят рассуждать
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 12:46
Это ИЗЛИШНЯЯ буква.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 12:46
Я удивляюсь. "е" и "je" различить не могут.
Кто не может?
те, кто про этот "э" любят рассуждать
Мне кажется, это Вы не поняли, о чем речь.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 12:51
Quote
То же самое относится к звукам [е] и [э]
И что это за звук [e]?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 12:53
[е] — гласный  переднего  ряда  средне-верхнего  подъема, [э] — переднего  ряда  среднего  подъема.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 21, 2013, 12:56
И вот теперь здрассьте-спасибо - "в Украине"
Это кто Вам сказал? См. интервью Каленчук, на которое я ссылалась выше.

Это было тут немного не в тему, потому я создал другой топик, где откомментировал все, что меня интересовало в том интервью - Интервью Марии Каленчук Но Вы его, подозреваю, уже видели.
Видела Вашу тему, но не читала: я такие длинноты на форумах обхожу стороной, поскольку у меня и от километражей служебных текстов голова пухнет.

Меня вот тоже в своё время переучили. Причём те, кто раньше сам говорил «жа́люзи», но их переучили…
Я сама себя переучила: не желаю быть белой вороной в среде людей образованных, просвещенных и, не побоюсь этого слова, культурных. Если бы средой моего обитания была какая-то там Мотовилиха, тоже, наверное, не стала бы заморачиваться: лОжила бы направо и налево что рододендрОны, что жАлюзи.

Заразная вещь этот граммарнацизм!
Граммарнацистам же легче рододе́ндрон

Как только в качестве аргумента всплывает это идиотское словцо (с неустойчивым — в который раз это отмечаю — правописанием), я из этой "содержательной" беседы выбываю. Хотя могла бы еще много чего здесь сказать, но от таких ударов штампом-ломом предпочитаю вовремя увернуться. :(
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 13:00
Я сама себя переучила: не желаю быть белой вороной в среде людей образованных, просвещенных и, не побоюсь этого слова, культурных. Если бы средой моего обитания была бы какая-то там Мотовилиха, тоже, наверное, не стала бы заморачиваться: лОжила бы направо и налево что рододендрОны, что жАлюзи.
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!  :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 13:01
[е] — гласный  переднего  ряда  средне-верхнего  подъема, [э] — переднего  ряда  среднего  подъема.
А между средним и средне-верхним много расстояния?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 21, 2013, 13:01
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!  :D
Это заметно уже по тому, как и какими Вы пользуетесь смайлами.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 13:02
И вот теперь здрассьте-спасибо - "в Украине"
Это кто Вам сказал? См. интервью Каленчук, на которое я ссылалась выше.
К Вашему сведению, я не читала интервью М. Каленчук, я слышала ее доклад. И она явно высказывалась, что словари надо писать с учетом тенденций развития языка, с опорой на прескриптивный подход, а не дескриптивный.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 13:04
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!  :D
Это заметно уже по тому, как и какими Вы пользуетесь смайлами.
Вокруг меня таки да, одно быдло. Я не знаю, что писал Довлатов, не снимаю цветыечки, не базарю о "культовых режиссерах" ради того, чтобы чего-то стоить в других глазах.  ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 13:05
Да ладно вам! Словари нужно слушать на улицах, и потом в словари заносить. И по ним учить.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Чугуний on May 21, 2013, 13:05
явно высказывалась
:???
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 13:05
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!  :D
Это заметно уже по тому, как и какими Вы пользуетесь смайлами.
Я предпочитаю быть белой вороной.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 13:09
Я сама себя переучила: не желаю быть белой вороной в среде людей образованных, просвещенных и, не побоюсь этого слова, культурных.
Кстати, мой любимый поэт на эту тему:

...Who speaks always of baubles,
Forgetting place, multitude, work and state,
Champing and mouthing of hats
Making ratful squeak of hats,
Hats.

...Которые вечно болтают о пустяках,
Забывая об окружении, о людях, о деле, о родине,
Без умолку трещат о шляпках,
По-крысиному пищат о шляпках,
О шляпках.

Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 13:12
Как только...
мне только интересно, почему вместо немецкой и французской нормы, и даже исконной греческой, именно для этого слова у нас предпочли английскую
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 13:16
И вот теперь здрассьте-спасибо - "в Украине"
Это кто Вам сказал?
Это я иногда общаюсь с теми, у кого есть друзья, у которых в семье иногда смотрят телевизор.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Zhendoso on May 21, 2013, 13:17
Как думаете, кто такой урбаанньыт?
Сорванец?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ktoto on May 21, 2013, 13:18
[е] — гласный  переднего  ряда  средне-верхнего  подъема, [э] — переднего  ряда  среднего  подъема.
Вот последнее неверно. [э] — переднего  ряда  среднего подъема ([ɛ̝] = [e̞]) произносится только перед мягкими согласными, в остальных случаях в начале слова или в окружении твердых согласных произносится [ɛ]/[ɛ̠] - гласный переднего ряда средне-нижнего подъема отодвинутый назад к [ɜ], то есть к среднему ряду.

Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 13:24
И вот теперь здрассьте-спасибо - "в Украине"
Это кто Вам сказал?
Это я иногда общаюсь с теми, у кого есть друзья, у которых в семье иногда смотрят телевизор.
Это не моя фраза.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 13:26
И вот теперь здрассьте-спасибо - "в Украине"
Это кто Вам сказал?
Это я иногда общаюсь с теми, у кого есть друзья, у которых в семье иногда смотрят телевизор.
Это не моя фраза.
Ну, дикторы ваши так говорят.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 13:26
Ну, дикторы ваши так говорят.
Мои личные дикторы?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 13:29
Ну, дикторы ваши так говорят.
Мои личные дикторы?
я почему-то подумал, что вы с Украины
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Лукас on May 21, 2013, 13:30
Ну, дикторы ваши так говорят.
Мои личные дикторы?
я почему-то подумал, что вы с Украины
Она Суровый Уральский Мужик. :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 13:36
Ну, дикторы ваши так говорят.
Мои личные дикторы?
я почему-то подумал, что вы с Украины
Она Суровый Уральский Мужик. :green:
Ну тогда привет сибирскому застолью!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 13:38
Ну, дикторы ваши так говорят.
Мои личные дикторы?
я почему-то подумал, что вы с Украины
Она Суровый Уральский Мужик. :green:
Ну тогда привет сибирскому застолью!
А Сибирь-то при чем?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 13:38
К Вашему сведению, я не читала интервью М. Каленчук, я слышала ее доклад. И она явно высказывалась, что словари надо писать с учетом тенденций развития языка, с опорой на прескрептивный подход, а не дескриптивный.
Насчет "в Украине" Каленчук высказалась однозначно - она за то, чтобы в качестве нормы выступал вариант с использованием предлогов на/с. Я просто отмечаю, чтобы все было справедливо и соответствовало действительности.

Видела Вашу тему, но не читала: я такие длинноты на форумах обхожу стороной, поскольку у меня и от километражей служебных текстов голова пухнет.
Очень жаль, ведь темы и посты не бывают слишком большими или слишком маленькими, важна содержательность, а она в разных ситуациях передается разным объемом. Кстати, Вы могли бы читать тему по частям.
Хм, вижу Ваш пост в той теме, но еще не читал его... Вероятно, Вы все-таки решили почитать, за что я хочу сказать Вам спасибо.

Я сама себя переучила: не желаю быть белой вороной в среде людей образованных, просвещенных и, не побоюсь этого слова, культурных.
Ну эта цель понятна сама по себе. Если в определенной общности людей произнесения слова с ударением на первый слог (неважно, какого слова) считается признаком дурного тона и необразованности, а человек не хочет производить такого впечатления, то ему действительно необходимо следить за своим произношением и учиться говорить так, как принято в этом сообщества. Если брать только эту цель, то в этом случае переучивание вполне оправдано.

Если бы средой моего обитания была какая-то там Мотовилиха, тоже, наверное, не стала бы заморачиваться: лОжила бы направо и налево что рододендрОны, что жАлюзи.
Но здесь явно присутствует с Вашей стороны указание (надеюсь, Вы не станете этого отрицать?) на то, что "жАлюзи", "ложить" и т.д. говорят люди необразованные и некультурные (в противовес названным Вами же таковыми). И в этом случае совершенно никуда не деться от все того же вопроса: почему уровень культуры человека определяет то, что он использует глагол "ложить", полноценно укладывающийся в языковую систему РЯ и не имеющий никаких негативных оттенков типа грубой и нецензурной лексики. Так же, как и непонятно, почему некультурность человека определяется постановкой ударения по интуитивному и удобному для данного человека принципу. Это ведь не заблуждение вроде мнения о том, что банан - это дерево, или других вещей. И это не нарушение этикета, вроде того, что человек на званном ужине кушает все руками. Нет. Потому непонятно, как это одно само по себе может выступать таким показателем.

Как только в качестве аргумента всплывает это идиотское словцо (с неустойчивым — в который раз это отмечаю — правописанием), я из этой "содержательной" беседы выбываю. Хотя могла бы еще много чего здесь сказать, но от таких ударов штампом-ломом предпочитаю вовремя увернуться.
Но таким образом с Вами ведет дискуссию не каждый форумчанин. И Вы и так заранее знаете, что кто-нибудь обязательно назовет Вас этим словом, как я знаю, что меня будут называть занудой за мое желание разобраться во всем детально и до того, чтобы не осталось неоднозначности. Так что, зачем покидать сразу дискуссию? Пропустите лучше то, что считаете неконструктивным, и усё :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 13:39
Offtop
А Сибирь-то при чем?
Сибирь всегда при чем! Ура нашей родной Сибири, особенно - западной! )))
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 13:41
Насчет "в Украине" Каленчук высказалась однозначно - она за то, чтобы в качестве нормы выступал вариант с использованием предлогов на/с. Я просто отмечаю, чтобы все было справедливо и соответствовало действительности.
Против жа́люзи и зво́нит.
Надо будет сам словарь купить, как в магазинах будет, а то тяжело было тащить.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 13:49
Нет, в Сибири исполняются шикарные блюзы...
Но на Украине... На Украине играет "Шахтер"...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 21, 2013, 13:51
Без умолку трещат о шляпках,
По-крысиному пищат о шляпках,
О шляпках.
Кстати, о  шляпках здесь больше Вашего не говорит никто. Можно также прислушаться, чтобы разобрать, не по-крысиному ли...  :??? И это исключить нельзя. Так что стишок, выходит, в Вашу честь. Поздравляю!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 13:53
Нет, в Сибири исполняются шикарные блюзы...
Но на Украине... На Украине играет "Шахтер"...
Я жил В Украине, а теперь - В Сибири ))))) Я просто, к слову. В моем идиолекте "в/из Украины", как и у основной массы русскоязычных Украины. Но это говорит лишь о данной особенности РЯ в Украине, не более.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 14:00
Фром Одесса, но это же грамматически неправильно! Дважды два - это шесть с половиной, или около того. Сам Тарас Шевченко (не футболист): Як помру, то поховайте на Украйни милой...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 14:11
Фром Одесса, но это же грамматически неправильно! Дважды два - это шесть с половиной, или около того. Сам Тарас Шевченко (не футболист): Як помру, то поховайте на Украйни милой...
Блин, ну куда Вы после всех Ваших слов туда же, у? :) Ну при чем тут "грамматически неправильно" и Тарас Шевченко? :) Не говоря уже о том, что цитата взята из украинского, а не русского текста... Вот в Сибири говорят "пойти до магазина", "пойти до душа" вместо "в магазин", "в душ", и в норму это не входит. Это что, сибиряки грамматически неверно говорят? Нет, носитель языка вообще не может говорить грамматически неверно, потому что для него грамматика - это то, чему подчинена его речь. Это идиолект и узус. У человека элементы идиолекта могут быть более или менее распространенными. Вот и все. Я с детства привык говорить "в Украине", "из Украины", и Вы хотите сказать, что я говорю грамматически неправильно? Не говоря уже о том, что использование предлога с именем собственным - это вообще традиция. Просто я, как и другие одесситы, как и основная масса русскоязычных Украины говорим не так, как Вы, не так, как бОльшая часть русскоязычных России (не знаю, как в Белоруссии, ПМР, Молдавии и других странах, где много русскоязычных), а также не так, как указано в современной литературной норме РЯ. Вот и усе :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 14:11
Дважды два - это шесть с половиной, или около того
Математические соответствия объективны и однозначны, а грамматика языка относительна.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 14:27
Дважды два - это шесть с половиной, или около того
Математические соответствия объективны и однозначны, а грамматика языка относительна.
Относительно чего? - как спросил бы Wolliger Mensch.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 14:38
Относительно чего? - как спрсил бы Wolliger Mensch.
Относительно мира, который она описывает. Одно и то же явление один и тот же язык может описывать разными грамматическими средствами, причем не только в плане синонимических структур, но и в плане нормы той или иной вариации языка.

Я уже задавал этот вопрос на форуме, повторю его еще раз: в чем проблема использования пары предлогов в/из с наименованием "Украина"? Люди совершенно нормально воспринимают региональные отличия в грамматике, особенности структур, нехарактерных для их идиолекта и диалекта той местности, где они живут. А по этому поводу многие вдруг начинают вести себя так, как будто те, кто говорят "в Украине" или "на Украине", делают это специально (в зависимости от идиолекта того, кто рассуждает). Очевидно же, что это региональная особенность (что ее сформировало - другой разговор, но она уже есть). БОльшая часть носителей русского использует пару предлогов на/с, но есть часть русскоязычных (в основном - родившиеся и выросшие в Украине, а иногда и переехавшие в нее), в идиолекте которых употребляется пара в/из. Требование, которое выдвигало правительство Украины к российскому, чтобы в литнорме сменили "на Украине" на "в Украине" - на мой взгляд, бред полнейший. Проблема была только в этом идиотском требовании. А региональная особенность - в чем ее проблема? Чем этот вопрос отличается от сибирского "до магазина", от регионального "говорить за что-то" в значении "о чем-то (про что-то)" и кучи других грамматических регионализмов? Кто-нибудь пояснит мне наконец-то этот момент? :) И при чем тут Тарас Шевченко? Какая разница, что говорил он, если у данного человека в идиолекте вот так? К чему вообще приводят Шевченко (еще и на украинском)?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 21, 2013, 16:23
По слогам: ро-до-де-ндрОн
Я бы разбил так: ро-до-ден-дрОн.
Там слышится корень "род", благодаря которому слово кажется почти родным :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 21, 2013, 16:25
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Leo on May 21, 2013, 16:31
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!

Quote
Мотовилиха — деревня в Невельском районе Псковской области.
:???

Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 16:38
пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара"
Что это?  :o
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 16:38
Фром Одесса, но это же грамматически неправильно! Дважды два - это шесть с половиной, или около того. Сам Тарас Шевченко (не футболист): Як помру, то поховайте на Украйни милой...

Это хорошо, что Вы знакомы с украинской литературой, но плохо, что не знакомы с русской.  :)

Пушкин, "Полтава": "Внезапно Карл поворотил / И перенес войну в Украйну"; "Старик Палей из мрака ссылки / В Украину едет в царский стан".

Гоголь, "Страшная месть": "Порядка нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собой".

Толстой, "Война и мир": "Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальственных лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что более выгодно для него отступить левее и южнее, тревожа с фланга и тыла врага и комплектуя свою армию в Украине.

Чехов, письмо И.Леонтьеву: "Следовательно, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 16:41
Да тут вообще не имеет прямого значения, как в литературе было.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 21, 2013, 16:50
В моем идиолекте "в/из Украины", как и у основной массы русскоязычных Украины.
С небольшим уточнением: учившихся после 1991 года. Я школу закончил в 1983, и как говорил "с/на", так и продолжаю говорить.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 16:51
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!
Не сознавались бы: это центр бескультурья!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 16:56
С небольшим уточнением: учившихся после 1991 года. Я школу закончил в 1983, и как говорил "с/на", так и продолжаю говорить.
Конечно, Вы так и говорите, потому что усвоили этот вариант. Если в окружении основная масса будет говорить с использованием пары в/на, то это может привести к смене в идиолекте, а, может, и не привести (если я не пропускал ничего, то мои родственники, закончившие школу не позднее 60-х, говорят "в Украине"). Так что Ваше уточнение верно, только надо добавить к нему: у тех, кто закончил школу до 1991-го, возможно употребление пары на/с, но необязательно.

Как я уже отметил:

Очевидно же, что это региональная особенность (что ее сформировало - другой разговор, но она уже есть)
Откуда такая особенность в диалекте русского языка на Украине (кстати, в этой фразе всегда говорю и пишу "на", потому что так почему-то удобнее :) ) появилась - это другой вопрос. Его тоже интересно рассмотреть. Но это никак не касается того, что для многих людей это естественная структура.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: kanishka on May 21, 2013, 17:07
Только у меня такое ощущение, что русские заимствования в английском не нужны, или есть согласные? Уж очень мозолит глаза, когда читаю pogroms.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 17:11
Только у меня такое ощущение, что русские заимствования в английском не нужны, или есть согласные? Уж очень мозолит глаза, когда читаю pogroms.
А sputnik?  ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 21, 2013, 17:13
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!
Quote
Мотовилиха — деревня в Невельском районе Псковской области.
:???
Ой! А я думал, это район города Перми.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: kanishka on May 21, 2013, 17:14
И, кстати, как оказывается, русские Узбекистана тоже понемногу заимствуют от узбеков. "Не повезло, джаляп (т.е. с*ка)!"; "Я же прав, тўғрими? (в смысле, правильно?)".

Ну а "современные" узбеки при общении регулярно переходят на русский.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: I. G. on May 21, 2013, 17:16
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!
Quote
Мотовилиха — деревня в Невельском районе Псковской области.
:???
Ой! А я думал, это район города Перми.
Вы думали правильно!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 21, 2013, 17:18
А я живу в Мотовилихе и горжусь этим!
Quote
Мотовилиха — деревня в Невельском районе Псковской области.
:???
Ой! А я думал, это район города Перми.
Вы думали правильно!
:yes:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: kanishka on May 21, 2013, 17:20
Только у меня такое ощущение, что русские заимствования в английском не нужны, или есть согласные? Уж очень мозолит глаза, когда читаю pogroms.
А sputnik?  ;D
Это как подтверждение? :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 17:28
И, кстати, как оказывается, русские Узбекистана тоже понемногу заимствуют от узбеков. "Не повезло, джаляп (т.е. с*ка)!"; "Я же прав, тўғрими? (в смысле, правильно?)".
У нас русские тоже вполне могут сказать "Как халляр?", к примеру. Но это не совсем заимствование, а скорее регионализм(?).


Offtop
Это как подтверждение? :D
Нет, это намёк на ресурс Егора Просвирнина.  :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: mnashe on May 21, 2013, 17:30
В моем идиолекте "в/из Украины", как и у основной массы русскоязычных Украины.
С небольшим уточнением: учившихся после 1991 года. Я школу закончил в 1983, и как говорил "с/на", так и продолжаю говорить.
+5
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 17:32
Только у меня такое ощущение, что русские заимствования в английском не нужны, или есть согласные?
Я думаю, что это иллюзия, которая может (но необязательно) возникнуть у любого носителя языка А при рассмотрении заимствований из него в язык Б. У меня, например, очень странное ощущение от того, что немцы называют сборную России по футболу "die Sborneia" (не уверен в правописании). Наверное, им так же дивно, если они узнаЮт, что в русском их сборную именуют "манншафт" (нем. "die Mannschaft" - команда).

Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 17:34
+5
Повторюсь еще раз: вернее говорит так - в идиолекте тех, кто учился после 1991 года, а также тех, кто учился ранее, но перенял новый вариант у более молодых, из СМИ и Интернета. А таких из тех, кто окончился школу до 91-го, полагаю, немало.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 21, 2013, 17:36
Только у меня такое ощущение, что русские заимствования в английском не нужны, или есть согласные? Уж очень мозолит глаза, когда читаю pogroms.
Русских слов там раз, два и обчёлся. Их же у нас поболее будет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 17:38
Только у меня такое ощущение, что русские заимствования в английском не нужны, или есть согласные? Уж очень мозолит глаза, когда читаю pogroms.
еще видел tsar и perestroika. Над tsar долго ломал голову поначалу (в школе еще в эпоху безынетщины), пока не подсказала интуиция ;D

пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара"
Что это?  :o
ничего не понял по-татарски, но там тоже написано про даник с даникой из "фарсы".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 17:40
Сред.перс. dāng из вавилонской меры веса dānake "зерно".
Спасибо.
Надо бы покурить, когда dānake появилось, но вообще похоже на иранизм.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 17:59
ничего не понял по-татарски, но там тоже написано про даник с даникой из "фарсы"
Это я Искандеру источник указал, с уверенностью в том, что он тюркские понимает. Но если уж другим инетересно - переведу.
Quote from: Краткий историко-этимологический словарь татарского языка, Ахметьянов Р. Г.
ТӘҢКӘ «монета; рубль; чешуя» - общетюркское, монгольское тэнкэ, тэңкэ «тәңкә», старотатарский - дәңге > чувашский тенкӗ, марийский танка, танкы, удмуртский танка, тэнкы - широко распространённое слово (отсюда же и русское деньга «деньги»), происхождение - из фарси (староперсидский danik, danika «серебряная монета», позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара"); сравни так же Тиен.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 21, 2013, 18:55
Ой! А я думал, это район города Перми.
Я не помню, где именно находится та Мотовилиха, в которую меня настойчиво отсылал FA, но точно помню, что это местечко, где разговаривают исключительно матом и где с меня моментально стряхнули бы всю "столичную шелуху". "Кто в Мотовилихе не бывал, тот настоящей России не видал" — вот примерно такой слоган мог бы родиться из многочисленных постов-приглашений FA в мой адрес.  :(
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 19:03
Это я Искандеру источник указал, с уверенностью в том, что он тюркские понимает. Но если уж другим инетересно - переведу.
Quote from: Краткий историко-этимологический словарь татарского языка, Ахметьянов Р. Г.
ТӘҢКӘ «монета; рубль; чешуя» - общетюркское, монгольское тэнкэ, тэңкэ «тәңкә», старотатарский - дәңге > чувашский тенкӗ, марийский танка, танкы, удмуртский танка, тэнкы - широко распространённое слово (отсюда же и русское деньга «деньги»), происхождение - из фарси (староперсидский danik, danika «серебряная монета», позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара"); сравни так же Тиен.
Спасибо. Тенге, наша казахская валюта, сюда же. А как перешло из фарси - через торговлю по Великому шелковому пути или через ислам?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 21, 2013, 19:07
Я уже задавал этот вопрос на форуме, повторю его еще раз: в чем проблема использования пары предлогов в/из с наименованием "Украина"?
Проблема началась, когда молодое украинское правительство этот вопрос перевело в политическую плоскость и начало окружающих учить говорить на их родных языках. «Проблема» только в этом и заключается. А так до этого всем было всё-равно (http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B2+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%2C%D0%BD%D0%B0+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5&year_start=1800&year_end=2013&corpus=25&smoothing=3&share=), никто, видимо, даже не догадывался до этого о такой «проблеме». Но ящик Пандоры был открыт, и обратно уже не закроешь.

Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 19:15
Это хорошо, что Вы знакомы с украинской литературой, но плохо, что не знакомы с русской.  :)

   "Я позавчера спрашиваю эту каналью, доктора Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький... Так вот спрашиваю: как по-украински "кот"? Он отвечает: "Кит". Спрашиваю: а как "кит"? Он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.
   Николка с треском захохотал и сказал:
   - Слова "кит" у них не может быть, потому что на Украине не водятся киты, а в России всего много. В Белом море киты есть..."


   М.Булгаков. "Белая гвардия".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 19:23
А как перешло из фарси - через торговлю по Великому шелковому пути или через ислам?
Про Великий шёлковый путь это Вы загнули, там всё гораздо ближе вокруг Каспия. :) Нужно смотреть даты первых употреблений этого слова в тюркских и монгольских. Если слово пришло в Восточную Европу только с монголами, то возможно от Хулагидов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A5%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 19:26
Это хорошо, что Вы знакомы с украинской литературой, но плохо, что не знакомы с русской.  :)

   "Я позавчера спрашиваю эту каналью, доктора Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький... Так вот спрашиваю: как по-украински "кот"? Он отвечает: "Кит". Спрашиваю: а как "кит"? Он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.
   Николка с треском захохотал и сказал:
   - Слова "кит" у них не может быть, потому что на Украине не водятся киты, а в России всего много. В Белом море киты есть..."


   М.Булгаков. "Белая гвардия".

(wiki/uk) Кіт (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%96%D1%82)
(wiki/uk) Кит (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82)

Quote
кит
род. п. кита́, укр. кит, др.-русск. китъ, китосъ, ст.-слав. китъ κῆτος. Из греч. κῆτος – то же; см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 89 (с литер.); Бернекер 1, 506. Начиная с Иоанна Экзарха встречается также русск.-цслав. лежахъ κῆτος – ложная калька по созвучию ср.-греч. κῆτος с κεῖμαι "лежу"; см. Срезн. II, 15.

 :smoke:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 19:28
А как перешло из фарси - через торговлю по Великому шелковому пути или через ислам?
Про Великий шёлковый путь это Вы загнули, там всё гораздо ближе вокруг Каспия. :) Нужно смотреть даты первых употреблений этого слова в тюркских и монгольских. Если слово пришло в Восточную Европу только с монголами, то возможно от Хулагидов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A5%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2).
Отрар, древняя столица Казахстана, стоял на Великом шелковом пути. Всё в рамках логики.
К монголам, как и к русским, могло перейти от татар (дәңге гораздо ближе к персидскому, латинскому и греческому аналогам). Хотя монголам такая версия не понравится. ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 19:29
Отрар, древняя столица Казахстана
Скажите, а при динозаврах какой город был столицей Казахстана?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 19:31
Отрар, древняя столица Казахстана
Скажите, а при динозаврах какой город был столицей Казахстана?
:fp:
Отрар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%F0%E0%F0)

тоже интересно:
Quote
...на медных дирхемах хорезмшаха Ала ад-Дин Мухаммеда, изготовленных в Отраре в 1210-11 г...
Quote
староперсидский danik, danika «серебряная монета», позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара"
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Karakurt on May 21, 2013, 19:32
Аркаим ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 19:33
А как перешло из фарси - через торговлю по Великому шелковому пути или через ислам?
Про Великий шёлковый путь это Вы загнули, там всё гораздо ближе вокруг Каспия. :) Нужно смотреть даты первых употреблений этого слова в тюркских и монгольских. Если слово пришло в Восточную Европу только с монголами, то возможно от Хулагидов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A5%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2).
Отрар, древняя столица Казахстана, стоял на Великом шелковом пути. Всё в рамках логики.
В зависимости от того, какой период брать, он стоял на границе с Персией или, как минимум, в пределах непосредственного влияния персидского языка. :)

К монголам, как и к русским, могло перейти от татар. Хотя монголам такая версия не понравится. ;D
А кого в то время Вы называете татарами? :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 19:33
Проблема началась, когда молодое украинское правительство этот вопрос перевело в политическую плоскость и начало окружающих учить говорить на их родных языках. «Проблема» только в этом и заключается. А так до этого всем было всё-равно, никто, видимо, даже не догадывался до этого о такой «проблеме». Но ящик Пандоры был открыт, и обратно уже не закроешь.

Я уже задавал этот вопрос на форуме, повторю его еще раз: в чем проблема использования пары предлогов в/из с наименованием "Украина"? Люди совершенно нормально воспринимают региональные отличия в грамматике, особенности структур, нехарактерных для их идиолекта и диалекта той местности, где они живут. А по этому поводу многие вдруг начинают вести себя так, как будто те, кто говорят "в Украине" или "на Украине", делают это специально (в зависимости от идиолекта того, кто рассуждает). Очевидно же, что это региональная особенность (что ее сформировало - другой разговор, но она уже есть). БОльшая часть носителей русского использует пару предлогов на/с, но есть часть русскоязычных (в основном - родившиеся и выросшие в Украине, а иногда и переехавшие в нее), в идиолекте которых употребляется пара в/из. Требование, которое выдвигало правительство Украины к российскому, чтобы в литнорме сменили "на Украине" на "в Украине" - на мой взгляд, бред полнейший. Проблема была только в этом идиотском требовании. А региональная особенность - в чем ее проблема? Чем этот вопрос отличается от сибирского "до магазина", от регионального "говорить за что-то" в значении "о чем-то (про что-то)" и кучи других грамматических регионализмов? Кто-нибудь пояснит мне наконец-то этот момент? :) И при чем тут Тарас Шевченко? Какая разница, что говорил он, если у данного человека в идиолекте вот так? К чему вообще приводят Шевченко (еще и на украинском)?

Я говорил "в Украине" и не догадывался о существовании проблемы до 2006 года примерно, когда мне было уже 22 года. Однако же сейчас проблема явно не только в этом. Потому что регулярно находятся носители диалектов с вариантом "на/с", которые почему-то очень специфически реагируют на регионализм "в/из", как будто этот регионализм отличается от всех остальных. Я вот об этом спрашиваю: в чем проблема?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 19:35
Обмен цитатами из литературы, как мне кажется, - вообще ерунда. Какова его цель?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Karakurt on May 21, 2013, 19:36
Iskandar, этимология Отрара?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 19:37
Iskandar, этимология Отрара?
Не имею понятия, не интересовался
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 19:38
Обмен цитатами из литературы, как мне кажется, - вообще ерунда. Какова его цель?
С большой долей вероятности, обе стороны берут аргументы отсюда (http://lurkmore.to/%D0%92/%D0%BD%D0%B0). :) По крайней мере цитату Шевченко я впервые увидел там.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 19:38
:fp:
Отрар
Отрар вижу. "Казахстан" где?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 19:38
Iskandar, можете словарную статью прокомментировать пожалуйста?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 19:39
Не понял
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 19:41
В зависимости от того, какой период брать, он стоял на границе с Персией или, как минимум, в пределах непосредственного влияния персидского языка.
см.
см. дополненный
А кого в то время Вы называете татарами?
носителей старотатарского, по крайней мере.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 19:41
Не понял
О вредных заимствованиях (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58263.msg1684632.html#msg1684632)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 19:41
Я же вроде уже всё сказал
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 19:45
Отрар вижу. "Казахстан" где?
он вокруг.
Quote
один из крупнейших городов Средней Азии, ныне городище в Отрарском районе Южно-Казахстанской области
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 19:46
Отрар вижу. "Казахстан" где?
он вокруг.
Quote
в Отрарском районе Южно-Казахстанской области...
То есть, Дербент в 5 в. - столица Российской Федерации?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 19:49
см.
Я конечно не спец, но раз tangga это одна восьмая часть дирхема/дирхама, то значит это всё-таки разные монеты?

А кого в то время Вы называете татарами?
носителей старотатарского, по крайней мере.
С какого момента поволжский тюрки можно назвать старотатарским это предмет отдельного спора, но формирование самого поволжского тюрки произошло именно в Золотой Орде. Первоначально государственным языком там был монгольский и кыпчакский.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 19:50
То есть, Дербент в 5 в. - столица Российской Федерации?
Дагестана.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 21, 2013, 19:50
Я говорил "в Украине" и не догадывался о существовании проблемы до 2006 года примерно, когда мне было уже 22 года.
Знаете, я тоже большую часть жизни об всём этом никогда не догадывался и не задумывался. Пока случайно не стал интересоваться Украиной (потому что Украина связана с Россией, избежать первую никак не удасться при всём желании). Что не значит, что проблем до моего знакомства не существовало.

Потому что регулярно находятся носители диалектов с вариантом "на/с", которые почему-то очень специфически реагируют на регионализм "в/из", как будто этот регионализм отличается от всех остальных.
Вы точно уверены, что на-конечники первыми начали, а не в-конечники? Могу судить по своей Вики-карьере, то постоянно встречал анонимов навязчиво меняющих на > в или Kiev > Kyiv в самых разных статьях.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 19:50
Дагестана.

Очень помогло...
Вы вообще понимаете, почему я завёл речь о динозаврах? Или ничего не видите, святая простота?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 19:51
Проблема началась, когда молодое украинское правительство этот вопрос перевело в политическую плоскость...
То есть, если Новороссия отделится от России, грамматика, как верная служанка, тут же подстелится под политику, и нужно будет говорить "в Кубани"?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 19:53
Я же вроде уже всё сказал
То есть только это?
Что это?  :o
Хотелось бы более развёрнутого комментария.  ::)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 19:53
Сред.перс. dāng из вавилонской меры веса dānake "зерно".
А это что?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 19:55
Я конечно не спец, но раз tangga это одна восьмая часть дирхема/дирхама, то значит это всё-таки разные монеты?
главное, что это danika.

С какого момента поволжский тюрки можно назвать старотатарским это предмет отдельного спора, но формирование самого поволжского тюрки произошло именно в Золотой Орде. Первоначально государственным языком там был монгольский и кыпчакский.
об этом лучше спорить с тем, кто написал
Quote
старотатарский - дәңге
дәңге по звучанию ближе к danika и dāng, чем тэңкэ и другие вариации.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 19:57
Сред.перс. dāng из вавилонской меры веса dānake "зерно".
А это что?
Я подумал что это ответ Lodurу, а не комментарии словарной статьи.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 20:02
Я конечно не спец, но раз tangga это одна восьмая часть дирхема/дирхама, то значит это всё-таки разные монеты?
главное, что это danika.
Наш иранист на это danika только удивлёнными смайлами отвечает. :)

об этом лучше спорить с тем, кто написал
Quote
старотатарский - дәңге
дәңге по звучанию ближе к danika, чем танга и другие вариации.
Да, но он также написал "монгольское тэнкэ, тэңкэ", причём старомонгольского эквавилента не приведено, вполне вероятно оно тоже было с начальным "д".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Zhendoso on May 21, 2013, 20:02
об этом лучше спорить с тем, кто написал
Quote
старотатарский - дәңге
Имхо, следовало бы писать старый поволжскоуральский тюркский литературный язык (в 17-19 вв он общий, как минимум, для татар и башкир). Не думаю, что на нем последние несколько столетий кто-то разговаривал, хотя он и впитал немало элементов живого языка на последних стадиях своего развития. И до сих пор оказывает влияние на литературные татарский и башкирский. Но все уже, вроде как, привыкли к термину старотатарский (подразумевая поволжский тюрки), так что все нормально.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 21, 2013, 20:07
Да, но он также написал "монгольское тэнкэ, тэңкэ", причём старомонгольского эквавилента не приведено, вполне вероятно оно тоже было с начальным "д".
буква "Д" написана на боку старомонгольского чайника Рассела.
Тэңкэ еще дальше от персидского оригинала, чем даже казахское тенге. Я про
Сред.перс. dāng
Дәңге же выглядит как первичный извод
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 20:10
Знаете, я тоже большую часть жизни об всём этом никогда не догадывался и не задумывался. Пока случайно не стал интересоваться Украиной (потому что Украина связана с Россией, избежать первую никак не удасться при всём желании). Что не значит, что проблем до моего знакомства не существовало.
Я просто отметил, что не знал о ее существовании еще долгое время после 1991 года и даже после окончания школы в 2002-м ) Все из-за того, видимо, что меня не было во всемирной паутине :)

Вы точно уверены, что на-конечники первыми начали, а не в-конечники? Могу судить по своей Вики-карьере, то постоянно встречал анонимов навязчиво меняющих на > в или Kiev > Kyiv в самых разных статьях.
О, нет, я вовсе не о том, кто начал. Я не разбирался пока в этом, да и вряд ли тут можно однозначно это определить. Я говорю о конкретных случаях на ЛФ.

То есть, если Новороссия отделится от России, грамматика, как верная служанка, тут же подстелится под политику, и нужно будет говорить "в Кубани"?
Что Вы имеете в виду? Rwseg ведь отметил, что, на его взгляд, сама по себе проблема возникла после того, как правительство Украины выдвинуло, на мой взгляд, идиотическое требование к российской власти, чтобы в литнорме русского языка вариант "на Украине" был заменен на "в Украине". А до того, как ему видится, проблемы не было, и никто не обращал внимания на вариант "в Украине", которых мог выступать где-то в качестве регионализма. Так это или нет - я точно не знаю. Но как Ваш вопрос связан с тем, что сказал Rwseg?

Конкретно в данном топике дискуссия началась с того, что Вы указали мне, что "в Украине" - это грамматически неверно. Я хочу спросить конкретно Вас по этому поводу. Скажите, Вы когда-нибудь сталкивались с различиями в грамматике русского языка в разных регионах? Если да, полагали ли Вы верным указывать носителями варианта, отличного от литературной и/или привычной Вам нормы, что они говорят грамматически неверно? Понимаете ли Вы, что это не ошибка, а просто региональные различия? Конкретно по данной проблеме: понимаете ли Вы, что для многих носителей русского языка в Украине вариант "в Украине/из Украины" является естественной составляющей их идиолекта, а потому нет смысла говорить о том, что они говорят грамматически неправильно (тем более, что здесь речь не о правиле, а лишь о традиции использования того или иного предлога), поскольку это регионализм, и в данной вариации РЯ это грамматически правильно? Понимаете ли Вы, что этот вариант, возможно, был внедрен искусственно (необязательно, ибо встречался и ранее), возможно, был искусственно популяризован в Украине, но для людей, усвоивших его, это норма и естественность, вне зависимости от того, как они ее усвоили? Если понимаете, то что заставило Вас достаточно эмоционально (с восклицательным знаком) отмечать, что "в Украине" является грамматической ошибкой в ответ на мои слова о том, что в моем идиолекте употребим этот вариант (что вполне естественно, учитывая то, что я почти всю свою жизнь прожил в Одессе, а в школу пошел в 1991 году и учился только в Одессе)? Если не понимаете, то что именно? Или с чем Вы не согласны из сказанного выше?

Простите, пожалуйста, что столько вопросов и так детально, но лучше так, чем десятки постов, правда? :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Iskandar on May 21, 2013, 20:25
Дәңге же выглядит как первичный извод
В адаптации d > t в неогузском языке ничего удивительного
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 22:27
Простите, пожалуйста, что столько вопросов и так детально, но лучше так, чем десятки постов, правда? :)
Да, согласен. Но просто я никогда, ни от родителей, ни на улице, ни от кого, не слышал вот этого вот "в Украине". Только по зомбоящику после 1991 года. Это и злит. Простите, если резко, но это так.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 22:32
Простите, пожалуйста, что столько вопросов и так детально, но лучше так, чем десятки постов, правда? :)
Да, согласен. Но просто я никогда, ни от родителей, ни на улице, ни от кого, не слышал вот этого вот "в Украине". Только по зомбоящику после 1991 года. Это и злит. Простите, если резко, но это так.
Послушайте вот это (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MmIVF8Pmf2o).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 22:42
Послушал и думаю: не надо коверкать русский язык в угоду украинской политике.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 22:45
Но просто я никогда, ни от родителей, ни на улице, ни от кого, не слышал вот этого вот "в Украине"
Так как Вы могли это слышать, если там, где Вы живете, эта вариация отсутствует? Можно только догадываться, скольких вариаций русского языка Вы никогда не услышите от своих родственников, близки, друзей и людей на улице там, где проживаете. Ну и что с того?

Это и злит. Простите, если резко, но это так.
За что Вы просите прощения? Странно обижаться на такую дивную реакцию. Если человека злит обыденное явление моей речи, то, скорее, мне стоит пожалеть этого человека из-за того, что у него такие затмевающие разум реакции. А то, получается, мне нужно было бы злиться на то, что в Москве говорят "батон колбасы" (чего я никогда не слышал в Одессе от родителей, друзей, в магазине, на базаре), в Омске - "пойти до магазина" или "вилок капусты". Тоже такого никогда не слышал. А еще паски мои любимые в России куличами называют - сейчас зайдусь от желчи :) Правда, живя в Омске, сам стал так называть, попеременно... В общем, если Вас это злит, то мне просто очень жаль. Даже, если конструкция "в Украине" появилась исключительно по политическим причинам (а в этом нет уверенности и близко, ведь, как мы видим, ранее встречался этот вариант также) либо же был сильно популяризирован или возрожден по этим же причинам (а это больше похоже на правду), то к людям, усвоившим этот вариант и к тому, что это теперь просто регионализм, сие прямого отношения не имеет. А в нашей речи могут присутствовать структуры и элементы, история появления которых вызвала бы у нас шок. Только мы ее можем никогда и не узнать. В моей речи, как и в речи еще миллионов людей, "в Украине" - это одна из уймы конструкций, на которую я не обращаю внимания, пока мне на это не укажут, и не более. В ней больше ничего нет. Когда я сталкиваюсь с вариантом "на Украине" (который бывает и у меня, но очень редко), он бросается мне в глаза/слегка режет слух, потому что он для меня непривычен. Но я так же само понимаю, что за ним ничего нет. Это язык. Такова его жизнь. Не знаю, что еще можно к этому добавить.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 22:51
Послушайте вот это.
Вы ж сами предполагали, что ведущая, возможно, сказала "в Украину" из-за того, что перед тем был "в Мурманске", и у нее так получилось случайно :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Toman on May 21, 2013, 23:01
Я бы разбил так: ро-до-ден-дрОн.
Это если типа рационально пытаться разбивать для удобства чтения по слогам. Но, увы, у меня разбивается так, как оно разбивается подсознательно, на ходу, а рациональная разбивка для нормального произношения неинтересна. А подсознательно почему-то не хочется делить слоги внутри кластера согласных между предударным и ударным.
А вот после ударного, когда уже можно расслабиться - отлично разбивается.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Toman on May 21, 2013, 23:05
А то, получается, мне нужно было бы злиться на то, что в Москве говорят "батон колбасы"
О, так это, оказывается, у нас в Москве так говорят??? Кто бы мог подумать... Я вот да, злюсь, прямо на стенку лезу, когда слышу это "батон колбасы". Я-то думал, это пришло от примерно таких же приезжих, как и упомянутый ниже "вилок капусты".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 23:07
Я беру шире: как зависимость грамматики от идеологии. Такого не должно быть.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 23:08
О, так это, оказывается, у нас в Москве так говорят??? Кто бы мог подумать... Я вот да, злюсь, прямо на стенку лезу, когда слышу это "батон колбасы". Я-то думал, это пришло от примерно таких же приезжих, как и упомянутый ниже "вилок капусты".
Откуда это пришло в Москву и насколько распространено - не знаю :) Знаю только, что имеет место быть. Столкнулся в 2008-м, и для меня это стало открытием, поскольку в Одессе был знаком исключительно с "палкой колбасы".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 23:13
Я беру шире: как зависимость грамматики от идеологии. Такого не должно быть.
Вы не берете шире. Вы не отделяете мух от котлет. Одно дело - рассматриваемый Вами вопрос. Должно это быть, не должно и так далее - это один разговор. То, что в результате этого получается - совсем другой. Опять же берем для примера меня. В моей речи "в Украине" - это уже не идеология и не политика вообще. Это всего лишь регионализм (характерный для большой по размерам территории). И рассматривать этот регионализм, как идеологическое явление нельзя - он им не является. Вот возникнуть он мог по идеологическим причинам - возможно. И мы можем рассматривать, как это произошло, плохо это или хорошо. Но идеологическими могут быть причины возникновения и процесс появления этой языковой структуры. А сама она в себе идеологическим черт сейчас не несет. Вы же смешиваете одно с другим, отсюда и получается несуразица в Ваших словах и неадекватность (без всякого плохого смысла, я имею в виду просто несоответствие) реакции на появление в речи регионализма.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 21, 2013, 23:19
Offtop
Однако же сейчас проблема явно не только в этом. Потому что регулярно находятся носители диалектов с вариантом "на/с", которые почему-то очень специфически реагируют на регионализм "в/из", как будто этот регионализм отличается от всех остальных. Я вот об этом спрашиваю: в чем проблема?
Если что... Я просто засвидетельствовал, как русскоязычный, родившийся и выросший на Украине, что там тоже был вариант "на/с". Если говорить только о себе, любимом, - я уже не настолько молод, чтобы переучиваться, так что не собираюсь этого делать, даже если придёт "вказiвка" от правительства РФ. Ну а если речь о других - никому не собирался указывать, какие предлоги им употреблять.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 23:38
Послушайте вот это.
Вы ж сами предполагали, что ведущая, возможно, сказала "в Украину" из-за того, что перед тем был "в Мурманске", и у нее так получилось случайно :)
:tss:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 21, 2013, 23:38
Послушал и думаю: не надо коверкать русский язык в угоду украинской политике.
Тогда послушайте вот это (http://www.youtube.com/watch?v=dQzFc13TPOY).  :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 21, 2013, 23:43
Если что... Я просто засвидетельствовал, как русскоязычный, родившийся и выросший на Украине, что там тоже был вариант "на/с". Если говорить только о себе, любимом, - я уже не настолько молод, чтобы переучиваться, так что не собираюсь этого делать, даже если придёт "вказiвка" от правительства РФ. Ну а если речь о других - никому не собирался указывать, какие предлоги им употреблять.
Я думаю, что этот вариант присутствует в Украине и сейчас, но, вероятно, стремительно исчезает. В том числе и из речи людей старшего поколения, которые незаметно для себя переходят на новый вариант. Но не все, о чем свидетельствует Ваш пример.

Это вопиюще не по-русски, сразу бросается в глаза и вызывает отторжение русских. Ради бога, пишите или на русском языке, или на своих мовах, чтобы вас не понимали.
У меня нет "моей мовы", я русскоязычный и русский, пишу на своем родном языке и планирую делать это и дальше. А Ваш бред по поводу того, что там что-то вопиюще не по-русски можете повторить хоть миллион раз - от этого регионализмы никуда не денутся. И "в Украине" - лишь один из них, причем в нем нет ничего особенного. Хоть изойдитесь желчью. Здесь уже сто раз говорили о том, что не надо менять литературную норму из-за каких-то политических процессов, с чем я согласен полностью (не считая каких-то редких и особых случаев, к коим данный ни капли не относится), только давайте тогда не будем говорить о том, что кому-то нужно ломать свой идиолект по причине того, что в нем есть нечто непривычное для кого-то другого. Ломать себе язык и говорить так, как я не привык, я стал бы только в том случае, если бы от этого зависела чья-то судьба или я реально кого-то оскорблял бы. А здесь такого случая нет.

Title: О вредных заимствованиях
Post by: Toman on May 21, 2013, 23:47
Вот последнее неверно.
:+1: Однако дальше я и с вами тоже не соглашусь.

[э] — переднего  ряда  среднего подъема ([ɛ̝] = [e̞]) произносится только перед мягкими согласными
Это как раз традиционный миф из учебников (в т.ч. напр. даже из самоучителя французского языка, где авторы пытались этим воспользоваться для того, чтобы продемонстрировать разницу между открытым и закрытым "е" - но в применении к моему идеолекту это эпик фэйл, ибо у меня слова "это" и "эти" (которые как раз обычно применяют приверженцы данного мифа для его иллюстрации) начинаются с одного и того же гласного, если же кто-то произносит слово "эти" так, как написано у вас и др. приверженцев мифа, я воспринимаю услышанное как "ети" и, в самом деле, сразу непроизвольно приходят мысли о деревенщине...)

в остальных случая
Имхо (точнее, в моём идеолекте) не в остальных, а во всех.

произносится [ɛ]/[ɛ̠] - гласный переднего ряда средне-нижнего подъема отодвинутый назад к [ɜ], то есть к среднему ряду
Я бы, опять же, выразился гораздо радикальнее. Никак не "переднего, отодвинутый к среднему", а в интервале от среднего до заднего ряда. Среднего подъёма, примерно как и "е", на одном уровне - никакой большей открытости не подразумевается.

То, что вы описали, я в практической транскрипции записал бы скорее как "аь". Который не имеет совершенно ничего общего с "э", а лежит где-то между "е" и "а" (и в русской речи у меня то ли не применяется, то ли применяется что-то подобное ему в качестве аллофона "а" в мягком окружении). В принципе, на эту тему я тут уже не первый раз вынужден бодаться, и уже приводил картинку. Но там я пририсовал некий артефакт (скорее всего, обусловленный неверным произношением диктором гласных для иллюстрации МФА), теперь запощу исправленный вариант (без артефакта - так, как должно было быть), чтобы было понятнее, о чём речь вообще. В качестве каких условных русских звуков я воспринимаю неогубленные гласные из МФАшной трапеции. И, соответственно, что такое "э" в моём понимании.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 21, 2013, 23:51
Но не все, о чем свидетельствует Ваш пример.
Ну, я, как бы, уже больше в России прожил, чем на Украине. В Москве (с небольшим перерывом около года) с того самого 1983 года. Так что я не показатель. :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Drundia on May 21, 2013, 23:52
Фром Одесса, но это же грамматически неправильно! Дважды два - это шесть с половиной, или около того. Сам Тарас Шевченко (не футболист): Як помру, то поховайте на Украйни милой...
Покажите соответствующее правило грамматики.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Toman on May 21, 2013, 23:54
Столкнулся в 2008-м, и для меня это стало открытием, поскольку в Одессе был знаком исключительно с "палкой колбасы".
Для меня, коренного вроде бы москвича, вроде бы тоже "палка колбасы" как-то привычнее и нормальнее. Хотя, может быть, это как-то связано банально с тем, какая это колбаса - копчёная или варёная? Копчёная-то безусловно палка. А вот варёная... ну да, может быть, и батон, в самом деле. Только у нас в семье как-то на варёную колбасу на много лет забили ещё в 80-е годы (видимо, опасаясь нарваться на тухлятину). А если и брали, то уж не целыми ... вот этими самыми, а сколько-то граммов, и всё. М.б. поэтому для меня "батон колбасы" и остался чем-то инопланетным.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 21, 2013, 23:55
Ну вот и слушайте.  А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 00:03
Да, я тоже этого никак понять  не могу.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 00:11
Одна "две большие разницы" чего стоит. В Одессе говорят так, как больше нигде, ну, это прикольно, но это же не образец для московских дикторов телевещания.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Toman on May 22, 2013, 00:23
Ваш пост говорит о том, что вузовский учебник Вы в руки не брали!
А ваш - о том, что вы (как и обещали :) ) мои посты не читаете целиком, а только отдельные куски фраз выхватываете. Но если уж что-то кажется неправильным, надо всё-таки пересилить себя, и прочитать внимательно и остальное.

Quote
В  упрощенной  транскрипции  вместо  двух  знаков  е  и  э употребляют иногда один знак: либо е, либо э. На самом же деле,  звук,  который  произносится  после  мягких  согласных, существенно  отличается  от  того,  который  произносится  после  твердых,  хотя  в  орфографии  они  большей  частью  обозначаются  одинаково:  лес  и  цех, шест, жест, тест. [е] — гласный  переднего  ряда  средне-верхнего  подъема, [э] — переднего  ряда  среднего  подъема. «Фонетическое  расстояние» между ними не меньше, чем между [и] и [ы].
Ну вот видите: это то самое, что я и говорил. Начинается-то за здравие (типа, да, два разных гласных, ура), а потом здрасте я ваша тётя, как мешком по голове: "[э] — переднего  ряда  среднего  подъема". Т.е. почему-то твёрдость-мягкость (палатализованность согласных) вызывают оппозицию по подъёму, при отсутствии оппозиции по ряду (палатализованности гласных). Вы не находите, что в этом нет никакой логики. А про фонетическое расстояние и параллель с [и] и [ы] - это всё разговоры в пользу бедных, только чтоб народ запутать. Если бы с [и]/[ы] была та же картина, которую эти фантазёры рисуют про [э] (т.е. "твёрдый" гласный стоит ниже по подъёму, но того же переднего ряда), то пришлось бы с удивлением констатировать, что [ы] есть то же самое, что [е].
С моей точки зрения, то, что они тут описали, оба этих гласных - и [е], и так называемый (по их версии) [э] - оба лишь незначительные вариации одного и того же "базового" гласного - "е". Который "мягкий" (переднего ряда). Всё, что находится посередине по подъёму между "и" и "аь" - это "е". Тогда как "э" находится между "ы" и "а", со средне-заднерядной стороны. Поэтому как раз процитированное является одним из характерных примеров непризнания пресловутой "официальной наукой" существования настоящего "э", а не той фальшивки, которую они подсовывают. Нет, м.б. она не то чтобы совсем фальшивка. М.б. они сами так говорят, и их предки и учителя так говорили, и у них, м.б., действительно вместо "э" звучит "аь". И м.б. в какой-нибудь деревне вдруг тоже как-то в таком роде говорять. Но нельзя же представлять произношение этой маргинальной выборки как характерное чуть ли не для всех носителей русского языка.

Я удивляюсь. "е" и "je" различить не могут.
Различить-то йотированное и нейотированне "е" не проблема. Но только как бы кто ни произнёс вместо "это" или "эскалатор" соотв. "ето" и "ескалатор" - хоть йотированно, хоть нейотированно, оно будет звучать почти одинаковой то ли "деревенщиной", то ли характерным нерусским акцентом. Йотированно - скорее деревенщина, нейотированно - скорее нерусский акцент, но это не догма. Вот, у "Сектора Газа" же поётся "пусть нас плугами зовут городские чуваки / нам на ето наплевать, они сами дураки" - "ето" нейотировано, но подразумевается таки деревенщина.

те, кто про этот "э" любят рассуждать
Это ИЗЛИШНЯЯ буква.
Ну если кто-то не умеет произносить "э", это ещё не значит, что буква лишняя. Маленькие дети вот "р" и "к" произносить не умеют (ну вот для меня это были наиболее проблемные звуки, насколько помню) - что ж теперь, буквы из-за них считать лишними?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 22, 2013, 00:39
Но тут и не московская конура.
Вы смешно тогда писали, что у вас в РТ используется СРЛЯ с татарским субстратом. :) Хотя, если задуматься, то и не очень смешно, ибо получается, что татарский — язык покорённых.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 00:46
Но тут и не московская конура.
Вы смешно тогда писали, что у вас в РТ используется СРЛЯ с татарским субстратом. :) Хотя, если задуматься, то и не очень смешно, ибо получается, что татарский — язык покорённых.
Что-то уже не помню. :) Хотя посмотрел определения - всё-таки это скорее адстрат. :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Toman on May 22, 2013, 00:55
Я так подозреваю что пришёл с галлицизмами.
Но вот вопрос - как он мог к нам с ними прийти, если в самом французском звука "э", вроде бы, нет, и французы его по умолчанию произносить-то не умеют?

Кажется, тут опять путаница между звуком и фонемой.
Не, фонема по-любому уже есть. А вот принципиально разные и несовместимые варианты её реализации борются между собой. И официальная наука стоит на стороне только одного из этих вариантов (имхо, судя по моему окружению, довольно маргинального).

Щито?!
Официальная наука скрывает!
Ну да, разумеется, скрывает. Они же лоббируют своё личное манерное произношение, видимо, и всем, до кого могут дотянуться, внушают, что других вариантов нет, а они всем только кажутся.
(Было бы неплохо обратиться к западной науке за истиной, ибо она по идее вряд ли так ангажирована, находясь вне оной борьбы - однако, есть опасения, что представители западной науки, хоть и не злоумышленны, но просто ещё хуже разбираются в реальной русской фонетике, чем представители отечественной науки - хотя бы потому, что наверняка верят на слово последним, и полевых исследований с адекватными носителями у них меньше, и оценить саму адекватность произношения не носителю русского языка трудно, а носитель русского языка - заведомо ангажирован).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 22, 2013, 01:02
Тут и на иврите говорят, и на китайском и ещё на куче языков. А так- у него даже расширение не .ru, посмотрите откуда большинство модераторов, где зарегистрирован домейн, где физически находятся сервера.  :green:
Yes, just like the whole world, this forum is totally controlled by the Jews, too. :yes: ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 01:04
Я так подозреваю что пришёл с галлицизмами.
Но вот вопрос - как он мог к нам с ними прийти, если в самом французском звука "э", вроде бы, нет, и французы его по умолчанию произносить-то не умеют?
Этого уж я не знаю, надо у WM спросить хотя бы.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 01:05
Тут и на иврите говорят, и на китайском и ещё на куче языков. А так- у него даже расширение не .ru, посмотрите откуда большинство модераторов, где зарегистрирован домейн, где физически находятся сервера.  :green:
Yes, just like the whole world, this forum is totally controlled by the Jews, too. :yes: ;D
Although our ZOG representative is unfortunately missing at the moment.  :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 01:34
Опять какой-то ваш этот "кинопоиск"?!! Забодали уже своим кинопоиском... Что, нет фотохостингов нормальных, которые народу целевые картинки показывают, а не собственную рекламу вместо них?
Там ссылка на постер афишу наглядник  :green: фильма "Реальная любовь (http://www.kinopoisk.ru/film/6144/)".
Если нажмёте "цитировать" увидете url рисунка, можете скопировать в свою адресную строку, так покажет. У меня тоже сперва не показывала, но после того как так сделал - всё нормально.  :donno:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 01:35
Блин, берегота стал модерируемым. А я только во вкус вошёл. :(
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 22, 2013, 01:37
Блин, берегота стал модерируемым. А я только во вкус вошёл. :(
Не беспокойтесь, он ещё вернётся, наверное. Пусть и в другом обличии.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 01:42
Для меня, коренного вроде бы москвича, вроде бы тоже "палка колбасы" как-то привычнее и нормальнее. Хотя, может быть, это как-то связано банально с тем, какая это колбаса - копчёная или варёная? Копчёная-то безусловно палка. А вот варёная... ну да, может быть, и батон, в самом деле. Только у нас в семье как-то на варёную колбасу на много лет забили ещё в 80-е годы (видимо, опасаясь нарваться на тухлятину). А если и брали, то уж не целыми ... вот этими самыми, а сколько-то граммов, и всё. М.б. поэтому для меня "батон колбасы" и остался чем-то инопланетным.
Мне тоже о большой вареной колбасе трудно сказать "палка". По-моему, у нас дома ее так и не называли. Судя по всему, количество вареной колбасы действительно измеряется у нас в "этих самых" :green: Но все же в Одессе, полагаю, "батона колбасы" на данный момент нет. И для меня это звучит диковато, ибо батон ассоциируется исключительно с хлебом.

Ну вот и слушайте.  А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
Не один носитель достаточно широко распространенного языка не может иметь в своем идиолекте всех вариаций, существующих в этом языке, ни один диалект их в себя не включает. И нигде нет "более правильной" версии языка, если говорить о его носителях. Есть только то, что ближе к стандартизированной норме, и то, что дальше от нее.

Одна "две большие разницы" чего стоит
Эта выражение уже стало общерусским (не говорю, что оно есть в идиолекте всех носителей, но однозначно имеет надрегиональный характер), как и многие другие одесские выражения.

В Одессе говорят так, как больше нигде
То ли увы, то ли, к счастью, то ли никак, но это уже не совсем так. Сейчас одесский диалект русского языка достаточно унифицировался, сохранив в себе лишь незначительные черты того самого знаменитого самобытного одесского говора.

В Одессе говорят так, как больше нигде, ну, это прикольно, но это же не образец для московских дикторов телевещания.
С какой стати одесский диалект должен быть образцом для московских телеведущих?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 01:48
Одна "две большие разницы" чего стоит
Эта выражение уже стало общерусским (не говорю, что оно есть в идиолекте всех носителей, но однозначно имеет надрегиональный характер), как и многие другие одесские выражения.
Я это выражени слышал и видел исключительно с привязкой к Одессе - "но это, как говорят в Одессе, две большие разницы". Хотя это, наверное, вопрос времени.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 01:51
Я это выражени слышал и видел исключительно с привязкой к Одессе - "но это, как говорят в Одессе, две большие разницы". Хотя это, наверное, вопрос времени.
Так в том-то и дело, что привязка эта вовсе не означает, что так говорят только в Одессе :) Ведь, если во фразе есть элемент "как говорят в Одессе" это само по себе ее чисто одесской не делает :) Ну да, в Одессе не скажут "как говорят в Одессе", но это ведь не самое главное :) Хотя, может быть, я ошибся. Но мне кажется из того, что я знаю, что фраза уже стала общерусской.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 01:56
Я это выражени слышал и видел исключительно с привязкой к Одессе - "но это, как говорят в Одессе, две большие разницы". Хотя это, наверное, вопрос времени.
Так в том-то и дело, что привязка эта вовсе не означает, что так говорят только в Одессе :) Ведь, если во фразе есть элемент "как говорят в Одессе" это само по себе ее чисто одесской не делает :) Ну да, в Одессе не скажут "как говорят в Одессе", но это ведь не самое главное :) Хотя, может быть, я ошибся. Но мне кажется из того, что я знаю, что фраза уже стала общерусской.
Стала-то стала, но своих корней (пока) не потеряла.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 02:02
Поудалял мусор
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 02:07
Стала-то стала, но своих корней (пока) не потеряла.
Давайте определимся с понятиями. Корни выражения - это одно, распространенность и региональность употребления - другое. Я говорил о втором.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 02:11
Стала-то стала, но своих корней (пока) не потеряла.
Давайте определимся с понятиями. Корни выражения - это одно, распространенность и региональность употребления - другое. Я говорил о втором.
Да, но если перед употреблением выражения ссылаются на его корни - значит оно ещё не прижилось, не стало своим. Иначе бы в таком пояснении не было бы ни необходимости, ни смысла.
По той же логике, на мой взгляд, очень часто не прижившеся пока заимствования из других языков пишут латиницей.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 22, 2013, 10:23
А то, получается, мне нужно было бы злиться на то, что в Москве говорят "батон колбасы" (чего я никогда не слышал в Одессе от родителей, друзей, в магазине, на базаре), в Омске - "пойти до магазина" или "вилок капусты".
нет, эти вопросы довольно трудно политизировать. а вот "в/на Украине", как показала практика, запросто.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 22, 2013, 10:27
А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
где?
Для меня, коренного вроде бы москвича, вроде бы тоже "палка колбасы" как-то привычнее и нормальнее. Хотя, может быть, это как-то связано банально с тем, какая это колбаса - копчёная или варёная? Копчёная-то безусловно палка. А вот варёная... ну да, может быть, и батон, в самом деле.
в моём восприятии: копчёная может вполне себе быть палкой (исходя из небольшой толщины), а вот варёная типа "Докторской" - однозначно батон.



Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 10:40
А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
где?
В столице. И тут в голову никому не приходило говорить "в Украине" до известных событий. И объяснили довольно просто: поскольку Украина стала независимым государством, грамматика изменилась. Мои уши упали на землю, и так там и лежат.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 22, 2013, 10:44
В столице.
о, нашего полку тут прибыло
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 11:05
в моём восприятии: копчёная может вполне себе быть палкой (исходя из небольшой толщины), а вот варёная типа "Докторской" - однозначно батон.

я вообще никогда не слышал "батон колбасы" в живой речи, что ее в батонах могут измерять, услышал на этом самом форуме года три назад.

 
А я тут, слава Богу, родился, и знаю что по-русски, а что нет.
где?
В столице. И тут в голову никому не приходило говорить "в Украине" до известных событий. И объяснили довольно просто: поскольку Украина стала независимым государством, грамматика изменилась. Мои уши упали на землю, и так там и лежат.

это проблема объяснения, а не употребляемости выражений.

вот, что говорит гугл о частотности -

http://books.google.com/ngrams/graph?content=На Украине&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share= (http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%9D%D0%B0+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share=) (на Украине, диапазон 1800-2000)

http://books.google.com/ngrams/graph?content=В Украине&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share= (http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%92+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5&year_start=1800&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share=) (в Украине, диапазон 1800-2000)

http://books.google.com/ngrams/graph?content=В Украине&year_start=1900&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share= (http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%92+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5&year_start=1900&year_end=2000&corpus=25&smoothing=3&share=) (в Украине, 1900-2000, обратите внимание, что в 1991 скачка не было, рост употребляемости начался в конце 1980-х и потом плавно, хоть и быстро, рос)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 11:06
Не раз доводилось слышать о том, что некоторые заимствования, в том числе варваризмы, вредны для русского языка. Я никак не могу разобраться с тем, почему те или иные заимствования могут быть вредны, в чем суть вреда, как он оказывается.
Я бы дополнил вопрос: если есть вредные заимствования, то, значит, есть и полезные?
Вот, скажем, такие заимствования: хлеб, колбаса, макароны, салат, конфеты, суши, чипсы. Какие из них вредные, а какие - полезные? Может быть, по количеству калорий или консервантов в денотатах?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 11:18
ет, эти вопросы довольно трудно политизировать. а вот "в/на Украине", как показала практика, запросто.
Если человек разумный и способен отделять свои эмоции от реальности, он поймет, что политизированность вопроса это одно, а регионализ - другое. Можно злиться на то, что вариант "в Украине" стал внедряться по политическим причинам, можно злиться на требование правительства Украины, о котором мы уже несколько раз говорили в этой теме, но как можно злиться на регионализм "в Украине" в речи носителей такого варианта русского языка? И как можно пытаться доказать носителям подобного идиолекта, что они говорят "неправильно"? Как, например, Сонко говорил мне, что я говорю грамматически неправильно. Я уже несколько раз задал ему вопросы по этому поводу, но он, будучи явно разумным человеком, что показали другие обсуждения, как будто вдруг стал слеп и глух. Еще раз спрашиваю: при чем вот это
В столице. И тут в голову никому не приходило говорить "в Украине" до известных событий. И объяснили довольно просто: поскольку Украина стала независимым государством, грамматика изменилась. Мои уши упали на землю, и так там и лежат.
к тем русскоязычным, которые усвоили этот вариант, как естественный для себя? Спрошу еще более прямо лично Сонко: я что, по политическим причинам говорю "в Украине"? По идеологическим? Или Вы рекомендуете мне сломать свой язык и начать говорить так, как для меня грамматически неверно?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 11:19
это проблема объяснения, а не употребляемости выражений.
Простите, но когда ребенок говорит "в лесе", и вы поправляете его: "в лесу", - это проблема объяснения или употребляемости выражений?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 11:20
Да, но если перед употреблением выражения ссылаются на его корни - значит оно ещё не прижилось, не стало своим. Иначе бы в таком пояснении не было бы ни необходимости, ни смысла.
Возможно, Вы и правы. Возможно, отсылка "как говорят в Одессе" связана с тем, что без нее это выражение будет казатья не одесситам неестественным. Или, может быть, это закрепившаяся составляющая выражения?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 11:21
это проблема объяснения, а не употребляемости выражений.
Простите, но когда ребенок говорит "в лесе", и вы поправляете его: "в лесу", - это проблема объяснения или употребляемости выражений?
ребенок - это не десятки миллионов взрослых носителей с родным русским, которые так говорили задолго до 1991.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 22, 2013, 11:22
Подробно ветку не читаю. Но глаз выхватил вот это:
я вообще никогда не слышал "батон колбасы" в живой речи

Я говорю именно "батон колбасы" — и про копченую, и про вареную. "Палка колбасы" для меня вообще неприемлемо.

Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 11:26
Вероятно, я должен сейчас начать злиться на Марго за то, что она говорит "батон колбасы", неестественное для меня, но не употребляет привычное мне "палка колбасы" ) Или, скорее, она на меня, ведь Марго из Москвы, где настоящий русский :) По логике Сонко все это, имею в виду :)

Margot

У меня там несколькими страницами ранее к Вам вопрос был:

Я сама себя переучила: не желаю быть белой вороной в среде людей образованных, просвещенных и, не побоюсь этого слова, культурных. Если бы средой моего обитания была какая-то там Мотовилиха, тоже, наверное, не стала бы заморачиваться: лОжила бы направо и налево что рододендрОны, что жАлюзи.
Ну эта цель понятна сама по себе. Если в определенной общности людей произнесения слова с ударением на первый слог (неважно, какого слова) считается признаком дурного тона и необразованности, а человек не хочет производить такого впечатления, то ему действительно необходимо следить за своим произношением и учиться говорить так, как принято в этом сообщества. Если брать только эту цель, то в этом случае переучивание вполне оправдано.
Но здесь явно присутствует с Вашей стороны указание (надеюсь, Вы не станете этого отрицать?) на то, что "жАлюзи", "ложить" и т.д. говорят люди необразованные и некультурные (в противовес названным Вами же таковыми). И в этом случае совершенно никуда не деться от все того же вопроса: почему уровень культуры человека определяет то, что он использует глагол "ложить", полноценно укладывающийся в языковую систему РЯ и не имеющий никаких негативных оттенков типа грубой и нецензурной лексики. Так же, как и непонятно, почему некультурность человека определяется постановкой ударения по интуитивному и удобному для данного человека принципу. Это ведь не заблуждение вроде мнения о том, что банан - это дерево, или других вещей. И это не нарушение этикета, вроде того, что человек на званном ужине кушает все руками. Нет. Потому непонятно, как это одно само по себе может выступать таким показателем.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 11:30
к тем русскоязычным, которые усвоили этот вариант, как естественный для себя? Спрошу еще более прямо лично Сонко: я что, по политическим причинам говорю "в Украине"? По идеологическим? Или Вы рекомендуете мне сломать свой язык и начать говорить так, как для меня грамматически неверно?
Нет, уважаемый, совсем нет. Я говорю о том, что переломали язык здесь... всем, кто всю жизнь говорил "на Украине", и теперь узнаёт... И почему? Политика поменялась. Круто.

Вы понимаете, что телеящик МЕНЯ заставляет говорить по-другому, когда я к этому не готов?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 22, 2013, 11:34
Можно злиться на то, что вариант "в Украине" стал внедряться по политическим причинам, можно злиться на требование правительства Украины, о котором мы уже несколько раз говорили в этой теме, но как можно злиться на регионализм "в Украине" в речи носителей такого варианта русского языка?
Дык элементарно же. Поскольку вопрос сильно политизирован, то всё это переносится и на конкретное словоупотребление, и на конкретных людей, которые так говорят. Вы можете сколько угодно рагументировать свой вариант "регионализмами", но делу это уже не поможет. Такова суровая правда жизни.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 11:46
Дык элементарно же. Поскольку вопрос сильно политизирован, то всё это переносится и на конкретное словоупотребление, и на конкретных людей, которые так говорят. Вы можете сколько угодно рагументировать свой вариант "регионализмами", но делу это уже не поможет. Такова суровая правда жизни.
Я рассчитывал, что на Лингвофоруме общаюсь со здравомыслящими людьми, которые умеют преодолевать такие вещи и смотреть на это со стороны. Считайте меня романтиком и наивным. Я такой и есть.

Нет, уважаемый, совсем нет. Я говорю о том, что переломали язык здесь... всем, кто всю жизнь говорил "на Украине", и теперь узнаёт... И почему? Политика поменялась. Круто.
Кто-нибудь в этой теме говорил о том, что носителям варианта "на Украине" нужно менять свой идиолект? И Вы мне сказали, что я говорю "грамматически неправильно". Разговор шел об этом.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 11:46
Господи, сколько копий поломано, сколько тем на ЛФ создано (мне уже кажется, что штук пять-шесть) из-за двух маленьких предлогов "в" и "на". Уже чуть ли не на государственные уровни вопрос выносится. Если вдуматься - то бред какой-то, ей-богу. Театр абсурда.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 11:48
Вы понимаете, что телеящик МЕНЯ заставляет говорить по-другому, когда я к этому не готов?
Как он Вас заставляет это делать?

Я с Вами полностью разделяю Ваше негодование. И вообще хотел и об этом поговорить. Только зачем Вы уподобляетесь телеящику?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 22, 2013, 11:54
почему уровень культуры человека определяет то, что он использует глагол "ложить", полноценно укладывающийся в языковую систему РЯ и не имеющий никаких негативных оттенков типа грубой и нецензурной лексики. Так же, как и непонятно, почему некультурность человека определяется постановкой ударения по интуитивному и удобному для данного человека принципу.

Вам на этот вопрос уже ответила Каленчук:

Quote
...язык — это культура. Не будет языка в его литературном варианте — не будет и культуры.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 11:58
Кто-нибудь в этой теме говорил о том, что носителям варианта "на Украине" нужно менять свой идиолект? И Вы мне сказали, что я говорю "грамматически неправильно". Разговор шел об этом.
Да. С точки зрения московского телевещания, вы говорите неправильно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Shaliman on May 22, 2013, 12:25
Подробно ветку не читаю. Но глаз выхватил вот это:
я вообще никогда не слышал "батон колбасы" в живой речи
Я говорю именно "батон колбасы" — и про копченую, и про вареную. "Палка колбасы" для меня вообще неприемлемо.
Если я могу обхватить колбасу большим и указательным пальцем, и зазор при этом между кончиками пальцев будет небольшим, то я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то — батоном.

ЗЫ Но у меня маленькие кисти рук и по моему обхвату трудно судить о том, палка ли это, или уже батон.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 12:30
я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то — батоном.
Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Shaliman on May 22, 2013, 12:35
я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то —
батоном.
Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
Видишь ли, брат мой, здесь мы сталкиваемся с национальными особенностями восприятия размеров. Французским хозяйкам любой батон — палка, а наши женщины, приходя в магазин, делают различия.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 12:40
я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то — батоном.
Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
Видишь ли, брат мой, здесь мы сталкиваемся с национальными особенностями восприятия размеров. Французским хозяйкам любой батон — палка, а наши женщины, приходя в магазин, делают различия.
Не надо в эту сторону заворачивать.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Shaliman on May 22, 2013, 12:46
я называю такую колбасу палкой. Если же обхватить мне не под силу, то — батоном.
Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
Видишь ли, брат мой, здесь мы сталкиваемся с национальными особенностями восприятия размеров. Французским хозяйкам любой батон — палка, а наши женщины, приходя в магазин, делают различия.
Не надо в эту сторону заворачивать.
Да брат Рокки ненароком завернул. Мы же с Марго говорили всего лишь о своих идиолектах...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 12:54
Да вы бы картинку сменили на менее непристойную.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 13:01
Вам на этот вопрос уже ответила Каленчук:
Во-первых, я спросил Вас. Ну ладно, я понял, что это мнение совпадает с Вашим. Потому здесь важно во-вторых. Оно состоит в том, что это не ответ. Я уточню: чем использование вариантов "ложить" и "жАлюзи" вместо "класть" и "жалюзИ" менее культурно и почему следование данному стандарту делает человека более культурным?

Да. С точки зрения московского телевещания, вы говорите неправильно.
И что? При чем тут это?

Так, послушайте. Давайте последний раз поговорим просто и логично. Без бреда. Если не хотите - не надо. С моей стороны последняя попытка, потому что сил и нервов у меня, увы, не так много.

Итак:

1) Вас злит то, что стали менять литературную норму РЯ по политическим причинам. Это понятно. И я Вас поддерживаю. Вообще можно эту тему обсудить, еще не обсуждали ее.

2) Вы сказали, что телевизор заставляет Вас говорить "в Украине". Как он Вас заставляет? Тем, что там так говорят? А почему это Вас заставляет, если Вы ощущаете вариант чуждым? Или Вас заставляют где-то в официальных речах или документах так говорить/писать? Если нет, то как заставляют?

3) Вы мне сказали, что я говорю грамматически неправильно, используя вариант "в Украине". Вы отдаете себе отчет, что носители вообще не говорят грамматически неправильно? Потому что у них есть грамматика их диалекта, которая, по сути, принуждает их говорить так и только так (может со временем меняться). И я говорю подобным образом, потому что в моем идиолекте это верно. Относительно литнормы я говорю неверно, но к чему Вы это отмечаете? Вы так будете указывать постоянно на любое отклонение от литнормы? Почему же Вы сами в этой теме поддерживали нелитературный вариант "рододендрОн"? Вы на любой регионализм будет так реагировать?

4) Если Ваша реакция связана с политической составляющей, то при чем здесь мой идиолект? Вы можете отделить регионизм, возникший на базе политических причин (даже, если он и правда возник на их базе. Неизвестно, так ли это, но предположим), от самих этих политических причин? Если нет, тогда говорить, конечно, не о чем.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 13:04
Вообще-то по-французски "батон" и означает "палка". Так что во втором случае называйте лучше дубиной, что ли... Или бревном.
Что "батон" означает во французском здесь уже не имеет значения, потому что мы говорим о значениях этого слова в русском.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 22, 2013, 13:04
Фром Одесса, есть отдельная тема про эти предлоги. Хватит уже. Тут о заимствованиях речь должна идти.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 13:06
Фром Одесса, есть отдельная тема про эти предлоги. Хватит уже. Тут о заимствованиях речь должна идти.
Это не я завел эту тему здесь. Так что и не ко мне обращайтесь, пожалуйста. Или обращайтесь ко всем участникам дискуссии тогда. Я отвечаю на то, что было сказано, потому что это привлекло мое внимание. Если модераторы посчитают нужным, пусть переносят, вырезают или удаляют.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 13:10
-Dreame-

И Вы что, ЛФ не знаете?))) Тут не бывает чистых тем, в принципе))))
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 22, 2013, 13:18
И Вы что, ЛФ не знаете?))) Тут не бывает чистых тем, в принципе))))
Знаю. Просто тут уже несколько затянули этот оффтоп. Мне, например, неинтересен этот вопрос, я говорил всегда по-старому и буду продолжать так говорить. Если кому-то нравится по-другому, то ладно, хотя новый вариант в Москве и Мос. области мне бы не хотелось слышать.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 13:28
-Dreame-

Вот то, что Вы написали только что, как раз прекрасный повод для этого самого оффтопа. А именно:

Если кому-то нравится по-другому

Объясните мне, пожалуйста, почему, когда вопрос касается варианта в/из Украине/Украины очень многие носители варианта на/с Украине/Украины говорят "если кто-то хочет", "если кому-то нравится" в разрезе "можете говорить так, как Вам приятно"? Неужели не очевидно, что подавляющее большинство тех, кто говорит вариант в/из делает это не из эстетических, политических, идеологически или каких-либо других причин, а неосознанно? Вероятно, существуют люди, которые избирают один из этих вариантов осознанно, но их единицы в основной массе, и мы их сейчас обсуждать не будем. Так же, как непонятно, при чем тут это:

я говорил всегда по-старому и буду продолжать так говорить

? Много ли людей в этой теме или вообще на ЛФ говорило, что вариант "в/на" правильный или что на него кому-то надо переходить? Вы можете хотя бы в данной теме это где-то показать, даже намек на это? И получается, что я должен был бы сказать: "Я буду говорить в/на, как привык, а другие пусть говорят, как им хочется". Но это же был бы бред в моем исполнении, потому что я понимаю, что когда люди говорят "на Украине", то в 99,99% случаев это для них так же естественно и правильно, как для меня - "в Украине". И при чем тут "нравится" и т.д.?

Другой разговор - то требование украинского правительства, политическое вмешательство в литературную норму русского языка и т.п. Это вообще ОТДЕЛЬНАЯ ТЕМА. А в Вашем посте это смешано, замечаете Вы это или нет. И именно это порождает данный оффтоп. Вернее, конечно, не только это. Но и это тоже.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 22, 2013, 13:29
Да вы бы картинку сменили на менее непристойную.
Offtop
sonko, тут на эту тему был отдельный разговор — в частности, потому, что правилами форума эротика запрещена. Так вот главный модератор постановил, что навязчивая демонстрация этой голой (ну, пусть полуприкрытой) тетки ни в коей мере к эротике не относится. :(
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 13:31
Да вы бы картинку сменили на менее непристойную.
Offtop
sonko, тут на эту тему был отдельный разговор — в частности, потому, что правилами форума эротика запрещена. Так вот главный модератор постановил, что навязчивая демонстрация этой голой (ну, пусть полуприкрытой) тетки ни в коей мере к эротике не относится. :(
Эротика, порнографи и вс
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 22, 2013, 13:33
Я уточню: чем использование вариантов "ложить" и "жАлюзи" вместо "класть" и "жалюзИ" менее культурно... ?

Тем, что оно не соответствует литературной норме — о чем, собственно, и было сказано в цитате, приведенной мною выше:
Quote
Не будет языка в его литературном варианте — не будет и культуры.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 22, 2013, 13:37
У нас говорят: палка салями, колечко краковской, килограмм докторской/любительской.
Колечко, конечно же из украинского "кільце ковбаси".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 13:54
Тем, что оно не соответствует литературной норме — о чем, собственно, и было сказано в цитате, приведенной мною выше:
Это ответ в стиле "теория правильна, потому что она верна". Вам известны причины, по которым глагол "ложить" не был включен в литературную норму? А по каким причинам вариант "жАлюзи" туда не попал? Сама Каленчук, по сути, это не объяснила. Если же исходить из
Quote
Не будет языка в его литературном варианте — не будет и культуры.
то получается, что включение/не включение слова в литнорму делает его культурным/некультурным. Почему вариант "жАлюзи" был признан некультурным? Что в людях, использующих его, некультурно? Тот же вопрос по "ложить".

У нас говорят: палка салями, колечко краковской, килограмм докторской/любительской.
Колечко, конечно же из украинского "кільце ковбаси".
Да, крупную вареную колбасу у нас только по весу называют. У нас - в Одессе, в смысле, а не в Омске.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 22, 2013, 13:58
From_Odessa, по-моему, в вопросе, который задаете мне, Вы топчетесь на месте. А мне к сказанному/процитированному добавить нечего, ибо ответ исчерпывающий.

И потом, я же сказала, что из этой темы выбыла. И даже не читала ее, просто кое-что глаз выхватил. Так что я Вам тут не собеседник.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Чугуний on May 22, 2013, 14:02
а вот колбаски-то я бы съел  8-)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: antic on May 22, 2013, 14:07

Это ответ в стиле "теория правильна, потому что она верна". Вам известны причины, по которым глагол "ложить" не был включен в литературную норму?


Если нормотворцы будут упорствовать в своём понимании нормы, придётся нормальным, умным, неангажированным людям вводить альтернативные нормы. История покажет, чьи нормы победят.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 22, 2013, 14:12
Ну, Ваша-то, antic, приверженность глаголу "ложить" общеизвестна.  ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ильич on May 22, 2013, 14:46
Да, но если перед употреблением выражения ссылаются на его корни - значит оно ещё не прижилось, не стало своим. Иначе бы в таком пояснении не было бы ни необходимости, ни смысла.
"Как говорят в Одессе" - это не просто ссылка на происхождение двух больших разниц. Это что-то вроде смайлика. Я, мол, понимаю, что это бессмыслица, нонсенс, но просто в шутку так говорю.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 15:58
Вы понимаете, что телеящик МЕНЯ заставляет говорить по-другому, когда я к этому не готов?
Покажите два видео российского телевидения, где говорят в Украине. :) Одно я выкладывал, но многие даже там не заметили. :)

Да. С точки зрения московского телевещания, вы говорите неправильно.
По всей России очень много людей говорят неправильно с точки зрения московского телевещания. И я не говорю об неграмотной речи, а именно об региональных особенностях и произношении. И что из этого?

P.S. Может модератор всё-таки вырежет отдельную тему про регионализмы?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 22, 2013, 16:10
Повторю здесь мнение, высказанное в соседней теме.

Языки не "развиваются", не "прогрессируют", а просто изменяются. Изменение языка - это зло, потому что оно приводит к тому, что мы теряем возможность понимать наших предков. Теряется преемственность культуры.

Заимствования вредны в том случае, когда они ускоряют вредоносный процесс "развития" языка.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 16:15
Солохин

Не могу с Вами согласиться. При таком подходе любой процесс или явление - зло, потому что оно видоизменяется. И можно тогда сказать, что отсутствие изменений в языке было бы злом, потому что оно приводило бы к культурному застою. По-моему, это не зло и не добро, а просто часть существования мира.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 16:17
Повторю здесь мнение, высказанное в соседней теме.

Языки не "развиваются", не "прогрессируют", а просто изменяются. Изменение языка - это зло, потому что оно приводит к тому, что мы теряем возможность понимать наших предков. Теряется преемственность культуры.

Заимствования вредны в том случае, когда они ускоряют вредоносный процесс "развития" языка.
Да, но меняется и сама жизнь, что-то из неё уходит, а что-то приходит. Попробуйте спросить современных городских молодёжь о значении слов из крестьянской лексики века XIX-го.
А что делать с новыми понятиями и изобретениями?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 22, 2013, 16:22
Повторю здесь мнение, высказанное в соседней теме.

Языки не "развиваются", не "прогрессируют", а просто изменяются. Изменение языка - это зло, потому что оно приводит к тому, что мы теряем возможность понимать наших предков. Теряется преемственность культуры.

Заимствования вредны в том случае, когда они ускоряют вредоносный процесс "развития" языка.
Что плохого в таком обогащении языка, особенно учитывая то, что любое заимствованное слово переиначивается по своим правилам?

Ну чем вредно слово "колготки", например?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 22, 2013, 16:23
меняется и сама жизнь, что-то из неё уходит, а что-то приходит.
Заметьте!
Введение новых слов, обозначающих новые реалии, не нарушает преемственности.
Если предки нас и не поняли бы, то мы-то их продолжаем понимать.
А вот когда новые слова вытесняют старые, когда слова уходят, теряются - с ними теряется и возможность понять предков.

То есть, я тут выступил не против появления новых слов собственно, но против забывания старых слов. Однако это взаимосвязанные вещи.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 22, 2013, 16:24
Что плохого в таком обогащении языка
Ничего плохого, если при этом не происходит одновременно и его обеднение.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 22, 2013, 16:27
Не могу с Вами согласиться. При таком подходе любой процесс или явление - зло, потому что оно видоизменяется.
Нет, ведь не далеко не любое явление предназначено (как язык) для взаимопонимания.
"Прогресс" языка - это как "прогресс" сигнала в проводе. Помните детскую игру (у нас она называлась "испорченный телефон")? Там тоже происходит прогресс, развитие. Изначальный сигнал изменяется, он "прогрессирует", "развивается" до полной непонятности, полной неузнаваемости.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 22, 2013, 16:29
Что плохого в таком обогащении языка
Ничего плохого, если при этом не происходит одновременно и его обеднение.
ну, знаете, нереально сохранить все  :donno:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 16:35
А вот когда новые слова вытесняют старые, когда слова уходят, теряются - с ними теряется и возможность понять предков.
Насчёт уходят - уходит реалия, уходит и слово, ничего не поделаешь. :donno:

А вот насчёт вытеснения - я уже подобное писал и меня спросили есть ли примеры в русском, но я ни одного вспомнить не смог. Вот только сейчас вспомнил -  "киллер" вытесняет "наёмный убийца".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 22, 2013, 16:45
уходит реалия, уходит и слово, ничего не поделаешь
Согласен.
Та же проблема и с переводами. Труднее всего переводить такие слова и выражения, за которыми стоят реалии, просто-напросто незнакомые носителям конечного языка.
Когда сам мир становится иным, преемственность нарушается фатально. Тут действительно ничего не поделаешь.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 22, 2013, 16:48
меня спросили есть ли примеры в русском, но я ни одного вспомнить не смог.
А Вы же носитель современного русского языка. Как ни старайтесь, Вы не вспомните ни одного слова, которое отсутствовало бы в современном русском языке.
Это надо быть специалистом по архаизмам.

Что такое "лабаз", например? Я не знаю.
Я даже не знаю, описывает ли это слово канувшую в Лету реалию, или теперь "лабаз" называется каким-то новым словом (возможно, иностранным :))
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Солохин on May 22, 2013, 16:50
Когда я писал предыдущее сообщение, я намеренно не воспользовался Гуглем.

А теперь удовлетворил любопытство:

Лабаз (в Европейская части России): Торговое помещение, лавка, преимущественно на рынке или базаре, для торговли зерном, мукой, крупой.

Итак лабаз > ларёк?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 16:54
У нас говорят: палка салями, колечко краковской, килограмм докторской/любительской.
Колечко, конечно же из украинского "кільце ковбаси".
кольцо колбасы - это когда палка завернута в кольцо. я так говорю редко, только на домашнюю (соответственно, в русской речи не использую, т.к. о домашней колбасе по-русски говорить не приходится).

Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 16:55
Когда я писал предыдущее сообщение, я намеренно не воспользовался Гуглем.

А теперь удовлетворил любопытство:

Лабаз (в Европейская части России): Торговое помещение, лавка, преимущественно на рынке или базаре, для торговли зерном, мукой, крупой.

Итак лабаз > ларёк?
Да, я это слово в значении магазин слышал. Но у меня лично оно вызывает ассоциации с феней, ну или, как минимум, с речью "чётких пацанчиков".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 16:56
Quote
лабаз -а ; лабазный 1) устар. Помещение для продажи или хранения зерна, муки или каких-л. товаров. Канатный лабаз. Мучной лабаз. 2) нар.-разг. Навес, сарай для хранения чего-л. 3) нар.-разг. Помост на ветвях дерева, на котором охотники поджидают зверя. 4) разг. Небольшой продовольственный магазин.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 16:57
вот, что говорит гугл о частотности -
У вас не правильно показано, вы либо случайно так сделали по отдельности, либо специально схитрили. На графике «на Украине» шкала 0.00%-0.00015%, а на графике «в Украине» шкала 0.00%-0.00003%, и то до 1990 линия выше 0.000006% не поднималась. Надо общий график, я выше правильную ссылку дал.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 17:00
У вас не правильно показано, вы либо случайно так сделали по отдельности, либо специально схитрили. На графике «на Украине» шкала 0.00%-0.00015%, а на графике «в Украине» шкала 0.00%-0.00003%, и то до 1990 линия выше 0.000006% не поднималась. Надо общий график, я выше правильную ссылку дал.
я вообще не с той целью график дал, чтоб сравнивать частотность употребления двух форм :negozhe:

речь о том, что "в Украине" писали, причем частотность резко начала повышаться не в 1991, а в 1988, там это четко видно.

и стабилизировалось на уровне ок. 0,00004,5, с 2004 практически без изменений -

http://books.google.com/ngrams/graph?content=В Украине&year_start=1900&year_end=2010&corpus=25&smoothing=3&share= (http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%92+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5&year_start=1900&year_end=2010&corpus=25&smoothing=3&share=)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 22, 2013, 17:00
У нас говорят: палка салями, колечко краковской, килограмм докторской/любительской.
Колечко, конечно же из украинского "кільце ковбаси".
кольцо колбасы - это когда палка завернута в кольцо. я так говорю редко, только на домашнюю (соответственно, в русской речи не использую, т.к. о домашней колбасе по-русски говорить не приходится).
краковская - тоже кольцо (http://img1.1tv.ru/imgsize480x360/PR20090713152000.GIF)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 17:04
кстати, я таки ошибся, т.к. дал по началу фраз, с написанием предлога с большой. вот по употребляемости внутри фраз в сравнении двух форм, как хочет Rwseg -

http://books.google.com/ngrams/graph?content=в Украине, на Украине&year_start=1900&year_end=2008&corpus=25&smoothing=3&share= (http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B2+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%2C+%D0%BD%D0%B0+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5&year_start=1900&year_end=2008&corpus=25&smoothing=3&share=)

рост употребляемости заметен с 1988, увеличивается в 1989 и 1992, потом растет до 1999 (там чаще, чем с "на"), потом спад.

данные до 2008, дальше пока нет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 22, 2013, 17:07
Когда я писал предыдущее сообщение, я намеренно не воспользовался Гуглем.

А теперь удовлетворил любопытство:

Лабаз (в Европейская части России): Торговое помещение, лавка, преимущественно на рынке или базаре, для торговли зерном, мукой, крупой.

Итак лабаз > ларёк?
Да, я это слово в значении магазин слышал. Но у меня лично оно вызывает ассоциации с феней, ну или, как минимум, с речью "чётких пацанчиков".
Пацанский сленг. "Пошли в лабаз, взяли два пива и чипсы". Лабаз - магазинчик, торгующий уже упакованным товаром, чтобы не заморачиваться с весами. Пиво, минералка и сладкая вода на вынос, чипсы, кальмары в упаковке, хлеб, пельмени, йогурт, дешевый чай...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Bhudh on May 22, 2013, 17:13
В словаре туристического значения чего-й-то нет. Временный склад для лишних при восхождении вещей.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 17:44
речь о том, что "в Украине" писали, причем частотность резко начала повышаться не в 1991, а в 1988, там это четко видно.
Кто-то писал, что такого не было? Вон Пушкина даже цитировали (но он поэт, мог для рифмы употребить «в»).
Да, в Перестройку сознательность увеличилась. Не с потолка же украинское правительство это взяло, естественно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 17:54
Там, кстати, и в 20-30-е небольшое увеличение есть.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 18:38
Вон Пушкина даже цитировали (но он поэт, мог для рифмы употребить «в»).
прикол в том, что у Пушкина формы с "на" не было. я как раз его и цитировал.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 19:11
Да, в Перестройку сознательность увеличилась. Не с потолка же украинское правительство это взяло, естественно.
сознательность здесь ни при чем. во время Перестройки просто менее жестким стал контроль за языком печатавшихся текстов (в начале 1980х моя начальница по предыдущему месту работы две недели провела в изоляторе КГБ УССР, она работала корректором в "Політвидаві України", т.е. изд-ве при ЦК, и пропустила опечатку, в которой увидели диверсию). причем этот контроль стал мягче относительно всех языков, начали пропускать гебраизмы в идиш в традиционном, а не советском, написании, начали пропускать слова вроде "світлина", "позаяк" в украинском и т.д. спросил у мамы сегодня, говорит, что, насколько помнит, в жизни всегда говорила "в", хотя, когда в 1970х жила в Питере, то ее исправляли (тогда и заметила, что в России говорят "на"). а здесь никто не замечал.

Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 22, 2013, 19:24
Введение новых слов, обозначающих новые реалии, не нарушает преемственности. Если предки нас и не поняли бы, то мы-то их продолжаем понимать.
А вот когда новые слова вытесняют старые, когда слова уходят, теряются - с ними теряется и возможность понять предков.
Именно! И это касается не только вытеснения привычных слов заимствованиями, но и неоправданного вытеснения тех же заимствований новыми заимствованиями. Вот кто мне может объяснить, почему теперь вместо привычного слова "тенденция" вовсю  используется слово "тренд" или вместо "подразделение фирмы" — "дивизион"? Кому и для чего нужен такой перекрывающий поток этих самых заимствований? Тут уж не только предков понимать перестанешь, но и людей практически своего поколения. :(
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 19:38
Вот кто мне может объяснить, почему теперь вместо привычного слова "тенденция" вовсю  используется слово "тренд"
Так короче же. Плюс не скажешь что что-то "в тенденции".

или вместо "подразделение фирмы" — "дивизион"?
Ну это если только начальник бывший военный. :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 19:39
Вон Пушкина даже цитировали (но он поэт, мог для рифмы употребить «в»).
прикол в том, что у Пушкина формы с "на" не было. я как раз его и цитировал.
Вы увидели где-то «бы» после «мог»? У меня не было сослагательного наклонения.

сознательность здесь ни при чем.
Это лишь попытка оправдать задним числом неприятные факты вашими фантазиями. Факт есть: во время Перестройки и после независимости резко поднялась употребление. Украинское правительство недвусмысленно указало говорить «в». Фактов, что так было до этого, а «советская власть скрывала», нет. Аргумент «моя мама всегда так говорила» вообще смешной. Она украинка, я так догадываюсь?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 20:21
"Ложить" так же неверно, как "в Украине". Мне, как московскому слушателю, это режет уши. Но если первое - деревенщина, то второе - чисто политика.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 22, 2013, 20:24
"Ложить" так же неверно, как " в Украине". Мне, как московскому слушателю, это режет уши. Но если первое - деревенщина, то второе - чисто политика.
Я не понимаю до сих пор, почему ложить не узаконят. Грамматически нормальный глагол.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 22, 2013, 20:43
"Ложить" так же неверно, как " в Украине". Мне, как московскому слушателю, это режет уши. Но если первое - деревенщина, то второе - чисто политика.
Зря я с Вами спорил. Мне показалось по Вашим сообщениям в этой теме, что Вы к языку и языковым процессам совершенно иначе подходите. Теперь, после этого поста, понятно, что мы говорим в абсолютно разных плоскостях о лингвистике, и ни о каком общем знаменателе тут и речи быть не могло.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 21:26
Это лишь попытка оправдать задним числом неприятные факты вашими фантазиями. Факт есть: во время Перестройки и после независимости резко поднялась употребление. Украинское правительство недвусмысленно указало говорить «в». Фактов, что так было до этого, а «советская власть скрывала», нет. Аргумент «моя мама всегда так говорила» вообще смешной. Она украинка, я так догадываюсь?
это констатация факта, вот и все. хоть и неприемлемая для вас в силу вашей политизированности.

покажите требование украинского правительства говорить "в". не было такого. просто живая языковая практика русскоязычной части населения Украины стала мейнстримом на территории этой страны. здесь свой русский, в России - свой. Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.

моя мать русскоязычная с детства. понятия "украинец", "русский" и прочие "национальности" для меня не существуют, я просто не понимаю вопроса об этом. она гражданка Украины.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 21:27
Зря я с Вами спорил. Мне показалось по Вашим сообщениям в этой теме, что Вы к языку и языковым процессам совершенно иначе подходите. Теперь, после этого поста, понятно, что мы говорим в абсолютно разных плоскостях о лингвистике, и ни о каком общем знаменателе тут и речи быть не могло.
вот-вот.
вообще, лингвистика никакого отношения к понятиям "правильно"/"неправильно" не имеет, она изучает реальную употребляемость форм.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Алалах on May 22, 2013, 21:29
Не раз доводилось слышать о том, что некоторые заимствования, в том числе варваризмы, вредны для русского языка. Я никак не могу разобраться с тем, почему те или иные заимствования могут быть вредны, в чем суть вреда, как он оказывается. В других темах детально это не рассматривалось. Хотел бы попросить прояснить для меня этот вопрос.
вот пример вредного заимствования:
И все эти мои спичи никакой пользы не принесут.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 21:48
вот пример вредного заимствования:
И все эти мои спичи никакой пользы не принесут.
А чем оно вредно? :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 21:56
Заимствования вредны тем, что разрушают языковую картину мира.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 22:00
это констатация факта, вот и все. хоть и неприемлемая для вас в силу вашей политизированности.
«Факта», который вы сами выдумали, что до Перестройки все в УССР говорили «в Украине», а КГБ запрещало говорить? Не знал, что фантазии и факты — это взаимозаменяемые синонимы. Ну, наверное, это ваш украинский русский, не знаю. У вас там чёрное и белое не синонимы случайно?

Между прочим, я лично за «в Украине», уже писал. А вы видимо увидели во мне «на»-сторонника, и чисто по привычке хотите меня переубедить. И кто из нас политизирован?

покажите требование украинского правительства говорить "в". не было такого.
Quote
В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины).

просто живая языковая практика русскоязычной части населения Украины стала мейнстримом на территории этой страны.
Практика, которую внезапно прорвало после Перестройки.

здесь свой русский, в России - свой.
Кто ж спорит. В Америке, Германии, Израиле тоже свой русский.

Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.
А также русскоязычным в пределах России, угу. Кстати, почему вы говорите «Россия» как о живом существе?

моя мать русскоязычная с детства.
Билингв?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 22:02
Заимствования вредны тем, что разрушают языковую картину мира.
Это как это? Звучит красиво, но совершенно непонятно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 22:03
Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.
А что, были прецеденты навязывания? Официальные?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 22, 2013, 22:03
"Ложить" так же неверно, как "в Украине"... Но если первое - деревенщина, то второе - чисто политика.
:+1:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 22, 2013, 22:07
Вот кто мне может объяснить, почему теперь вместо привычного слова "тенденция" вовсю  используется слово "тренд" или вместо "подразделение фирмы" — "дивизион"
"дивизиона" не слышал, а вот "ресепшн" слышу постоянно.

Мне показалось по Вашим сообщениям в этой теме, что Вы к языку и языковым процессам совершенно иначе подходите. Теперь, после этого поста, понятно, что мы говорим в абсолютно разных плоскостях о лингвистике, и ни о каком общем знаменателе тут и речи быть не могло.
вспомните один из моих предыдущих сегодняшних постов о политизированности этого вопроса. как раз тот самый случай, который, так сказать, наглядно демонстрирует описанную мной экстраполяцию.

здесь свой русский, в России - свой. Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.
вот именно поэтому я очень хочу, чтобы русский язык за пределами России был выпилен. но что-то пока особых подвижек не вижу.  :(



Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 22, 2013, 22:10
Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным
вне ее границ свои правила.
А что, были прецеденты навязывания? Официальные?
Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.
Реально россияне, не бывавшие в наших краях, совершенно не в курсе, насколько много украинизмов в нашей разговорной речи. И не всегда удается вовремя сообразить, напр. я сегодня написала "втулить", а это же калька с украинского, и уже время вышло, исправить сообщение нельзя. Вы просто не представляете, сколько таких калек с русского: глаголов, прилагательных, и не только.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 22:21
Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.
Именно поэтому ВДРУГ в российских оф. документах начали писать «в». ;D Навязывание такое навязывание.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 22:25
Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.
Не понял. Официально? Россия в лице президента и правительства (или чего-то отдалённо напоминающего) требовала у украинцев, чтобы они говорили "на Украине"????
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 22:26
я сегодня написала "втулить", а это же калька с украинского,
http://books.google.com/books?id=xM5EAAAAcAAJ&pg=PA30&dq=втулить
Как всегда. ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 22:29
Заимствования вредны тем, что разрушают языковую картину мира.
Это как это? Звучит красиво, но совершенно непонятно.
Это когда вам другим языком начинают внушать то, что своим бы вы как бы не можете.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Алалах on May 22, 2013, 22:29
вот пример вредного заимствования:
И все эти мои спичи никакой пользы не принесут.
А чем оно вредно? :)
напр., у меня сон будет плохой из-за этого  :)  Глаза спотыкаются об этот ваш спич.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 22:30
«Факта», который вы сами выдумали, что до Перестройки все в УССР говорили «в Украине», а КГБ запрещало говорить?
я не так говорил, не перевирайте мои слова. говорить никто не запрещал, контроль за языком печатающихся материалов был и был очень жестким. и это касалось всех языков бывшего СССР.

Quote
В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины).
это не документ

просто живая языковая практика русскоязычной части населения Украины стала мейнстримом на территории этой страны.
Практика, которую внезапно прорвало после Перестройки.
потому что были сняты любые ограничения кроме привитых в школе правил

Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.
А также русскоязычным в пределах России, угу. Кстати, почему вы говорите «Россия» как о живом существе?
не как о живом сущ-ве, а как о юридическом лице.

моя мать русскоязычная с детства.
Билингв?
да, но общающийся практически всегда на русском.

Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным
вне ее границ свои правила.
А что, были прецеденты навязывания? Официальные?
нет, я с таким сталкиваюсь, только когда слышу агрессивную реакцию русских россиян на формы украинского русского.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 22:30
напр., у меня сон будет плохой из-за этого  :)  Глаза спотыкаются об этот ваш спич.
Это вы ещё не ридили инглишский лангвидж!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 22, 2013, 22:33
я сегодня написала "втулить", а это же калька с украинского,
http://books.google.com/books?id=xM5EAAAAcAAJ&pg=PA30&dq=втулить
Как всегда. ;D
Вот именно, вы прям как всегда. Потому что не втУлить, а втулИть, от укр. "втулЫты".  :donno:

http://sum.in.ua/s/vtuljaty значение не очень вежливое: "вставлять не туда, куда положено", "сдуру упомянуть", и вообще ...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 22, 2013, 22:35
"дивизиона" не слышал
Ваше счастье. Но думаю, скоро услышите. Я с этим уже устала бороться. :(
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 22:43
я не так говорил, не перевирайте мои слова. говорить никто не запрещал, контроль за языком печатающихся материалов был и был очень жестким. и это касалось всех языков бывшего СССР.
Вот что имеем. Ngram, где чётко видно, что употребление резко изменилось после Перестройки. Это факт. Ваше невнятное ни на чём основанное объяснение, что был контроль и нельзя было писать иначе, хотя говорили именно так. Это фантазии. И кто из нас боится признавать факты и подменяет их своими фантазиями?

потому что были сняты любые ограничения кроме привитых в школе правил
В каких правилах? До Перестройки наверняка никто даже не задумывался об том предлоге, чтобы отражать в правилах.

нет, я с таким сталкиваюсь, только когда слышу агрессивную реакцию русских россиян на формы украинского русского.
Причём тут государство? Я наоборот за пределами ЛФ сталкивался ровно с обратным, что украинцы крайне бурно реагировали на неправильные предлоги. Я вообще об этом от них и услышал, что правильно «в», ибо это уже независимое государство, а «на» это шовинизм, до этого «ликбеза» никогда не задумывался о предлоге.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 22:48
я не так говорил, не перевирайте мои слова. говорить никто не запрещал, контроль за языком печатающихся материалов был и был очень жестким. и это касалось всех языков бывшего СССР.
Вот что имеем. Ngram, где чётко видно, что употребление резко изменилось после Перестройки. Это факт. Ваше невнятное ни на чём основанное объяснение, что был контроль и нельзя было писать иначе, хотя говорили именно так. Это фантазии. И кто из нас боится признавать факты и подменяет их своими фантазиями?

потому что были сняты любые ограничения кроме привитых в школе правил
В каких правилах? До Перестройки наверняка никто даже не задумывался об том предлоге, чтобы отражать в правилах.

нет, я с таким сталкиваюсь, только когда слышу агрессивную реакцию русских россиян на формы украинского русского.
Причём тут государство? Я наоборот за пределами ЛФ сталкивался ровно с обратным, что украинцы крайне бурно реагировали на неправильные предлоги. Я вообще об этом от них и услышал, что правильно «в», ибо это уже независимое государство, а «на» это шовинизм, до этого «ликбеза» никогда не задумывался о предлоге.
вы четко демонстрируете свою политизированность. спорить с вами дальше нет смысла.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 22:51
Quote from: RockyRaccoon
Quote from: Conservator
Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.
А что, были прецеденты навязывания?
Официальные?
нет, я с таким сталкиваюсь, только когда слышу агрессивную реакцию русских россиян на формы украинского русского.
Много ли вы таковых встретили, чтобы громко называть их "Россией"?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 22:52
вы четко демонстрируете свою политизированность. спорить с вами дальше нет смысла
Извините, но мне вот показалось, что вы не менее чётко демонстрируете свою политизированность.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 22:55
вы четко демонстрируете свою политизированность.
Это мне говорит сознательный коммунист и профессиональный историк, угу.

спорить с вами дальше нет смысла.
Ну вот сразу голову в песок. Я не навязываюсь, заранее знаю, что вы все скажите, уже проходили:
Я наоборот за пределами ЛФ сталкивался ровно с обратным, что украинцы крайне бурно реагировали на неправильные предлоги.
Что и требовалось доказать. Болезненная реакция и навязывание ярлыков.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 22, 2013, 23:02
Извините, но мне вот показалось, что вы не менее чётко демонстрируете свою политизированность.
А он свою политизированность никогда и не скрывал. :) Он же коммунист, а коммунист просто обязан быть политиком.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 23:02
Много ли вы таковых встретили, чтобы громко называть их "Россией"?
каждую свою поездку в Россию по два-три. и обязательно хоть один в поезде.

вы четко демонстрируете свою политизированность.
Это мне говорит сознательный коммунист и профессиональный историк, угу.
по моим научным работам мою политическую ориентацию определить невозможно. мастерская историка вне политики.

Я наоборот за пределами ЛФ сталкивался ровно с обратным, что украинцы крайне бурно реагировали на неправильные предлоги.
Что и требовалось доказать. Болезненная реакция и навязывание ярлыков.
сами с собой разговариваете? ;)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 23:10
Господа, вопрос о заимствованиях. Заимствования показывают недостаточность языка. Вопрос: сам язык с этим справится, или  нужно привлекать костыли?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 22, 2013, 23:12
А он свою политизированность никогда и не скрывал. :) Он же коммунист, а коммунист просто обязан быть политиком.
Коммунисты к тому же в плане убеждённости многим верующим людям фору дадут.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 22, 2013, 23:14
Господа, вопрос о заимствованиях. Заимствования показывают недостаточность языка. Вопрос: сам язык с этим справится, или  нужно привлекать костыли?
Как он справится? Можно просто пытаться своими силами создавать слова для новых понятий, но это тоже вмешательство людей.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 23:14
Много ли вы таковых встретили, чтобы громко называть их "Россией"?
каждую свою поездку в Россию по два-три. и обязательно хоть один в поезде.
А вы не посчитали, сколько российских россиян НЕ прореагировали на это ваше "в Украине"? Может, их всё-таки больше?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 22, 2013, 23:18
Я вообще об этом от них и услышал, что правильно «в», ибо это уже независимое государство, а «на» это шовинизм, до этого «ликбеза» никогда не задумывался о предлоге.
у меня похожий опыт. один свидомый (дело было, кстати, в Австрии) мне выговаривал, что говорить "на Украине" признак дремучего русского национализма, шовинизма, имперскости и ещё чего-то там. мне в тот момент показалось, что я разговариваю с дебилом.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 22, 2013, 23:21
Как он справится? Можно просто пытаться своими силами создавать слова для новых понятий, но это тоже вмешательство людей.
Ну а как вы думали? Тот писец, который вместо греческого "изопсихос", поставил славянское "равнодушный", - красивое слово же получилось!

А мог бы написать "изопсихический"...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 23:22
Господа, вопрос о заимствованиях. Заимствования показывают недостаточность языка. Вопрос: сам язык с этим справится, или  нужно привлекать костыли?
зачем бороться с естественным процессом? заимствования не возникают на пустом месте (точнее, как бы, возникают именно на пустом), они вводятся для обозначения нового оттенка значения, не покрываемого исконным словом.

если заимствование вошло в речь, значит, так было нужно и так лучше для языка
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 23:23
имперскости
Ну без имперскости НИКАК! Хорошему слову научил их Буш. На все случаи жизни сгодится!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 22, 2013, 23:33
А вы не посчитали, сколько российских россиян НЕ прореагировали на это ваше "в Украине"? Может, их всё-таки больше?
я не так часто употребляю это выражение, в том-то и дело. приехал, сказал за столом в компании - обязательно найдется умник, который начнет "исправлять" и доказывать, что правильно только с "на"
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 22, 2013, 23:38
А вы не посчитали, сколько российских россиян НЕ прореагировали на это ваше "в Украине"? Может, их всё-таки больше?
я не так часто употребляю это выражение, в том-то и дело. приехал, сказал за столом в компании - обязательно найдется умник, который начнет "исправлять" и доказывать, что правильно только с "на"
Но, надеюсь, всё-таки не вся компания?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 23:49
Я не навязываюсь, заранее знаю, что вы все скажите, уже проходили:
Я наоборот за пределами ЛФ сталкивался ровно с обратным, что украинцы крайне бурно реагировали на неправильные предлоги.
Что и требовалось доказать. Болезненная реакция и навязывание ярлыков.
сами с собой разговариваете?
Нет, я процитировал своё сообщение, чтобы не повторяться. Вот стоило мне высказать своё мнение, так вы сразу ярлыками «политизированный» и вообще «не хочу с вами разговаривать». Что об (правильный предлог?) Украине не говори, все равно виноватым окажешься. Украинофобом и шовинистом меня ещё не называли? Я уже забыл.

Господа, вопрос о заимствованиях.
Вы же сами этот вечнозелёный оффтоп и подняли, а сами на попятную? :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 23:50
Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.
Именно поэтому ВДРУГ в российских оф. документах начали писать «в». ;D Навязывание такое навязывание.
:o Покажите документы!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 23:50
вот пример вредного заимствования:
И все эти мои спичи никакой пользы не принесут.
А чем оно вредно? :)
напр., у меня сон будет плохой из-за этого  :)  Глаза спотыкаются об этот ваш спич.
Ну у Вас будет, а у следующего поколения уже нет. :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 23:50
Заимствования вредны тем, что разрушают языковую картину мира.
Это как это? Звучит красиво, но совершенно непонятно.
Это когда вам другим языком начинают внушать то, что своим бы вы как бы не можете.
Что не можете?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 22, 2013, 23:50
здесь свой русский, в России - свой. Россия не имеет монополии на русский язык и не должна навязывать русскоязычным вне ее границ свои правила.
вот именно поэтому я очень хочу, чтобы русский язык за пределами России был выпилен. но что-то пока особых подвижек не вижу.  :(
Удивительно это от Вас слышать. Язык всё-таки, как ни крути, это и влияние.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 22, 2013, 23:55
Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.
Именно поэтому ВДРУГ в российских оф. документах начали писать «в». ;D Навязывание такое навязывание.
:o Вы бредите, уважаемый? Для России никогда так не переводим, только для своих.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 22, 2013, 23:57
Я с Пойротом согласен. Не нужно русский всюду пихать, надо свободу выбора предоставлять. Об этом Тюрк ещё писал, мол, поставьте все иностранные языки в равное положение и тогда посмотрим, что народ выберет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 22, 2013, 23:58
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 22, 2013, 23:59
Для России никогда так не переводим, только для своих.
Причём тут переводы? Сами россияне пишут в оф. документах «в Украине». С чего бы? Ведь там случайностей быть не может.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 23, 2013, 00:02
Скажите, а the Ukraine > Ukraine  — это тоже от того, что у англоязычных украинцев так? Украинский английский?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:03
А он свою политизированность никогда и не скрывал. :) Он же коммунист, а коммунист просто обязан быть политиком.
Коммунисты к тому же в плане убеждённости многим верующим людям фору дадут.
Да мы такие :dayatakoy:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:04
А че вы там делаете то? В будуарах энтих? :-[ :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 00:06
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 23, 2013, 00:06
Для России никогда так не переводим, только для своих.
Причём тут переводы? Сами россияне пишут в оф. документах «в Украине». С чего бы? Ведь там случайностей быть не может.
да хоть бы и я не знаю что писали
пусть себе пишут что хочют, у вас же свободная страна  :donno: :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:09
Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.
Именно поэтому ВДРУГ в российских оф. документах начали писать «в». ;D Навязывание такое навязывание.
:o Вы бредите, уважаемый? Для России никогда так не переводим, только для своих.
І ви теж з України? :o То-то я дивлюся, що за духом наша людина. ;up:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 23, 2013, 00:09
вообще, лингвистика никакого отношения к понятиям "правильно"/"неправильно" не имеет, она изучает реальную употребляемость форм.
Правильно/неправильно в лингвистике тоже есть, но это может касаться, например, речи неносителя данного языка. И еще некоторых вопросов, но не не тех, о которых говорили тут.

вот пример вредного заимствования:
А чем оно вредно?
напр., у меня сон будет плохой из-за этого  :)  Глаза спотыкаются об этот ваш спич.
Глаза могут спотыкаться не только о заимствования, а о любое необычное для человека слова. Так что это в данном случае не признак вредности заимствования.

Это когда вам другим языком начинают внушать то, что своим бы вы как бы не можете.
Что-что? Вы не могли бы привести пример, пожалуйста?

вспомните один из моих предыдущих сегодняшних постов о политизированности этого вопроса. как раз тот самый случай, который, так сказать, наглядно демонстрирует описанную мной экстраполяцию.
То, что Вы сказали, совершенно верно, и я, к сожалению, сам это отлично понимаю. К сожалению, потому что, может быть, мне было бы лучше не осознавать этого. Хотя, с другой стороны, это уже само по себе глупое рассуждение. Впрочем, сейчас не об этом. Так вот, я это отлично понимаю. Но подчас веду себя менее рационально, чем мог бы. Не всегда подчиняю себе все эмоции, а иногда задаю вопросы, на которые и так знаю ответ.
Но в данном случае речь как раз о другом. Я просто понял, что Сонко, на мой взгляд, не понимает, что такое языковые процессы, и потому спорить тут о чем-то просто бесполезно. Как и с Марго, которая подписалась под соответствующим постом Сонко. А то я хотел было открыть отдельную тему для разговора с Марго о том, какова связь культурности человека с тем, говорит он "жАлюзи" или "жалюзИ", но теперь понял, что это не то, что бесполезно, а вообще нулевой конструктив. Хотя, если честно, и так это понимал опять же...

Заимствования показывают недостаточность языка
Это показатель его неабсолютности. С тем же успехом можно сказать, что человек, перенимающий что-то от других людей, недостаточный. Ни один язык не абсолютен, и ему есть что перенять у других языков.

Дискуссию о "в/на" перестаю комментировать что тут, что в соответствующей теме, ибо после последнего поста Rwseg'а понял, что о конструктиве говорить нельзя даже в частностях. Потому лучше заняться чем-то другим.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 23, 2013, 00:09
Quote
When the December 1991 referendum confirmed the independence of Ukraine the White House in Washington, D.C. officially announced that it would discontinue use of the definite article before the name Ukraine.
Это, значит, я политизированный? :eat:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:11
Для России никогда так не переводим, только для своих.
Причём тут переводы? Сами россияне пишут в оф. документах «в Украине». С чего бы? Ведь там случайностей быть не может.
да хоть бы и я не знаю что писали
пусть себе пишут что хочют, у вас же свободная страна  :donno: :green:
Та у них взагалі демократія :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 23, 2013, 00:12
Скажите, а the Ukraine > Ukraine  — это тоже от того, что у англоязычных украинцев так? Украинский английский?
Quote
When the December 1991 referendum confirmed the independence of Ukraine the White House in Washington, D.C. officially announced that it would discontinue use of the definite article before the name Ukraine.
Это, значит, я политизированный?
а какое отношение это вообще имеет к употреблению предлогов в украинском русском/российском русском?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 23, 2013, 00:12
Quote
When the December 1991 referendum confirmed the independence of Ukraine the White House in Washington, D.C. officially announced that it would discontinue use of the definite article before the name Ukraine.
Это, значит, я политизированный? :eat:
а вот это, кстати, интересно, если не шутка. я имею в виду приведённую вами цитату.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 23, 2013, 00:13
пусть себе пишут что хочют, у вас же свободная страна
Ну так нас заставляют писать Ukraine без артикля! Какая демократия? А рука вечно так и тянется украинофобски the написать. :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 23, 2013, 00:14
Да хотя бы "в/на Украине", уже этого достаточно с головой.
Именно поэтому ВДРУГ в российских оф. документах начали писать «в». ;D Навязывание такое навязывание.
:o Вы бредите, уважаемый? Для России никогда так не переводим, только для своих.
І ви теж з України? :o То-то я дивлюся, що за духом наша людина. ;up:
Alenarys, ну вы, блин, даете. Вот она я (http://irynahei.blogspot.com/).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 00:14
Да мы такие :dayatakoy:
Ты-то тут при чём? Ты у нас, я смотрю, и мусульманин, и коммунист, и тюрок, и кавказец, и вообще общечеловек. :negozhe: ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:15
Quote
When the December 1991 referendum confirmed the independence of Ukraine the White House in Washington, D.C. officially announced that it would discontinue use of the definite article before the name Ukraine.
Это, значит, я политизированный? :eat:
а вот это, кстати, интересно, если не шутка. я имею в виду приведённую вами цитату.
Подлизываются пиндосы к братьям-украинцам! Наше ханство негодуэ! >(
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 00:15
А рука вечно так и тянется украинофобски the написать.
Только da Ukraine. :smoke:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 23, 2013, 00:16
Ты у нас, я смотрю, и мусульманин, и коммунист, и тюрок, и кавказец, и вообще общечеловек.
помнится ещё поступали поздравления с Пасхой от Аленариса
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:16
Да мы такие :dayatakoy:
Ты-то тут при чём? Ты у нас, я смотрю, и мусульманин, и коммунист, и тюрок, и кавказец, и вообще общечеловек. :negozhe: ;D
Ога, я вапще разносторонняя зараза :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:16
Ты у нас, я смотрю, и мусульманин, и коммунист, и тюрок, и кавказец, и вообще общечеловек.
помнится ещё поступали поздравления с Пасхой от Аленариса
Какой вы блин злопамятный :D :D :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 00:16
помнится ещё поступали поздравления с Пасхой от Аленариса
А также с рождеством Будды, Магомета и Заратустры. :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 23, 2013, 00:17
Пиво, минералка и сладкая вода на вынос
Загляните в эту тему, пожалуйста - "Газировка", "сладкая вода" и т.д. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58006.0.html)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:19
помнится ещё поступали поздравления с Пасхой от Аленариса
А также с рождеством Будды, Магомета и Заратустры. :D
Блииин... Точно! У Маги послезавтра день рождения! Спасибо що напомнил Алексеющка!
А то он уедет в Москоу-сити, а Алишко даже не поздравит его. Ололо, Ктулху негодуэ!
Остальных двух я не знаю, эт ваши какие-то кенты. :no:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 23, 2013, 00:20
Ты у нас, я смотрю, и мусульманин, и коммунист, и тюрок, и кавказец, и вообще общечеловек.
помнится ещё поступали поздравления с Пасхой от Аленариса
Какой вы блин злопамятный :D :D :D
нет, в данном случае добропамятный
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 00:22
Блииин... Точно! У Маги послезавтра день рождения! Спасибо що напомнил Алексеющка!
А то он уедет в Москоу-сити, а Алишко даже не поздравит его. Ололо, Ктулху негодуэ!
Кто уедет? Магомет? :???
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:23
Блииин... Точно! У Маги послезавтра день рождения! Спасибо що напомнил Алексеющка!
А то он уедет в Москоу-сити, а Алишко даже не поздравит его. Ололо, Ктулху негодуэ!
Кто уедет? Магомет? :???
Ну да. У него там девушка, Маша какая-то. Он каждый год в ваши рассеи едет, работает в офисе какого-то инет-провайдера. Хз, че ему тут не нравится.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 00:25
Ну да. У него там девушка, Маша какая-то. Он каждый год в ваши рассеи едет, работает в офисе какого-то инет-провайдера. Хз, че ему тут не нравится.
Ты явно о каком-то другом Магомете говоришь. Я лично про этого:
Quote
Allahdan başqa heç bir tanrı yoxdur və Məhəmməd Allahın elçisidir
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 23, 2013, 00:26
А рука вечно так и тянется украинофобски the написать.
Только da Ukraine. :smoke:
Не надо тут! :stop: В моём диалекте /d/ и /ð/ не путаются!
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:27
Ну да. У него там девушка, Маша какая-то. Он каждый год в ваши рассеи едет, работает в офисе какого-то инет-провайдера. Хз, че ему тут не нравится.
Ты явно о каком-то другом Магомете говоришь. Я лично про этого:
Quote
Allahdan başqa heç bir tanrı yoxdur və Məhəmməd Allahın elçisidir
Я о Магомедзапире Хаджимагомедове говорю. :) А Пророка Мухаммад(С.А.С) звали :yes:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 00:27
Не надо тут! :stop: В моём диалекте /d/ и /ð/ не путаются!
Значит, Ваш диалект не используется чернокожими ребятами. :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 00:28
А Пророка Мухаммад(С.А.С) звали :yes:
Фонетические особенности разных языков. Имя то же самое.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:29
А Пророка Мухаммад(С.А.С) звали :yes:
Фонетические особенности разных языков. Имя то же самое.
Магометом его никто из труъ муслимов не назвал бы. :no:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Hironda on May 23, 2013, 00:37
"дивизиона" не слышал
Ваше счастье. Но думаю, скоро услышите. Я с этим уже устала бороться. :(
Я никогда так не перевожу на русский.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 23, 2013, 00:37
мне в тот момент показалось, что я разговариваю с дебилом.
Как-то это Вы о нем очень уж мягко.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 23, 2013, 00:40
Мне в России никто не обращал внимания на "в Украине", ни в Москве, ни в Подмосковье, ни в Калуге, ни в поездах, ни в Омске. Правда, вряд ли я часто употребляю его в разговорах с россиянами, кроме как с женой. Это я просто статистику обогащаю, которую тут приводили.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 23, 2013, 00:40
"дивизиона" не слышал
Ваше счастье. Но думаю, скоро услышите. Я с этим уже устала бороться. :(
Я никогда так не перевожу на русский.
:yes:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 00:40
Фром Одесса, я не буду на Вас одного вину возлагать за разжигание очередного Х-срача, но Вы в то же время явно не последний в нём участник. Как-то так.
Надо с Аленарисом тему флудом разбавить, может, так хоть этот срач прекратится или в соответствующую тему перетечёт. :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:42
Фром Одесса, я не буду на Вас одного вину возлагать за разжигание очередного Х-срача, но Вы в то же время явно не последний в нём участник. Как-то так.
Надо с Аленарисом тему флудом разбавить, может, так хоть этот срач прекратится или в соответствующую тему перетечёт. :green:
Вот как чуть, так сразу Сонсоныч виноват... :down: Разбавь вон с Русиком, ему все равно делать нефиг. Я лакский учу.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 23, 2013, 00:48
давайте о заимствованиях, а я потом уже все поразгребаю и поотправляю в соотв. разделы
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 23, 2013, 00:49
давайте о заимствованиях, а я потом уже все поразгребаю и поотправляю в соотв. разделы

Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 23, 2013, 00:53
Фром Одесса, я не буду на Вас одного вину возлагать за разжигание очередного Х-срача, но Вы в то же время явно не последний в нём участник. Как-то так.
Не последний, конечно. Один из самых активных. Другой разговор, что после прочтения сегодняшним вечером некоторых постов я понял, что надо это дело заканчивать. Сейчас просто несколько постов откомментировал чисто для информации, не более. В дискуссию вступать больше не буду, потому что смысла нет. Практически все участники не могут отделить политические элементы от неполитических и свои личные ощущения от объективной оценки. В таких условиях вступать в дискуссию, ставя перед собой цель установить истину и что-то объяснить - гробить свое здоровье. Я понимал, что будет сложно, но не думал, что практически все участники разговора настолько неспособны к анализу и обузданию своих эмоций. Это меня очень огорчило. Я не думал, что все настолько хреново в этом плане.

А вообще я не могу понять, чего я тут сижу в четыре утра )) 
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 23, 2013, 00:55
:-[ :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 00:55
А вообще я не могу понять, чего я тут сижу в четыре утра ))
Дык это и есть главная тайна ЛФ! Пока еще ее никто не разгадал! :tss:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 23, 2013, 00:57
А вообще я не могу понять, чего я тут сижу в четыре утра ))
у меня дилемма: это лучше в эпиграфы, в цитаты или себе в подпись?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Alenarys on May 23, 2013, 01:00
А вообще я не могу понять, чего я тут сижу в четыре утра ))
у меня дилемма: это лучше в эпиграфы, в цитаты или себе в подпись?
Лучше нанять частного детектива 8-)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 01:47
Для России никогда так не переводим, только для своих.
Причём тут переводы? Сами россияне пишут в оф. документах «в Украине». С чего бы? Ведь там случайностей быть не может.
Покажите документы, чтоли.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 01:47
Скажите, а the Ukraine > Ukraine  — это тоже от того, что у англоязычных украинцев так? Украинский английский?
Ukraine or the Ukraine: Why do some country names have 'the'? (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-18233844)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Drundia on May 23, 2013, 02:00
"Ложить" так же неверно, как "в Украине". Мне, как московскому слушателю, это режет уши. Но если первое - деревенщина, то второе - чисто политика.
Предоставьте лингвистические основания принятия в качестве нормы формы «на Украине». А то может это было единоличное решение товарища Сталина. Тогда ваше «на Украине» — точно такая же чисто политика.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 23, 2013, 06:29
"дивизиона" не слышал
Ваше счастье. Но думаю, скоро услышите. Я с этим уже устала бороться. :(
Я никогда так не перевожу на русский.
А я это уже встречала в официальных документах российской компании. Например, в письме пишут: "Ромашка" — новый дивизион компании "Василек" — предлагает вашей фирме рассмотреть вопрос..." Заглянула в учредительные документы этого самого "Василька" — и действительно, вся структура состоит из дивизионов, хотя компания к военным не имеет никакого отношения. :(
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Flos on May 23, 2013, 09:27
Если говорить о заимствованиях, я обожаю название "клининговая компания" и должность
"менеджер клининговой компании"
:)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 23, 2013, 11:34
Да, я с этим значением слова "дивизион" еще никогда не сталкивался. Это от "division"?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 23, 2013, 19:55
Сами россияне пишут в оф. документах «в Украине». С чего бы? Ведь там случайностей быть не может.
Покажите документы, чтоли.
Поищите сами в Консультанте-плюс, например, там есть поиск по точным фразам.

Скажите, а the Ukraine > Ukraine  — это тоже от того, что у англоязычных украинцев так? Украинский английский?
Ukraine or the Ukraine: Why do some country names have 'the'?
Да понятно, я выше уже цитату похожую давал. Вопрос был скорее риторический, стёбный. Итак ясно, что причина изменения чисто политическая, как результат обиды украинцев на окружающий мир. Странно только, что эта обида распространилась лишь на два языка, один из них (английский) вообще к Украине не имеет никакого отношения, чтобы она навязывала свои правила грамматики.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 20:14
Сами россияне пишут в оф. документах «в Украине». С чего бы? Ведь там случайностей быть не может.
Покажите документы, чтоли.
Поищите сами в Консультанте-плюс, например, там есть поиск по точным фразам.
Что-то я не понял как он там работает.  :what:

Скажите, а the Ukraine > Ukraine  — это тоже от того, что у англоязычных украинцев так? Украинский английский?
Ukraine or the Ukraine: Why do some country names have 'the'?
Да понятно, я выше уже цитату похожую давал. Вопрос был скорее риторический, стёбный. Итак ясно, что причина изменения чисто политическая, как результат обиды украинцев на окружающий мир. Странно только, что эта обида распространилась лишь на два языка, один из них (английский) вообще к Украине не имеет никакого отношения, чтобы она навязывала свои правила грамматики.
Больше всего настораживает тот факт что никто не кричит о том почему украинцы диктуют нам как писать на английском. :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 23, 2013, 20:41
Больше всего настораживает тот факт что никто не кричит о том почему украинцы диктуют нам как писать на английском.
Вашингтон благословил же. Кто против что скажет?
Хоте, скорее, всем плевать, как называется какая-то очередная Кот-д'Ивуар восточноевропейская страна на другом краю света, которую и на карте-то не каждый найдёт. Поэтому до сих пор многие пишут the. :eat:
Но вот ту же Myanmar категорически не принимают, ибо недружелюбный режим, настаивают на Burma. С Заиром похоже было.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 23, 2013, 20:41
Больше всего настораживает тот факт что никто не кричит о том почему украинцы диктуют нам как писать на английском. :)

Кому «нам»?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Марго on May 23, 2013, 20:41
Это от "division"?
Да.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 23, 2013, 20:43
У меня есть совершенно кошерный вариант: в Верхних Землях. И по-русски узуально-грамматически правильно, и любимый украинскими тупоконечниками предог в присутствует — сплошная благодать. :yes:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 20:44
Больше всего настораживает тот факт что никто не кричит о том почему украинцы диктуют нам как писать на английском. :)

Кому «нам»?
Англоязычным.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 23, 2013, 20:45
Больше всего настораживает тот факт что никто не кричит о том почему украинцы диктуют нам как писать на английском. :)

Кому «нам»?
Англоязычным.

А потому что попки, видимо.  :tss:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 20:57
Больше всего настораживает тот факт что никто не кричит о том почему украинцы диктуют нам как писать на английском.
Вашингтон благословил же. Кто против что скажет?
Хоте, скорее, всем плевать, как называется какая-то очередная Кот-д'Ивуар восточноевропейская страна на другом краю света, которую и на карте-то не каждый найдёт. Поэтому до сих пор многие пишут the. :eat:
Но вот ту же Myanmar категорически не принимают, ибо недружелюбный режим, настаивают на Burma. С Заиром похоже было.
Это вы хорошр про Кот-д'Ивуар вспомнили. Знаете почему эта страна по-русски называется именно так, а не Берег Слоновой Кости?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 20:58
Больше всего настораживает тот факт что никто не кричит о том почему украинцы диктуют нам как писать на английском. :)

Кому «нам»?
Англоязычным.

А потому что попки, видимо.  :tss:
:what:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Drundia on May 23, 2013, 21:00
в Верхних Землях
Почему именно Верхние Земли?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 23, 2013, 21:01
Знаете почему эта страна по-русски называется именно так, а не Берег Слоновой Кости?

Потому что попросили. Если на все языки мира переводить «Берег слоновой кости» — хрен поймёшь, о какой стране вообще речь идёт, так как название везде будет совершенно разным.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 21:03
Знаете почему эта страна по-русски называется именно так, а не Берег Слоновой Кости?

Потому что попросили. Если на все языки мира переводить «Берег слоновой кости» — хрен поймёшь, о какой стране вообще речь идёт, так как название везде будет совершенно разным.
У немцев есть Elfenbeinküste.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 21:04
Знаете почему эта страна по-русски называется именно так, а не Берег Слоновой Кости?

Потому что попросили. Если на все языки мира переводить «Берег слоновой кости» — хрен поймёшь, о какой стране вообще речь идёт, так как название везде будет совершенно разным.
Кто и как просил знаете? :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: sonko on May 23, 2013, 21:06
Знаете почему эта страна по-русски называется именно так, а не Берег Слоновой Кости?

Потому что попросили. Если на все языки мира переводить «Берег слоновой кости» — хрен поймёшь, о какой стране вообще речь идёт, так как название везде будет совершенно разным.
Кто и как просил знаете? :)
Помнится, на советских картах был именно Берег Слоновой Кости, и никаких котов.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 21:06
Знаете почему эта страна по-русски называется именно так, а не Берег Слоновой Кости?

Потому что попросили. Если на все языки мира переводить «Берег слоновой кости» — хрен поймёшь, о какой стране вообще речь идёт, так как название везде будет совершенно разным.
У немцев есть Elfenbeinküste.
Quote
Die Elfenbeinküste (amtlicher Name: deutsch Republik Côte d’Ivoire
и ссылка сюда (http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/332368/publicationFile/3097/Staatennamen.pdf).

Просто немцам, наверное, этот Côte d’Ivoire выговорить трудно. Ну и, скорее всего, ещё отношение ко всему французскому.  ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 21:07
Помнится, на советских картах был именно Берег Слоновой Кости, и никаких котов.
Это смотря какого года карта. На некоторых небось и САСШ можно отыскать.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 23, 2013, 21:09
deutsch Republik Côte d’Ivoire
это котдивуарский вариант немецкого?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 21:10
deutsch Republik Côte d’Ivoire
это котдивуарский вариант немецкого?
Нет, вариант от Auswärtiges Amt.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 21:13
deutsch Republik Côte d’Ivoire
это котдивуарский вариант немецкого?
На Берегу Слоновой Кости нет немецкого. Там французский и местные мовы.
По-английски, кстати, Ivory Coast.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 23, 2013, 21:19
deutsch Republik Côte d’Ivoire
это котдивуарский вариант немецкого?
Нет, вариант от Auswärtiges Amt.
а понял. "deutsch" не связан с "Republik"
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 21:21
deutsch Republik Côte d’Ivoire
это котдивуарский вариант немецкого?
На Берегу Слоновой Кости нет немецкого. Там французский и местные мовы.
По-английски, кстати, Ivory Coast.
U.S. Department of State (http://www.state.gov/p/af/ci/iv/) и ЦРУ (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/iv.html) с Вами не согласны. Foreign & Commonwealth Office (https://www.gov.uk/government/publications/geographical-names-and-information) правда согласен, но Вы же американский вариант английского предпочитаете.  ;)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: -Dreamer- on May 23, 2013, 21:22
U.S. Department of State и ЦРУ с Вами не согласны. Foreign & Commonwealth Office правда согласен, но Вы же американский вариант английского предпочитаете.  ;)
Я просто написал, какой в английском есть вариант. В словаре вон тоже написано, что французский предпочтительнее.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 23, 2013, 21:22
а понял. "deutsch" не связан с "Republik"
Да. Извините, это просто я криво обрезал цитату из Википедии.
Quote
Die Elfenbeinküste (amtlicher Name: deutsch Republik Côte d’Ivoire[4]; französisch République de Côte d’Ivoire) ist ein Staat in Westafrika. Er grenzt an Liberia, Guinea, Mali, Burkina Faso und Ghana und im Süden an den Atlantischen Ozean.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 23, 2013, 21:33
Если на все языки мира переводить «Берег слоновой кости» — хрен поймёшь, о какой стране вообще речь идёт, так как название везде будет совершенно разным.
Но никого не волнует два Конго рядом, сразу не поймёшь, о какой стране из двух.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 23, 2013, 21:56
Если на все языки мира переводить «Берег слоновой кости» — хрен поймёшь, о какой стране вообще речь идёт, так как название везде будет совершенно разным.
Но никого не волнует два Конго рядом, сразу не поймёшь, о какой стране из двух.

Это по какой логике плохой пример служит основанием для утверждения другого плохого примера?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 12:56
http://umorina.info/track/Михайло Чухран (http://umorina.info/track/Михайло%20Чухран)

о вредных заимствованиях в русинском :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 24, 2013, 13:00
http://umorina.info/track/Михайло Чухран (http://umorina.info/track/Михайло%20Чухран)

о вредных заимствованиях в русинском :)

 :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 13:03
в жизни всегда говорила "в", хотя, когда в 1970х жила в Питере, то ее исправляли (тогда и заметила, что в России говорят "на"). а здесь никто не замечал.

А в жизни никогда не задавались вопросом, почему их республика именно так называется? Не говорили ли в жизни "в околице", "в опушке" итп.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 13:14
А в жизни никогда не задавались вопросом, почему их республика именно так называется?

нет, большинству вообще пофиг, откуда название происходит. произносили так, как привыкли с детства.

Не говорили ли в жизни "в околице", "в опушке" итп.

в украинском русском таких слов нет, по крайней мере, в нашем регионе. я бы произнес их с "на", хотя встречал только в письменных текстах, никогда не слышал вживую.

upd. хотя вру, "в околице" попробовал сейчас сказать, слух не режет. но в моей активной речи такого слова нет. в украинском говорят "на околиці", но "в околицях".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 13:23
нет, большинству вообще пофиг, откуда название происходит. произносили так, как привыкли с детства.
Пофиг ровно до тех пор, пока им не укажут, что "в" неправильно. Так что не так уж и пофиг видать.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 13:26
Пофиг ровно до тех пор, пока им не укажут, что "в" неправильно. Так что не так уж и пофиг видать.

не так уж пофиг постольку, поскольку людей вообще раздражает, когда кто-то вмешивается в особенности их речи. если человеку сказать, что правильно "то́рты", а не "торты́", "звони́т", а не "зво́нит", нарваться на грубость очень легко.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 13:31
Однако никто не поспорит, что "в торте" и "на торте" невзаимозаменяемы.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 13:41
Однако никто не поспорит, что "в торте" и "на торте" невзаимозаменяемы.

как и лежать "в земле" и "на земле".

но это здесь ни при чем. есть устоявшаяся традиция употребления одной формы носителями языка на определенной территории, в которую вмешиваются и которую пытаются подстроить под свой лад жители другой территории, которые почему-то считают, что у них на этот язык монополия. вот и все. пусть на одной территории будут говорить, как хотят, и на другой как хотят. не нужно исправлять ни одних, ни других, у одних свой русский, у других - свой.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 13:50
Не монополия, но приоритет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 13:54
Не монополия, но приоритет.

нет. носители всех форм русского во всех странах, где он широко используется, равноправны. и все территориальные идиомы русского равноправны.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 14:03
Ну да, все хотят только прав, но никаких обязанностей.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 24, 2013, 14:05
Ну да, все хотят только прав, но никаких обязанностей.

прасцице, перед кем? обязанностей?  :donno:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 14:10
прасцице, перед кем? обязанностей?  :donno:
Да перед самим собой хотя бы. Просто взять и честно признать, что свой местечковый диалект - это всего лишь местечковый диалект. Что есть норма, если уж не придерживаться неукоснительно  которой, то хотя бы не отрицать её существование.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 24, 2013, 14:10
прасцице, перед кем? обязанностей?  :donno:
Да перед самим собой хотя бы. Просто взять и честно признать, что свой местечковый диалект - это всего лишь местечковый диалект. Что есть норма, если уж не придерживаться неукоснительно  которой, то хотя бы не отрицать её существование.

скажите то же самое американцу, например  :tss:  ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 14:12
скажите то же самое американцу, например  :tss:  ;D
Изучающему русский? Так он и так бедный от нормы шаг вправо, шаг влево боится ступить.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 24, 2013, 14:15
скажите то же самое американцу, например  :tss:  ;D
Изучающему русский? Так он и так бедный от нормы шаг вправо, шаг влево боится ступить.

нене, англоговорящему
особенно акцентируйте на том, что сей американец что-то кому-то обязан  :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 14:16
нене, англоговорящему
особенно акцентируйте на том, что сей американец что-то кому-то обязан  :green:
Ну ковбои и прочие свинопасы точно никому ничего не должны.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 14:16
Просто взять и честно признать, что свой местечковый диалект - это всего лишь местечковый диалект.

местечковый диалект на несколько десятков миллионов носителей и со столетней литературной традицией. холодной водичкой умойтесь, попустит.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 14:21
По меркам Китая, например, - так, малая народность.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 24, 2013, 14:22
нене, англоговорящему
особенно акцентируйте на том, что сей американец что-то кому-то обязан  :green:
Ну ковбои и прочие свинопасы точно никому ничего не должны.

дадада  ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 24, 2013, 14:25
нене, англоговорящему
особенно акцентируйте на том, что сей американец что-то кому-то обязан  :green:
Ну ковбои и прочие свинопасы точно никому ничего не должны.
Щяз ответите за "прочих свинопасов".  >(
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 14:33
Щяз ответите за "прочих свинопасов".  >(
Ладно-ладно, Вы - ковбой, повелитель прерий.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 24, 2013, 14:37
Щяз ответите за "прочих свинопасов".  >(
Ладно-ладно, Вы - ковбой, повелитель прерий.
То-то же.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 16:19
Пофиг ровно до тех пор, пока им не укажут, что "в" неправильно. Так что не так уж и пофиг видать.
Самых разных носителей самых разных языков может раздражать, когда им указывают на то, что в их речи что-то не так. Меня, к примеру, затрагивают, когда мне говорят, что я неправильно говорю, используя глагол "ложИть". Меня задевает сам подход, но не в этом дело. Моего друга задевало, когда я ему когда-то указывал, что вместо "мы выигрываем эту команду" надо говорить или "мы обыгрываем эту команду", или "мы выигрываем у этой команды". Этот случай с Украиной - всего лишь один из множества таких эпизодов.

Вторая причина этого в том, что многих раздражает то, что у носителей "версии на" откуда-то берется уверенность, что носители "версии в" так говорят по политико-идеологическим причинам. Неудивительно, если человек всю жизнь без задней мысли что-то говорит, а ему вдруг или прямо, или намеком заявляют, что это у него идейное. Недоумение и/или раздражение вполне уместно.

А еще есть группа тех, кто считает, что:

а) Говорить "на Украине" - это проявлять неуважение к Украине.
б) Отмечать, что "на Украине" нормально для огромной массы носителей русского - это проявлять шовинизм.

Но об этом группе и разговора нет, заполитизированные, зомбированные, ослепленные есть с обеих сторон.


Не монополия, но приоритет.
Ни у одного государства нет никаких приоритетов на какой-либо язык. Неужели это и правда не всем очевидно? Когда люди общаются неформально между собой - то это их внутреннее дело, определяемое мерками внутри их общества. Это реальная жизнь языка, в которой ни у кого нет приоритетов. Скажем, под Одессой живут болгары в селах. Они говорят на болгарском. И никакого приоритета граждан Болгарии в языке относительно этих людей нет. Есть только литературная норма, если она установлена в каком-то государстве. Вот литнорма русского языка сейчас устанавливается в России. И с ней можно соотносить, говорить, правильно нечто с точки зрения литературного языка или нет. Ориентироваться на него в документах, в делопроизводстве и т.д. Но при чем тут это? И если сравнивать с РЛЯ, то тогда везде местечковые диалекты. Собственно, оно так и есть, ибо реально функционирующий язык из них состоит. И лично меня вообще удивляет, в чем тут проблема. В Украине действительно есть местные региональные особенности русского языка. Местечковые? Конечно. Характерные для большой территории. Вот и все. Выходящие за рамки литературной нормы русского языка.

Ну да, все хотят только прав, но никаких обязанностей.
Никаких прав и никаких обязанностей тут вообще нет. Существует реальная языковая жизнь, вот и все.

Что есть норма, если уж не придерживаться неукоснительно  которой, то хотя бы не отрицать её существование.
Насчет неукоснительного следования норме говорить смысла нет, ибо можно отыскать максимум 0,0000000001% носителей русского языка, которые так делают. И для этого нужен постоянный самоконтроль. Остальные этим не занимаются и оттого постоянно от нормы отклоняются.
А насчет второго - а кто ее не признает? И как ее вообще можно не признавать? Это как бы то же самое, что не признавать существование России или Африки. Есть литературная норма русского языка. Одна. Это сухой факт. Консерватор говорил об украинской норме, но он подразумевает лишь сформировавшиеся особенности речи, характерные для конкретного региона. Я считаю, что он зря это слово использует, создавая путаницу. Но он уже давал определение, указывая, что имеет в виду.

Я вообще не собирался больше писать на эту тему, но еще разок сделал это. Проблема в том, что пока конкретный человек перестанет смешивать понятия, пока не научится понимать, что такое реальная жизнь языка. бесполезно что-либо обсуждать. Это все равно что обсуждать молоко с тем, кто думает, что его выкачивают из абрикос. Фундамент неверный. Так что надо сначала это менять, а потом уже говорить о в/на Украине. Вот на этом, пожалуй, и закончу.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 24, 2013, 19:20
Вторая причина этого в том, что многих раздражает то, что у носителей "версии на" откуда-то берется уверенность, что носители "версии в" так говорят по политико-идеологическим причинам. Неудивительно, если человек всю жизнь без задней мысли что-то говорит, а ему вдруг или прямо, или намеком заявляют, что это у него идейное. Недоумение и/или раздражение вполне уместно.
Дело в том, что нет никаких доказательств, что «в» было массовым до Перестройки, зато доказательства обратного есть. Вы недооцениваете (полу)сознательную корректировку своей речи носителями в зависимости от изменившихся обстоятельств и/или моды. И не «на»-предложники, а «в»-предложники первыми начали учить окружающих, что «на» — это шовинизм, империализм и т.п., что Украина теперь не «окраина России» (почему не Польши, интересно?), а независимое гос-во, поэтому теперь вы должны говорить и писать «в» и т.п. и т.д. В итоге «в»-предложники получили соответствующую ответную реакцию и резкое неприятие. От идеологии уже не уйти, как бы не хотелось, не надо было её изначально поминать.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 24, 2013, 19:23
Кстати, с Кот-д'Ивуаром не всё так просто. Судя по всему половина (если не больше) стран/языков проигнорировали просьбу:
http://www.wikidata.org/wiki/Q1008#sitelinks
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 24, 2013, 19:28
Ни у одного государства нет никаких приоритетов на какой-либо язык. Неужели это и правда не всем очевидно? Когда люди общаются неформально между собой - то это их внутреннее дело, определяемое мерками внутри их общества. Это реальная жизнь языка, в которой ни у кого нет приоритетов. Скажем, под Одессой живут болгары в селах. Они говорят на болгарском. И никакого приоритета граждан Болгарии в языке относительно этих людей нет. Есть только литературная норма, если она установлена в каком-то государстве. Вот литнорма русского языка сейчас устанавливается в России. И с ней можно соотносить, говорить, правильно нечто с точки зрения литературного языка или нет. Ориентироваться на него в документах, в делопроизводстве и т.д. Но при чем тут это? И если сравнивать с РЛЯ, то тогда везде местечковые диалекты. Собственно, оно так и есть, ибо реально функционирующий язык из них состоит. И лично меня вообще удивляет, в чем тут проблема. В Украине действительно есть местные региональные особенности русского языка. Местечковые? Конечно. Характерные для большой территории. Вот и все. Выходящие за рамки литературной нормы русского языка.

Болгары юга Украины, проживающие в селах, говорят на смеси украинско-русского суржика и болгарского языка (из обычного бытового словаря).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: RockyRaccoon on May 24, 2013, 19:29
Предлагаю говорить исключительно "на территории Украины"или, ещё лучше, "на просторах Украины". Самое то.  :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 19:35
Дело в том, что нет никаких доказательств, что «в» было массовым до Перестройки, зато доказательства обратного есть. Вы недооцениваете (полу)сознательную корректировку своей речи носителями в зависимости от изменившихся обстоятельств и/или моды.
Я не думаю, что я ее недооцениваю. Я не сомневаюсь, что у основной массы сменивших "на" на "в" причиной изменения стало постоянное употребление варианта "в Украине" в СМИ (причем на обоих языках), а также в речи того молодого поколения, которое усвоило вариант "в Украине" изначально. В сумме сменившие по этой причине и то самое молодое поколение (вернее, уже три поколения примерно) и дают основную массу употребляющих эту форму. И хотя причиной обстоятельств, приведших к этому, может быть идеология, само употребление этими людьми данной формы уже ничего политико-идеологического под собой не имеет.

Вы можете спросить, почему в России, хоть по ТВ и в прессе сейчас нередко использую вариант "в Украине", как я понимаю, так много людей не сменило предлог. По той причине, что Украина в российских СМИ упоминается гораздо реже, а не каждый день по туче раз, как в Украине.

И не «на»-предложники, а «в»-предложники первыми начали учить окружающих, что «на» — это шовинизм, империализм и т.п., что Украина теперь не «окраина России» (почему не Польши, интересно?), а независимое гос-во, поэтому теперь вы должны говорить и писать «в» и т.п. и т.д. В итоге «в»-предложники получили соответствующую ответную реакцию и резкое неприятие. От идеологии уже не уйти, как бы не хотелось, не надо было её изначально поминать.
Знаете, у нас с Вами могут быть разные подходы. Если у Вас не такой, как у меня, тут уже ничего не поделаешь, просто мировоззрение разное. Так вот. Я всегда стараюсь, насколько могу, оценивать поведение конкретного человека в связи именно с ним, его характером, мышлением и т.д. И считаю этот подход верным. Какой-то путь я должен был выбрать, выбрал этот. В связи с этим я полагаю, что любой разумный, здравомыслящий человек должен понимать, что от того, что его собеседник говорит "в Украине", он еще не становится тем самым поучающим "в-конечником". Иначе, на самом деле, он такой же недалекий, как и те "в-конечники", которые поучали "на-конечников", что надо ломать свой язык и переходить на вариант "в Украине", потому что противоположное якобы является признаком имперскости, шовинизма и т.д., хотя, на самом деле, это всего лишь их идиолект.

Но Вы правы, от идеологии никуда не деться, потому что, увы, думать мало кто хочет, куда проще видеть раскрашенный в пару цветов мир и пулять по нелюбимому цвету. Потому-то я и заканчиваю общение на эту тему. Все лингвистические измышления и изложил, на мой взгляд, ситуация очевидна. Обсудить статистику, история проблемы и т.д. - это интересно. Я буду сам ее изучать. Но тут о ней не поговоришь - большинство отключает мозг при этом разговоре. Так что можно заканчивать. Умные люди или все понимали, или поняли, остальным это просто не нужно, они в ином мире живут.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 19:36
Болгары юга Украины, проживающие в селах, говорят на смеси украинско-русского суржика и болгарского языка (из обычного бытового словаря).
Я в курсе :) Я взял тех, которые говорят в большей степени на болгарском, есть такие. Этот болгарский далек от болгарского языка Болгарии, но его можно назвать болгарским. Да и это неважно, это просто пример.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 19:53
Предлагаю говорить исключительно "на территории Украины"или, ещё лучше, "на просторах Украины". Самое то.  :green:
Так и тут начнут возмущаться, почему не "в территории Украины" и не "в просторах Украины".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ноэль on May 24, 2013, 19:55
Предлагаю говорить исключительно "на территории Украины"или, ещё лучше, "на просторах Украины". Самое то.  :green:
Так и тут начнут возмущаться, почему не "в территории Украины" и не "в просторах Украины".

есть "в межах України", че  :donno:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Mewok kuwok on May 24, 2013, 19:56
" а также в речи того молодого поколения, которое усвоило вариант "в Украине" изначально."

На то оно и молодое, что его ещё не поздно переучить на правильно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 24, 2013, 19:58
Кто бы тему почистил.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 24, 2013, 20:22
Кстати, с Кот-д'Ивуаром не всё так просто. Судя по всему половина (если не больше) стран/языков проигнорировали просьбу:
http://www.wikidata.org/wiki/Q1008#sitelinks
Этот список, как мы видели на примере немецкого, ни о чём не говорит.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 20:32
Кто бы тему почистил.

тут чисть-не чисть, скоро снова заоффтопят. надо подождать, пока она утихнет, потом разделить.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 24, 2013, 20:33
Кто бы тему почистил.
Всё как-раз по теме: мы обсуждаем о вреде заимствования употребления предлогов из украинского. ;)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 20:37
Про Кот д'Ивуар надо было в прошлом году в конце мая писать, а не сейчас. Вот тогда у Берега Слоновой Кости был свой герой. А щас что? Получил от "Реала" в четвертьфинале вместо со своим дворцовым сараем, и усе...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 20:37
Ну а два братца вообще из группы не вышли, так что о них молчим.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 20:40
Да, сложно мне сказать, что Дрогба, братья Туре, Жервиньо и прочие ребята - слонокостцы и берегослонцы. Ивуарийцы, привык :)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 24, 2013, 20:42
Да, сложно мне сказать, что Дрогба, братья Туре, Жервиньо и прочие ребята - слонокостцы и берегослонцы. Ивуарийцы, привык :)

Берегослонокощяне.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 20:43
Берегослонокощяне.
Слонокостокотцы?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 20:44
Или берегоивуарийцы
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 20:44
Wolliger Mensch

Я понял, что Вы правильно образовали.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 20:45
А на СССР писали "Берег Слоновой Кости"... Я долгое время даже не знал, что сборная Берега Слоновой Кости - это та же сборная Кот д'Ивуара.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 20:47
Кто бы тему почистил.
Всё как-раз по теме: мы обсуждаем о вреде заимствования употребления предлогов из украинского. ;)

а ничего, что все ровно наоборот? :)

форма с "в" - исконно русская, заимствованная из русского в украинский и усвоенная им, сохранившаяся в украинском русском.

форма с "на" - исконно украинская (а также польская, как и "на Беларуси", "на Литве", "на Латвии"), заимствованная русским.

здесь русский с украинским поменялись формами, а теперь их носители отстаивают заимствованные варианты.

собственно, я по-русски всегда употребляю с "в", а по-украински - с "на", причем "на Україні/Білорусі/Литві/Латвії/Угорщині"
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 24, 2013, 20:47
на СССР
Это вы уже назло? :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 20:52
Это вы уже назло?
Да нет, это я просто взло :green:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 24, 2013, 20:54
форма с "в" - исконно русская, заимствованная из русского в украинский и усвоенная им, сохранившаяся в украинском русском.
Доказательства, пожалуйста. Только без цитат Пушкина, пожалуйста, а то на Пушкина можно Шевченко привести без проблем.

форма с "на" - исконно украинская (а также польская, как и "на Беларуси", "на Литве", "на Латвии"), заимствованная русским.
Скорее в русском тоже исконное, а украинское употребление с «в» — это чисто внутриукраинское развитие, которое закрепилось в самом украинском в течении 20 века и вытеснило общеславянское употребление с «на».
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 20:55
А цитировать кто будет? Пушкин?! )
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 21:02
Берег Слоновой Кости или Кот д'Ивуар?:

(http://s52.radikal.ru/i137/1305/87/211c83ce21a6.jpg)
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 21:14
Доказательства, пожалуйста. Только без цитат Пушкина, пожалуйста, а то на Пушкина можно Шевченко привести без проблем.

Шевченко использовал формы с "в" и "на" параллельно, с "в" немного чаще. Пушкин - только с "в".

Скорее в русском тоже исконное, а украинское употребление с «в» — это чисто внутриукраинское развитие, которое закрепилось в самом украинском в течении 20 века и вытеснило общеславянское употребление с «на».

откуда в русском тогда "в" по отношению к Беларуси, Литве и Латвии? кстати, в украинском даже в начале 20 века с ними - кроме Латвии, такого слова не знали - всегда предлог "на" использовали, а формы с "в" заимствовали из русского позднее.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 21:18
Меня беспокоит куда более серьезная проблема. Раньше говорили на Берегу Слоновой Кости. Теперь - в Кот д'Ивуаре. И это уже на России так говорят, а не только ф Украине. По сути, подмена понятий, перекос ценностей, который грозит нам большими проблемами. А как тут разобраться, как вернуть старую форму?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 24, 2013, 21:23
в Кот д'Ивуаре

склоняют? :o

на Берегу Слоновой Кости

"на Береге Слоновой Кости" как-то халяльней.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 24, 2013, 21:32
Да, сложно мне сказать, что Дрогба, братья Туре, Жервиньо и прочие ребята - слонокостцы и берегослонцы. Ивуарийцы, привык :)

Берегослонокощяне.
Интересно, в документах МИД СССР так и писали?  :what:

И ещё: вот из Верхней Вольты - верхневольтийцы, а из Буркина-Фасо кто?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 24, 2013, 21:37
И ещё: вот из Верхней Вольты - верхневольтийцы, а из Буркина-Фасо кто?
Буркинийцы (http://www.mid.ru/bdomp/ns-rafr.nsf/89414576079db559432569d8002421fc/a9e0b1691e1e666dc325711c0024229c!OpenDocument) однако.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 24, 2013, 22:51
Кстати, с Кот-д'Ивуаром не всё так просто. Судя по всему половина (если не больше) стран/языков проигнорировали просьбу:
http://www.wikidata.org/wiki/Q1008#sitelinks
Кстати, о Коте. «Я приехал в Кот-д'Ивуар» по-русски звучит нормально. Но «я приехал в Берег Слоновой Кости» вызывает инстинктивное отторжение, даже когда 100% осознаёшь, что речь о стране. Только вариант «я приехал на Берег Слоновой Кости» кажется правильным.
У слова «украина» в русском такая же прозрачная семантика, как и у слова «берег». Может быть поэтому я (и многие другие) никак не могу привыкнуть к новому предлогу.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 22:54
Кстати, да, в Кавказе сейчас тоже регулярно стали говорить не на Кот д'Ивуар, а просто - в Кот. Видимо, это семантическое смещение вызвано упрощением, характерным для современного русского языка - предлог -на- поглощает предлог -в-: в Кубани, в Кавказе, в Урале, но на Москве. Последний случай - влияние французского.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Drundia on May 24, 2013, 23:06
upd. хотя вру, "в околице" попробовал сейчас сказать, слух не режет. но в моей активной речи такого слова нет. в украинском говорят "на околиці", но "в околицях".
Забавно, что «на» — внутри, а «в» — снаружи.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 24, 2013, 23:42
Меня беспокоит куда более серьезная проблема. Раньше говорили на Берегу Слоновой Кости. Теперь - в Кот д'Ивуаре. И это уже на России так говорят, а не только ф Украине. По сути, подмена понятий, перекос ценностей, который грозит нам большими проблемами. А как тут разобраться, как вернуть старую форму?
Кстати, да, в Кавказе сейчас тоже регулярно стали говорить не на Кот д'Ивуар, а просто - в Кот. Видимо, это семантическое смещение вызвано упрощением, характерным для современного русского языка - предлог -на- поглощает предлог -в-: в Кубани, в Кавказе, в Урале, но на Москве. Последний случай - влияние французского.
Это на вас так жизнь в Омске отразилась? Поосторожнее там с наркотиками в Омске, они очень вредны для здоровья.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 24, 2013, 23:50
"на Береге Слоновой Кости" как-то халяльней.

Да, насяльника, халяльней. ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 24, 2013, 23:51
Rwseg

тьфу... Ну неужели у людей совершенно фантазия не работает? 99% в ответ на какие-то приколы такого рода пишут одно и то же: "что курил?", "сильно не принимай" и т.д. блин, до чего же бесконтрольное превращение себя в социального робота...

А у нас тут на Омске наркотики как раз полезные, даже в словаре читал об этом. Энциклопедическом.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 24, 2013, 23:52
Пушкин - только с "в".
Таки есть:1 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22на+Украйну%22&site=http%3A%2F%2Ffeb-web.ru%2Ffeb%2Fpushkin%2Ftexts%2F),2 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22на+Украйне%22&site=http%3A%2F%2Ffeb-web.ru%2Ffeb%2Fpushkin%2Ftexts%2F). Но стоит отметить, что вообще он это название употребил с предлогом лишь пару-тройку раз, поэтому не показатель.

откуда в русском тогда "в" по отношению к Беларуси, Литве и Латвии?
Потому что последние два названия не имеют прозрачной ясной этимологии. «На Белой Руси» и «на Литве», кстати, вполне себе было.

У слова «украина» в русском такая же прозрачная семантика, как и у слова «берег». Может быть поэтому я (и многие другие) никак не могу привыкнуть к новому предлогу.
+1
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 24, 2013, 23:56
интересно, что бы было, если бы на Кубе русский язык был в ходу?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 24, 2013, 23:58
Ну неужели у людей совершенно фантазия не работает? 99% в ответ на какие-то приколы такого рода пишут одно и то же: "что курил?", "сильно не принимай" и т.д. блин, до чего же бесконтрольное превращение себя в социального робота...
Приколы? А мне показалось, это у вас нервишки стали шалить, то «на СССР», то «взло» у вас, то ещё что, но не стал вам говорить. Почему украинцев так нервирует эта тема, если это, по их утверждениям, лишь вопрос не принципиальный, а чисто лингвистический? :negozhe: :green:

А у нас тут на Омске наркотики как раз полезные, даже в словаре читал об этом. Энциклопедическом.
Лурке? :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 24, 2013, 23:59
Берег Слоновой Кости или Кот д'Ивуар?:

Берег кота Дивуара.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 00:01
У слова «украина» в русском такая же прозрачная семантика, как и у слова «берег». Может быть поэтому я (и многие другие) никак не могу привыкнуть к новому предлогу.
Я думаю, что именно привыкнуть не можете все же больше просто из-за смены предлога. Сильная привычка. Как я уже писал в другой теме, в Одессе (и вроде по словам Консерватора, на всей Украине) районы города (не административные) употребляются с предлогом -на-: "на Котовского", "на Таирово". Если бы мне кто-то сказал "в Котовского", я бы ощутил сильный удар по ушам. Но нормально воспринимаю "в Бутово" и т.п., потому что изначально познакомился с таким вариантом. А "на Бутово" как-то не очень звучит, хоть и не так дико, как "в Котовского". Хотя, по сути, что "Бутово", что "Котовского" - одно и то же, жилмассивы со схожими по форме названиями. Так что - привычка. Я так думаю.

Но у слова "Украина", вероятно, семантика такая, что с предлогом -на- оно хорошо сочетается. Я вот привык с детства к "в Украине", долгие годы даже не задумывался об этом, а вариант с -на- редко встречал. Но оно мне слух и глаз режет лишь слегка, скорее, просто с непривычки. Или, может, это все же от того ,что хоть и редко, но тоже в течение большей части жизни встречал? Хрен поймешь ,сложно разобраться....
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 00:02
«На Белой Руси» и «на Литве», кстати, вполне себе было.

Было, но уже в 19м веке ушло. в украинском - в 20м, под влиянием русского, да и то не везде, до сих пор в разговорной речи "на Білорусі/на Литві/на Угорщині" встречается (с Латвией не так, т.к. само слово для украинского языка новое, до 20 века неизвестное). почему же в случае с употреблением предлога по отношению к Украине направление должно быть обратным и новая форма должна была возникнуть именно в украинском языке?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2013, 00:05
Берег Слоновой Кости или Кот д'Ивуар?:

Берег кота Дивуара.

Кстати, шутки шутками, а наткнулся на такое (http://www.aviatrails.ru/country/cotedivoire.html).  ;D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 00:09
Приколы? А мне показалось, это у вас нервишки стали шалить, то «на СССР», то «взло» у вас, то ещё что, но не стал вам говорить. Почему украинцев так нервирует эта тема, если это, по их утверждениям, лишь вопрос не принципиальный, а чисто лингвистический?
Да нет, я как раз расслабился :) Потому и стал себе это все позволять. Конечно, и раздумываю над вопросом, но полностью отбросил желание что-то объяснять, как уже выше отмечал. И, кстати, слово "украинец" с собой довольно слабо ассоциирую, потому что у меня в идиолекте оно обозначает этнического украинца, человека украинской национальности, того, кто идентифицирует себя так, а также украиноязычного. Я знаю, что, наверное, у большинства сюда входит еще значение "гражданин Украины" или "человек, проживающий (проживавший) с детства на Украине", но у меня эти значения в слове "украинец" слабо закреплены, лишь для отдельных ситуаций (скажем, когда речь идет о спорте).

А тема меня бесила только по одному поводу: из-за того, что большая масса людей видит в употреблении варианта "в Украине" идейность. Но меня много чего так раздражает-огорчает. Например, отношение к глаголу "ложить", как к такому, которого "нет в русском языке". Или мнение о том, что в США все дебилы. И еще много чего. Я изначально знаю, что это закономерно, что часть людей так думаю, что это закономерно, что у части людей мозг отключается, что огромная масса все это пронесет в себе всю жизнь, и надо просто смириться и спокойно это воспринимать, но не справляюсь с собой. Но рано или поздно надо останавливаться.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 00:11
Как я уже писал в другой теме, в Одессе (и вроде по словам Консерватора, на всей Украине) районы города (не административные) употребляются с предлогом -на-: "на Котовского", "на Таирово".

здесь ситуация еще интересней, я писал уже. в украинском русском, если речь идет об отдельном селе, по отношению к нему всегда используется предлог "в", как только оно входит в черту города, предлог сразу меняется на "на". если входит в черту города часть села, образуя одноименный жилмассив, то по предлогу можно понять, о какой его части идет речь.

село Троещина - "в Троещине", Троещина - жилмассив Киева - "на Троещине". Борщаговка и Никольская Борщаговка - жилмассивы Киева - "на Борщаговке", "на Никольской Борщаговке". Софийская Борщаговка - село Киево-Святошинского р-на Киевской обл. - "в Софийской Борщаговке".

более того, город Ингулец до 2002 года был отдельным городом, хоть и подчинялся горсовету Кривого Рога. говорили - в Ингульце. в 2002 он стал частью Ингулецкого р-на Кривого Рога - моментально в речевой практике горожан предлог поменялся, сейчас все говорят "на Ингульце" (это произошло на моих глазах, я в 2003 поступил в институт и просто наблюдал в живом времени, как мои одногруппники из/с Ингульца за считанные месяцы изменяют речевой узус с привычного им за всю предшествовавшую жизнь, вводя в него новую форму).

в Кривом Роге есть поселок Новоивановка, через дорогу (кольцевая, по ней проходит граница города) - село Новоивановка Криворожского р-на Днепропетровской обл (раньше это было одно село). по отношению к поселку в черте города говорят - на Новоивановке, по отношению к селу - в Новоивановке. то же касается бывших сел Бурые Угли, Божедаровка, Карнаватка и др. - вошли в состав города и по отношению к ним начали употреблять предлог "на".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 00:11
Кстати, шутки шутками, а наткнулся на такое
:D :D :D
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 25, 2013, 00:12
Или мнение о том, что в США все дебилы.
вас это бесит? мне, например, всё равно, хотя я никоим образом не считаю, что в США все дебилы.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Easyskanker on May 25, 2013, 00:12
Берег Слоновой Кости или Кот д'Ивуар?:
Берег кота Дивуара.
Кстати, шутки шутками, а наткнулся на такое (http://www.aviatrails.ru/country/cotedivoire.html). 
;D
котэ негодуэ за такое попрание аффтарских прав :E:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 00:18
более того, город Ингулец до 2002 года был отдельным городом, хоть и подчинялся горсовету Кривого Рога. говорили - в Ингульце. в 2002 он стал частью Ингулецкого р-на Кривого Рога - моментально в речевой практике горожан предлог поменялся, сейчас все говорят "на Ингульце".
Мне кажется, что, когда я приезжал в Кривой Рог весной 2006-го, то те, с кем я ездил, говорили "в Ингулец". Но, во-первых, я точно не помню. Во-вторых, это может быть вызвано тем, что он очень сильно оторван от остального города, а потому смена предлога затянулась. В-третьих, те люди, с которыми я ездил, родом из КР, но тогда почти все время находились в Одессе много лет кряду, потому они могли знать, что это уже часть города (они это таки знали, а я еще поражался, насколько же район оторван от самого Кривого Рога), но смена предлога могла их речи не коснуться.

село Троещина - в Троещине, Троещина - жилмассив Киева - на Троещине. Борщаговка и Никольская Борщаговка - жилмассивы Киева - на Борщаговке, на Никольской Борщаговке. Софийская Борщаговка - село Киево-Святошинского р-на Киевской обл. - в Софиевской Борщаговке.
Это да. Прямо рядом с Одессой есть поселок (пгт) Таирова. И я однозначно скажу "в Таирова". Зато про поселок Таирова, который является жилмассивом города - только "на Таирова".

Смена предлога, в принципе, не удивляет - если это часть города, то, как бы, часть в целом, потому и -на-. И, как мы видим, тут это переосмысление происходит очень быстро. Во всяком случае, если все обычно бывает так, как Вы говорите.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 00:19
вас это бесит? мне, например, всё равно, хотя я никоим образом не считаю, что в США все дебилы.
Бесит. Ну или просто огорчает. Меня огорчает любое заблуждение такого рода, любое обобщение, которое потенциально может привести к неправильному мнению о людях или навредить им.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 00:22
Мне кажется, что, когда я приезжал в Кривой Рог весной 2006-го, то те, с кем я ездил, говорили "в Ингулец". Но, во-первых, я точно не помню. Во-вторых, это может быть вызвано тем, что он очень сильно оторван от остального города, а потому смена предлога затянулась. В-третьих, те люди, с которыми я ездил, родом из КР, но тогда почти все время находились в Одессе много лет кряду, потому они могли знать, что это уже часть города (они это таки знали, а я еще поражался, насколько же район оторван от самого Кривого Рога), но смена предлога могла их речи не коснуться.

с Ингульцом я это наблюдал по своим одногруппникам из/с него же. резануло ухо, когда буквально на прошлой неделе человек говорил, что на выходные едет в Ингулец (жителям отдаленных частей города разрешали селиться в общежитии и они ездили за продуктами домой на выходные), а потом резко начал говорить "на Ингулец" и дальше уже только так. и после этого у всех остальных то же стал замечать.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 00:26
Кстати, а вот в Николаеве есть районы Варваровка, Терновка. И там, как я понял, говорят только "в Варваровке", "в Терновке". Интересно, это просто вариации, и на Украине бывает и так, и так? Или тут есть причина? У меня такая версия. Николаев же то ли целиком окружен, то ли в значительной степени Южным Бугом и Ингулом. И эти районы находятся по ту сторону мостов относительно центральной части. При этом они напоминают деревни. Может быть, они так и воспринимаются, а потому -в-? Хм...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 25, 2013, 00:31
Было, но уже в 19м веке ушло. в украинском - в 20м, под влиянием русского, да и то не везде, до сих пор в разговорной речи "на Білорусі/на Литві/на Угорщині" встречается (с Латвией не так, т.к. само слово для украинского языка новое, до 20 века неизвестное). почему же в случае с употреблением предлога по отношению к Украине направление должно быть обратным и новая форма должна была возникнуть именно в украинском языке?
Но доказательств, что это именно в русском было изначально «в» вместо более чем прозрачного и интуитивного для носителей «на Украине» (~«на окраине»), вы так и не предоставили. Понятно, вопросов больше не имею. Так «в окраине села» — так «в окраине села».
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 00:33
вместо более чем прозрачного и интуитивного для носителей «на Украине» (~«на окраине»), вы так и не предоставили
Здесь возможно и обратное переосмысление по сходству со словом "окраина", что нередко бывает в языках. Насчет истории употребления я пасс - ничего не знаю, нашел только обрывки данных, которые и противоречивы, и коротки совсем. А тексты изучать - к этому я просто не готов.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 00:35
на Білорусі/на Литві/на Угорщині
Поразительно, как же меняются такие вещи. Как же дико для меня звучит "на Беларуси" или "на Литве". Разве что в значении типа "на Литве не будет аншлага" про футбольный матч.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 25, 2013, 00:39
Quote
а татарове крымские были на Рязаньской украине
Quote
месяца августа изгоном пригониша татарове на украины Рязаньскиа
и т.д. и т.п. :eat:
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 00:45
Rwseg

Я так понимаю, что сходным словом называли разные окраинные земли, да? Ну если да, то, видимо, так, как Вы сказали о семантике. Наверное, из-за того, то вот эта самая Украина в течении истории то воспринималась, как окраина, то как какое-то образование государственное или квазигосударственное, происходили колебания предлога (как с теми поселками, превращающимися в районы города, о которых рассказывал Консерватор). Потом был период, когда Украина воспринималась долгое время в большей степени, как часть - Российской империи, СССР - и предлог -на- почти вытеснил -в-. Далее Украина стала государством, и снова колебания, которые значительно разогрели искусственные действия.

Вот такая картина представилась по итогам небольшого исследования и местных дебатов, но, может быть, я ошибаюсь.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 00:46
Quote
а татарове крымские были на Рязаньской украине
Quote
месяца августа изгоном пригониша татарове на украины Рязаньскиа
и т.д. и т.п.

это значительно более старые источники. никто не спорит, что в 16-17 веках всюду говорилось "на". вопрос в том, где форма с "в" возникла (в 18 веке, должно быть).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 00:50
Кстати, а вот в Николаеве есть районы Варваровка, Терновка. И там, как я понял, говорят только "в Варваровке", "в Терновке". Интересно, это просто вариации, и на Украине бывает и так, и так? Или тут есть причина? У меня такая версия. Николаев же то ли целиком окружен, то ли в значительной степени Южным Бугом и Ингулом. И эти районы находятся по ту сторону мостов относительно центральной части. При этом они напоминают деревни. Может быть, они так и воспринимаются, а потому -в-? Хм...

да, исключения бывают, нужно для каждого искать отдельную причину. а с другими жилмассивами на месте бывших отдельных нас. пунктов в Николаеве как?

в Кривом Роге тоже есть такое исключение - бывший город Терны, вошедший в состав Кривого Рога в 1969 (говорят "в Тернах"). при этом, этот же жилмассив также называют "Веселыми Тернами" (раньше различали две части этого жилмассива, Терны и Веселые Терны (бывшее село), теперь это синонимы), но по отношению к Веселым Тернам говорят только "на".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 01:01
говорят "в Тернах"

хотят гугл при запросе «"на Тернах" Кривий Ріг» (уточнение вне кавычек, чтоб отсортировать упоминания о тернах/<-терен) таки находит небольшое кол-во упоминаний (меньше 500). но и "в Тернах" не намного чаще говорят (8000 рез-тов, при том, что многие из них - об одноименном ПГТ в Сумской обл).

Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 01:05
в Николаеве есть районы Варваровка, Терновка. И там, как я понял, говорят только "в Варваровке", "в Терновке".

гугл находит немногочисленные употребления с "на" -

Quote
Продажа квартир в Николаеве, на Терновке

Quote
Бырбыровка рулит! Описание: жизнь ребят на Терновке. Местоположение: Николаев, Украина

по запросу «"на Терновке" Николаев» 53 рез-та, "в Терновке" гораздо чаще («"в Терновке" Николаев» - 15400).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Lodur on May 25, 2013, 01:10
Кстати, шутки шутками, а наткнулся на такое
:D :D :D
Усё правильно. ;up: Существительные должны склонятся. В санскрите, скажем, это вполне нормальная практика - склонять части составных слов. Хотя могут склонять и только последнюю часть. Ни то, ни другое ошибкой не будет.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 25, 2013, 01:16
это значительно более старые источники. никто не спорит, что в 16-17 веках всюду говорилось "на". вопрос в том, где форма с "в" возникла (в 18 веке, должно быть).
Ну да, ну да, хоть чучелом, хоть тушкой, но надо доказать, что исконно-посконное москальское — это «в».
Цитаты из летописей — не нравятся, Ngram, где недвусмысленно показано во много раз преобладание «на» над «в» в 19 веке — не нравится. Форма с «в» возникла в 18 веке, но ВНЕЗАПНО в 19 веке не употреблялась. Ну верьте-верьте дальше, ищите и придумывайте ещё более невероятные оправдания, блажены верующие.

Наверное, из-за того, то вот эта самая Украина в течении истории то воспринималась, как окраина, то как какое-то образование государственное или квазигосударственное, происходили колебания предлога (как с теми поселками, превращающимися в районы города, о которых рассказывал Консерватор). Потом был период, когда Украина воспринималась долгое время в большей степени, как часть - Российской империи, СССР - и предлог -на- почти вытеснил -в-. Далее Украина стала государством, и снова колебания, которые значительно разогрели искусственные действия.
С чего вы взяли? Созвучно с окраиной, происходит от окраины, люди на автомате употребляют «на». Все эти «раз зависимая колония, значит "на", раз независимое государство, значит "в"» — это чисто украинские выдуманные надуманные заморочки. Употреблять предлоги осознанно строго по надуманной логике или по грамматическому справочнику могут только иностранцы и украинцы, обычные люди употребляют их интуитивно.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Ильич on May 25, 2013, 01:17
Итак ясно, что причина изменения чисто политическая, как результат обиды украинцев на окружающий мир. Странно только, что эта обида распространилась лишь на два языка, один из них (английский) вообще к Украине не имеет никакого отношения, чтобы она навязывала свои правила грамматики.
Есть разница в восприятии таких требований. Русским, тем, кому это интересно, конечно, чаще всего странно, что в предлоге кто-то видит политическую составляющую. А вот американцы, мнения которых я читал, говорят, да, теперь Украина независимое государство, и теперь политкорректно ... (уже не помню что, то ли с артиклем, то ли без него).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 01:31
С чего вы взяли? Созвучно с окраиной, происходит от окраины, люди на автомате употребляют «на». Все эти «раз зависимая колония, значит "на", раз независимое государство, значит "в"» — это чисто украинские выдуманные надуманные заморочки. Употреблять предлоги осознанно строго по надуманной логике или по грамматическому справочнику могут только иностранцы и украинцы, обычные люди употребляют их интуитивно.

в том-то и дело, русскоязычные украинцы интуитивно употребляют "в", но вы почему-то видите в этом политику.

Цитаты из летописей — не нравятся, Ngram, где недвусмысленно показано во много раз преобладание «на» над «в» в 19 веке — не нравится. Форма с «в» возникла в 18 веке, но ВНЕЗАПНО в 19 веке не употреблялась.

цитаты из летописей показывают то, что и так известно - в 16-17 веках формы с "в" вообще не было, ни в русском, ни в украинском, Ngram показывает наличие формы с "в" в 19 веке (частотность здесь - второстепенное дело, главное, что форма употребляется и фиксируется именно в русских источниках).

в 18 веке возникла и тоже употреблялась, опять таки, именно в русских источниках -

Quote
БОГДАНКО, из Козаков, будучи шляхтич, после Сверговского, в 1575 году, за разоренные в Украйне места татарами, Крым с козаками попленил
(Александр Ригельман, «Список именной всем бывшим в Малой России атаманам и гетьманам», 1778 год).
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 01:31
Conservator

Про другие жилмассивы Николаева не знаю. Думаю, что ситуация с Терновой и Варваровкой все-таки вызвана относительно нестандартным расположением.

Я вот слежу за своими ощущениями. В Одессе есть такое еще место, как Ленпоселок. Вот про него, когда подумал, не могу вспомнить, какой предлог я с ним использовал обычно. Хотя насчет Котовского, Таирова, Черемушек, Фонтанта все однозначно - -на-. Интересно, почему... Я Ленпоселок воспринимаю, как более оторванный от города - может, поэтому? А еще в Одессе есть такое место, как Люстдорф. Про него я буду говорить почти наверняка с предлогом -в-. Интересно, щас в Гугл глянем:

«"на Котовского" Одесса» - 41 400
«"в Котовского" Одесса» - 941 (причем там, по-моему, большей частью все равно не "в Котовского", а просто совпало так положение букв).

«"на Таирово" Одесса» - 59 400
«"в Таирово" Одесса» - 17 300 (много, но там, как я понял, основная часть или почти все о том самом пгт Таирово)

«"на Черемушках" Одесса» - 83 100
«"в Черемушках" Одесса» - 55 900 (похоже, это чаще встречается, но оно понаходило кучу всего, связанного с Черемушками в Москве или около нее, еще с какими-то Черемушками, так что результат смазан).

«"на Ленпоселке" Одесса» - 6 380
«"в Ленпоселке" Одесса» - 2 860 (все же тоже явно меньше...)

«"на Люстдорфе" Одесса» - 230
«"в Люстдорфе" Одесса» - 10 500

С Люстдорфом несколько мешает то, что, как оказалось, есть такой пивной ресторан, а там, конечно, только -в-. Но все равно вариант более употребительный. Вот почему, интересно? Может быть, потому что Люстдорф в таком месте, что там уже не совсем даже понятно многим, город это уже или область, и это не столько жилмассив, сколько собрание частных домов? Может быть, воспринимается, как нечто вроде примыкающей деревни, вернее, вызывает такое смутное ощущение, и тут же происходит смещение предлога?

Кстати, раньше Люстдорф назывался Черноморкой, его и сейчас так зовут часто. Вот результат:

«"на Черноморке" Одесса» - 6 290
«"в Черноморке" Одесса» - 27 000

Думаю, после этого результаты очевидны. Люстдорф (Черноморка) отличается. Но, видимо, это тем и обусловленно, что это не жилмассив, а как бы нечто, смутно напоминающее деревню. Кстати, как те же Терновка с Варваровкой. Может быть, в этом есть закономерность? -На- - это к местам, где куча высотных домов, которые воспринимаются, как спальные районы, а если это места скопления частных домов, нечто вроде села в городе, то -в-? Как думаете, Консерватор?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 25, 2013, 01:36
А вот американцы, мнения которых я читал, говорят, да, теперь Украина независимое государство, и теперь политкорректно ... (уже не помню что, то ли с артиклем, то ли без него).
Вашингтон сказал — надо, американец ответил — есть. :eat:
Но заметьте, на Мьянму эта «политкорректность» не распространяется.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 01:37
С чего вы взяли? Созвучно с окраиной, происходит от окраины, люди на автомате употребляют «на». Все эти «раз зависимая колония, значит "на", раз независимое государство, значит "в"» — это чисто украинские выдуманные надуманные заморочки. Употреблять предлоги осознанно строго по надуманной логике или по грамматическому справочнику могут только иностранцы и украинцы, обычные люди употребляют их интуитивно.
Взял с тех же примеров Консерватора по поводу поселков, которые входили в состав города и тут же меняли свою предложную пару. Это очень показательно, как может смещаться грамматика в таких ситуациях, и связано это как раз с интуитивными ощущениями - человек об этом не задумывается, просто изменяется статус территории, и он автоматически начинает о ней говорить так, как говорит о ее аналогах. Необязательно каждый, необязательно этот процесс одинаков по объему, потому я и предположил колебания. Как мне кажется, версия вполне уместная. Другой разговор, что она может оказаться ошибочной, а как проверить, не знаю.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 01:40
Думаю, после этого результаты очевидны. Люстдорф (Черноморка) отличается. Но, видимо, это тем и обусловленно, что это не жилмассив, а как бы нечто, смутно напоминающее деревню. Кстати, как те же Терновка с Варваровкой. Может быть, в этом есть закономерность? -На- - это к местам, где куча высотных домов, которые воспринимаются, как спальные районы, а если это места скопления частных домов, нечто вроде села в городе, то -в-? Как думаете, Консерватор?

возможно, что да. Ингулец (на) -

(http://content.foto.mail.ru/mail/ermakovanev/-/i-405.jpg)

Терны (в) - сплошной частный сектор (аж за ними, если ехать из города, район СевГОКа и Даманского, о них, естессно, только "на", там высотки).

но с бывшими селами Божедаровка, Новоивановка (особенно, потому что налицо противопоставление двух Новоивановок по предлогам, с разных сторон кольцевой дороги), Бурые Угли - только на. т.е. есть тенденция с редкими исключениями.

Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 25, 2013, 01:43
цитаты из летописей показывают то, что и так известно - в 16-17 веках формы с "в" вообще не было, ни в русском, ни в украинском, Ngram показывает наличие формы с "в" в 19 веке (частотность здесь - второстепенное дело, главное, что форма употребляется и фиксируется именно в русских источниках).

в 18 веке возникла и тоже употреблялась, опять таки, именно в русских источниках
Вы тут пытались доказать не саму возможность употребления, а то, что «в» было исконно русским и преобладающим употреблением, которое было вытеснено якобы заимствованием «на» из украинского, а в украинском наоборот якобы всё заимствовано из русского. Этакий выдуманный вами перевёртыш. Однако который противоречит самим фактам.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 01:46
Вы тут пытались доказать не саму возможность употребления, а то, что «в» было исконно русским и преобладающим употреблением, которое было вытеснено якобы заимствованием «на» из украинского,

о преобладающем я ничего не говорил, не надо такого приписывать. я писал, что форма с "в" возникла в русском, т.е. является в нем исконной, а в украинском - заимствованной из русского, как и формы с "в" для Беларуси и Литвы. вообще же само слово "Украина" для 19 века не было особо употребительно в письменной речи, поэтому показатель частотности Ngram не вполне релевантен относительно реального узуса тогдашних русофонов.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 01:47
А вот американцы, мнения которых я читал, говорят, да, теперь Украина независимое государство, и теперь политкорректно ... (уже не помню что, то ли с артиклем, то ли без него).
Без артикля, потому что наименование почти всех гос-в без него. Мне тоже так ответил американец, когда я его спросил: "Без артикля, ведь теперь Украина независимая". Я так понимаю, что это такая же ломка языка, а, значит, такая же ерунда. Хотя, если для них самих это нечто правильное, и именно так основной массе кажется верным поступать, то тогда, конечно, для этих людей это нормально. Надеюсь, если кто-то говорит с артиклем, его не обвиняют в неполиткорректности. А так привычка, конечно, может быстро выработаться. Я до 2002 года говорил слово "слепой" с совершенно нейтральным значением, а затем, когда у меня появился лучший друг-незрячий, у меня очень быстро слово "незрячий" сменило в этой роли слово "слепой", и последнее я теперь относительно незрячего человека уже могу произнести только с трудом и неприятным ощущением. Причем я специально к этому не стремился, оно очень быстро само так случилось. А это ведь было лишь два-три человека в моем окружении, пусть с одним из них я и говорил, наверное, больше, чем со всеми, в тот момент. Думаю, это не какой-то особый случай. Изменения очень легко и незаметно происходят.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 01:51
БОГДАНКО, из Козаков, будучи шляхтич, после Сверговского, в 1575 году, за разоренные в Украйне места татарами, Крым с козаками попленил
Кстати, а форма с -в- часто встречалась именно с "Украиной" или в основном с "Украйной"? Или тогда "Украина" не говорили?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 01:51
с артиклем я знаю только один пример того, как его начали использовать, хотя раньше не использовали - Гамбия. почему - не знаю.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 01:52
Или тогда "Украина" не говорили?

в русскоязычных текстах видел только "Украйна"
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 01:58
но с бывшими селами Божедаровка, Новоивановка (особенно, потому что налицо противопоставление двух Новоивановок по предлогам, с разных сторон кольцевой дороги), Бурые Угли - только на. т.е. есть тенденция с редкими исключениями.
Да, вероятно, в этих случаях тоже нередко -на-, но бывает и по-другому.

Кстати, рядом с Одессой есть поселок НАТИ. Он совсем махонький, несколько высотных домов. К Одессе сейчас уже не относится, но воспринимается, как часть города оторванная многими. Я, насколько помню, говорю о нем только с -на-, такой вариант только и слышал. Был уверен, что так будет и по Гуглу, но вышло примерно так:

на НАТИ - 3500
в НАТИ - 11 000

Хм... Есть смутное подозрение, что под "НАТИ" могут понимать так же и окружающие поселок земли, где расположены дачи, частные дома, и вот относительно этой территории уже -в-... Хотя там, скорее, должно было бы быть -на-... Хм, хм... странно. Неужели дело в том, что он перестал быть официально частью города? Как-то не верится.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 02:03
с артиклем я знаю только один пример того, как его начали использовать, хотя раньше не использовали - Гамбия. почему - не знаю.
Да, и правда:

Quote
The Gambia also commonly known as Gambia

Интересно...
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Poirot on May 25, 2013, 02:15
Мне тоже так ответил американец, когда я его спросил: "Без артикля, ведь теперь Украина независимая".
непонятная логика. исходя из неё, все республики СССР надо было употреблять с артиклем до распада. к Югославии, кстати, тоже относится.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: From_Odessa on May 25, 2013, 02:19
непонятная логика. исходя из неё, все республики СССР надо было употреблять с артиклем до распада. к Югославии, кстати, тоже относится.
Логика-то понятна. Она односторонняя. Если без артикля, то так и остается, потому что это никого не заденет, а если было с артиклем, а теперь это суверенное гос-во - то теперь без, т.к. это неполиткорректно. Во всяком случае, я так ее понимаю. Впрочем, Вы, наверное, тоже.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Drundia on May 25, 2013, 03:04
Терновка, Варваровка, Черноморка...
А ещё я слышал в Диёвке и в Одинковке (Днепропетровск).

Все они -ки.
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Conservator on May 25, 2013, 03:30
Терновка, Варваровка, Черноморка...
А ещё я слышал в Диёвке и в Одинковке (Днепропетровск).

Все они -ки.

но в Кривом Роге - на Божедаровке, на Новоивановке (также "на Суворово", "на Бажаново", "на Коломойцево", если считать, что формы с -во тоже склонны к сохранению употребления предлога "в" после вхождения нас. пункта в состав города). все это - частный сектор на окраинах города.

в Киеве - "на Воскресенке" (я живу как раз), но здесь хрущевские пятиэтажки, "на Борщаговке" (пример с ней приводил, там контраст на/в в зависимости от статуса именно той Борщаговки), на Русановке. с -во здесь только Куликово знаю, но это название уже и местные жители не употребляют, оно давно как часть Воскресенки воспринимается.

все это - бывшие села, к которым раньше употребляли предлог "в".
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 25, 2013, 13:50
А вот американцы, мнения которых я читал, говорят, да, теперь Украина независимое государство, и теперь политкорректно ... (уже не помню что, то ли с артиклем, то ли без него).
Вашингтон сказал — надо, американец ответил — есть. :eat:
Но заметьте, на Мьянму эта «политкорректность» не распространяется.
А бирманцы-мьянмарцы вообще просили их переименовать?
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Red Khan on May 25, 2013, 13:51
Мне тоже так ответил американец, когда я его спросил: "Без артикля, ведь теперь Украина независимая".
непонятная логика. исходя из неё, все республики СССР надо было употреблять с артиклем до распада. к Югославии, кстати, тоже относится.
Quote from: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-18233844
Those who called it "the Ukraine" in English must have known that the word meant "borderland", says Anatoly Liberman, a professor at the University of Minnesota with a specialism in etymology. So they referred to it as "the borderland".
"After the collapse of the Soviet Union, Ukrainians probably decided that the article denigrated their country [by identifying it as a part of Russia] and abolished 'the' while speaking English, so now it is simply Ukraine.
"That's why the Ukraine suddenly lost its article in the last 20 years, it's a sort of linguistic independence in Europe, it's hugely symbolic."
The Germans still use it but the English-speaking world has largely stopped using it.
Quote
Officially 'the':
    Short name: The Gambia, The Bahamas
Source: Permanent Committee on Geographical Names
    Often heard with 'the': Argentine, Congo, Gambia, Yemen, Lebanon, Sudan, Netherlands, Philippines, Bahamas, Ukraine
Title: О вредных заимствованиях
Post by: Rwseg on May 25, 2013, 20:39
в том-то и дело, русскоязычные украинцы интуитивно употребляют "в", но вы почему-то видите в этом политику.
Ну да, ну да, это ведь лично я придумал, что «"на" — это шовинизм, империализм и украинофобия», что «страна теперь независимая — говорите теперь "в"» и т.д.

я писал, что форма с "в" возникла в русском, т.е. является в нем исконной, а в украинском - заимствованной из русского, как и формы с "в" для Беларуси и Литвы.
Вы бы уже не завирались:
форма с "на" - исконно украинская (а также польская, как и "на Беларуси", "на Литве", "на Латвии"), заимствованная русским.
Как выше было показано, никем она не заимствованная, а вполне себе общеславянская, русский тут не выделяется, более того она абсолютно преобладала минимум с 16 века до конца 1980-х, даже если употребление «в» и возникло в русском (что не доказано). Доказать же, что в украинском было/не было употребления «в» вы не можете за неимением корпуса украинских текстов за 18-19 век. Остаётся только фантазировать, что заимствованно, что просто не было и в принципе быть не могло, потому что потому и т.п.

вообще же само слово "Украина" для 19 века не было особо употребительно в письменной речи, поэтому показатель частотности Ngram не вполне релевантен относительно реального узуса тогдашних русофонов.
Ну-ну, если факты не подстраиваются под вашу гипотезу, тем хуже для фактов, ага.

Мне тоже так ответил американец, когда я его спросил: "Без артикля, ведь теперь Украина независимая".
Он ответил так, потому что ему (и