Author Topic: О вредных заимствованиях  (Read 47276 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 39581
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Плодите сущности, господа.
Нет. Слово "тинейджер" для достаточно большой части носителей (хоть и не для всех) отличается оттенками значения от слова "подросток".

с заимствованиями, просто вытесняющими старые понятия
Можете привести пример, чтобы удобнее было анализировать, пожалуйста?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44053
  • Gender: Male
Плодите сущности, господа.
Нет. Слово "тинейджер" для достаточно большой части носителей (хоть и не для всех) отличается оттенками значения от слова "подросток".
Но, как видно из примера выше, каждый толкует по своему.

с заимствованиями, просто вытесняющими старые понятия
Можете привести пример, чтобы удобнее было анализировать, пожалуйста?
В русском что-то не припомню...  :what:

Offline Easyskanker

  • Posts: 7766
А как же.  :yes:
(wiki/ru) Деньга
http://ru.wiktionary.org/wiki/тәңкә

С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
похоже, динар для древнего мира был тем же, что сейчас для нас доллар. Это слово распространилось на огромной территории, даже если не считать тюркские. А если считать... *унесло воображением*

Offline Lodur

  • Posts: 28279
  • Gender: Male
С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
Санскритское dhana тоже от римлян с греками? ;D :P
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Easyskanker

  • Posts: 7766
Санскритское dhana тоже от римлян с греками? ;D :P
Византия торговала с Индией. Так что - вполне вероятно.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44053
  • Gender: Male
С другой стороны пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара". А вот в фарси, возможно, и от римлян с греками, хотя это надо Искандара спросить.
Санскритское dhana тоже от римлян с греками? ;D :P
Я сразу предупредил - не копенгаген. :)

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Однажды тут был пример: "фэйворитный гэйм моего чайлдхуда".
Это же был мой инглишский лангвидж! :D :=

Offline Lodur

  • Posts: 28279
  • Gender: Male
Я сразу предупредил - не копенгаген. :)
Ну, подождём, что скажет Искандар, я в иранских тоже не копен и не гаген. Может, и не когнат. Но что-то мне подсказывает, что слово исконное.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Easyskanker

  • Posts: 7766
кстати, а почему бы не распространиться этому слову от Константинополя (плюс Южная Европа, само собой) до Индии, и через персов и арабов - к тюркам (если не напрямую), по Великому Шелковому пути (он ведь и вел в Константинополь). А уже через татарский - в русский, если только не через огреченный церковнославянский.

Offline Lodur

  • Posts: 28279
  • Gender: Male
кстати, а почему бы не распространиться этому слову от Константинополя (плюс Южная Европа, само собой) до Индии, и через персов и арабов - к тюркам (если не напрямую), по Великому Шелковому пути (он ведь и вел в Константинополь). А уже через татарский - в русский, если только не через огреченный церковнославянский.
Ну, как бы, санскритское слово, что я привёл, впервые встречается в значении "богатство, деньги" ещё в Риг-Веде, то есть, веков, эдак, за пять-десять до любой древнегреческой цивилизации, не говоря уж о римлянах...
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Toman

  • Posts: 10280
  • Gender: Male
Звук, который обозначается буквой "э", насколько я знаю, совершенно пришлый.
Откуда пришлый? Из английского, или из немецкого, или из татарского, или из чувашского? Вроде из сколько-нибудь контактирующих с русским языков в полноценном виде "э" есть только в татарском и чувашском (пишется соотв. как ы и ӑ). В английском и немецком если что и есть, то какой-то очень уж редуцированный невнятный "нейтральный" гласный, который более уместно сравнить с редуцированными же гласными русского, а не с "э". А, ну вроде ещё в молдавском и румынском есть какое-то довольно неплохое "э", если я правильно понимаю.

НЯП, эта буква Э появилась в русском языке гораздо раньше звука, а уж только потом все стали "спорить" и "выбирать", как бы её произносить. Споры не то что не закончились, а только начинаются, похоже. И, похоже, конца этим спорам не видно, а официальные лица пока что-то не собираются признавать даже существование этого гласного в русском языке, отождествляя его с "е". Другие, неофициальные, лица, отождествляют "э" с чем-то ещё типа "аь". Короче, больше похоже, что этот звук вполне себе эндогенный. Но только начинающий возникать и пытающийся бороться со своими конкурентами (почему и вопрос изменения орфографии ряда слов в сторону реального произношения ещё никто не ставит на повестку дня, видимо). И всё это под влиянием заимствований, конечно, но сам звук, думаю, ниоткуда извне не взят, а рождён носителями языка по внутренней логике именно русской фонетики, чтобы сделать систему гласных более симметричной и логичной.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline From_Odessa

  • Posts: 39581
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
а официальные лица пока что-то не собираются признавать даже существование этого гласного в русском языке, отождествляя его с "е
Плохо понял, о чем это Вы.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Toman

  • Posts: 10280
  • Gender: Male
А если говорить о внутренней системе и логике языка, тогда необходимо признать нормой вариант "рододендрОн", а не "рододЕндрон".
Этот второй вариант, будучи услышан на слух, воспринимается, увы, как хаотическое, очень труднопроизносимое (столько безударных слогов с начала слова, нарушающее сингармонизм "до-де" (да, именно так, в безударном варианте там будет не заднерядное "дэ", а переднерядное "де", а это нарушает сингармонизм и неудобопроизносимо), потом ещё, не успел перевести дыхание, это кошмарное "ндр" - и только после этого ударная вершина) и никак не запоминающееся нагромождение звуков (да, у меня был такой опыт, я его слышал на слух, и именно в таком виде). По слогам: ро-до-де-ндрОн. Мда. Ндрон. Ндрон, ндрон, ндрон... Даже не поймёшь без поллитры, что это слово обозначает, скорее всего, какое-то растение или что-то похожее.
То ли дело нормальный вариант - два слога перед ударным, один после. Более-менее сбалансированно. И членение на слоги более удобное: ро-до-дЭн-дрон. Всё-таки дрон - это ещё куда ни шло. И по смыслу сразу понятно, что это типа "деревце" такое (наверное, растение, правда?) и сразу запоминается. Рудо де́́рево, в общем.

А вот подход относительно слова "жалюзи" мне непонятен. Как отмечено, около 75% носителей языка произносит его с ударением на первый слог. Очевидно, что на данный момент для русского языка именно такой вариант наиболее характерен и родной для большинства носителей.
А вот про жАлюзи полностью согласен. Ведь ежу же ясно, что жАлюзи - это множественное число от слова "жАлюзь" (логика подсказывает, что это и есть отдельно взятый элемент жалюзей). А от этого слова множественное число можно сделать либо "жАлюзи", либо, если уж охота на последний слог - то тогда только "жалюзЯ". Точно так же, как от "вОлос" грамматически корректное множественное число может быть либо "вОлосы", либо "волосА", но никак не "волосЫ" же.

P.S. Да, это нахальная дискриминация. Но некоторые языки, в самом деле, равнее других, а другие не равнее, и неча тут на зеркало пенять.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline From_Odessa

  • Posts: 39581
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Toman

Чего-чего?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Toman

  • Posts: 10280
  • Gender: Male
Плохо понял, о чем это Вы.
А вы возьмите любой учебник русского языка, начиная от школьного и вплоть до вузовского учебника по русскому языку (и даже по фонетике и фонологии русского языка). И посмотрите там список гласных (звуков). И там не будет отдельно двух разных гласных (звуков) "е" и "э". Вот совершенно такие же парные "и" и "ы" - будут, а "е" и "э" - нет. Официальная фонетика русского языка признаёт существование только гласного "е", обозначая его при этом символом "э". Типа, это вообще одно и то же. Тогда как на самом деле они есть как отдельные звуки. Про фонемный статус можно, конечно, спорить, равно как и про фонемный статус "и" и "ы". Но это не суть важно. А звуки-то есть. А официальная фонетика их не признаёт и про них знать не хочет.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44053
  • Gender: Male
Звук, который обозначается буквой "э", насколько я знаю, совершенно пришлый.
Откуда пришлый?
Я так подозреваю что пришёл с галлицизмами. Помню читал про то, что деревенские не могли произнести этаж, электричество, а говорили етаж, електричество и поэтому умение произносить это звук считалось признаком образованности. Даже стих приводили какого-то поэта, где все слова начинались на "э".
А вообще, есть чисто русские слова с этой буквой?

Offline From_Odessa

  • Posts: 39581
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
А вообще, есть чисто русские слова с этой буквой?
"Электроэнциклопедичность", если не ошибаюсь, исконно русское слово, зафиксировано еще в летописях.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Нет. Слово "тинейджер" для достаточно большой части носителей (хоть и не для всех) отличается оттенками значения от слова "подросток".
Как видите, вред состоит в том, что слово не имеет точного значения в сознании людей.

Offline From_Odessa

  • Posts: 39581
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Как видите, вред состоит в том, что слово не имеет точного значения.
Многие новые слова, в том числе и рожденные в недрах самого языка, часто имеют неопределенное однозначно значение, которое закрепляется лишь с прошествием времени.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
А вообще, есть чисто русские слова с этой буквой?
«Это» и всякие междометия (или как их там) типа «эгегей».

часто имеют неопределенное однозначно значение, которое закрепляется лишь с прошествием времени.
Да-да, именно неопределённое однозначно значение и закрепляется.

Offline Iskandar

  • Posts: 32441
пишут, что само слово в татарском из фарси - danik, danika, позднее tangga - "одна четвёртая дирхама, одна восьмая динара"

Что это?  :o

Сред.перс. dāng из вавилонской меры веса dānake "зерно".
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Lodur

  • Posts: 28279
  • Gender: Male
Сред.перс. dāng из вавилонской меры веса dānake "зерно".
Спасибо.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Easyskanker

  • Posts: 7766
Ну, как бы, санскритское слово, что я привёл, впервые встречается в значении "богатство, деньги" ещё в Риг-Веде, то есть, веков, эдак, за пять-десять до любой древнегреческой цивилизации, не говоря уж о римлянах...
тогда вопросов больше не имею. Хари Кришна, Хари Рама.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43664
  • Gender: Male
По слогам: ро-до-де-ндрОн. Мда. Ндрон. Ндрон, ндрон, ндрон... Даже не поймёшь без поллитры, что это слово обозначает, скорее всего, какое-то растение или что-то похожее.
То ли дело нормальный вариант - два слога перед ударным, один после. Более-менее сбалансированно. И членение на слоги более удобное: ро-до-дЭн-дрон. Всё-таки дрон - это ещё куда ни шло.
Попробовал произнести оба варианта.
Оказалось, что [ˌrodɐdənˈdron] заметно проще, чем [rədəˈdendrən].
Во-первых, здесь (у меня) неизбежно появляется вторичное ударение, которого нет в нормативном варианте.
Во-вторых, сказать «ден-дро́н» — легко, а вот [ндрəн] в заударной позиции действительно становится длиннющим кластером согласных одного места образования.

В английском и немецком если что и есть, то какой-то очень уж редуцированный невнятный "нейтральный" гласный, который более уместно сравнить с редуцированными же гласными русского, а не с "э".
:what:

Но только начинающий возникать и пытающийся бороться со своими конкурентами (почему и вопрос изменения орфографии ряда слов в сторону реального произношения ещё никто не ставит на повестку дня, видимо). И всё это под влиянием заимствований, конечно, но сам звук, думаю, ниоткуда извне не взят, а рождён носителями языка по внутренней логике именно русской фонетики, чтобы сделать систему гласных более симметричной и логичной.
Кажется, тут опять путаница между звуком и фонемой.

А звуки-то есть. А официальная фонетика их не признаёт и про них знать не хочет.
Щито?!
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: