Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

Автор Ревета, сентября 11, 2005, 00:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ревета

Уперше я почув про це наприкінці 70-х в Київському університеті. Тоді професор розповідав нам про такі намагання як про прояв українського буржуазного націоналізму (відхилень від лінії партії) у 20-х. Правда, зараз я думаю, що він намагався нас бодай так інформувати про тодішні процеси.
З того часу ця тема виникала кілька разів у пресі, уже в часи незалежності. Навіть в "Урядовому кур'єрі" було надруковано чийся проект - не можу його знайти, але спробую, бо він мені сподобався. Я й сам спробував розробити українську латиницю, де б було мінімум діакритичних знаків - лише i та j.
Мені здається, що проблема актуалізувалася під впливом розвитку Інтернету.
Хто що знає?
Може, таке обговорювалося, але в пошуковій системі форуму не знайшов...

Vertaler

Цитата: РеветаЯ й сам спробував розробити українську латиницю, де б було мінімум діакритичних знаків - лише i та j.
Це як? :)
Цитата: РеветаМені здається, що проблема актуалізувалася під впливом розвитку Інтернету.
Та не тільки, не тільки... Наприклад, як зробити путівник для іноземців? :)
Цитата: РеветаХто що знає?
Може, таке обговорювалося, але в пошуковій системі форуму не знайшов...
Я знаю тільки те, що сам є автором такої латиниці, та що про це була дуже велика тема на домівці.нет. :)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Maxy

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: РеветаЯ й сам спробував розробити українську латиницю, де б було мінімум діакритичних знаків - лише i та j.
Це як? :)
А хіба це важко?

Добавлено спустя 20 минут 1 секунду:

Я мав на увазі, хіба важко розробити українську латинку зовсім без діакритичних знаків?

Тут же більшою складністю є не те, щоб розробити якийсь варіант, а те, щоб загал її сприйняв, і почав користатись таким варіантом частіше, ніж іншими.
Бо в іншому разі будь-який варіант не буде кращим, ніж той жахливий трансліт (базований на англійських диграфах), яким зараз зазвичай користуються.

Смайлик

На днях читал о попытках перевести украинский язык на латиницу в Галиччине в конце 19го. Под основу брали как Польский так и Чешский алфавиты.  Австрийские власти беспокоились что украинский язык пишется таким-же алфавитом как и язык соседской Царской России, поэтому и были заинтересованны в такой реформе, но украинская интелегнция этого не хотела (за исключением считаных лиц), так что реформа не состоялась.  

В гугле ничего не нашел на эту тему, так что в понедельник возьму ту книгу в библиотеке, там были имена писателей и лидеров которые были за и против этой реформы. Тогда и напишу сюда. :)

Wolliger Mensch

Цитата: СмайликНа днях читал о попытках перевести украинский язык на латиницу в Галиччине в конце 19го. Под основу брали как Польский так и Чешский алфавиты.  Австрийские власти беспокоились что украинский язык пишется таким-же алфавитом как и язык соседской Царской России, поэтому и были заинтересованны в такой реформе, но украинская интелегнция этого не хотела (за исключением считаных лиц), так что реформа не состоялась.  

В гугле ничего не нашел на эту тему, так что в понедельник возьму ту книгу в библиотеке, там были имена писателей и лидеров которые были за и против этой реформы. Тогда и напишу сюда. :)
Это называлось "азбучная война". Можно здесь посмотреть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DMS

Цитата: РеветаУкраїнська - латиницею. Що ви думаєте про це?

Думаю, что украинцам следует брать пример с их крымских и центральноазиатских братьев в борьбе за независимость от России и всего русского, и оперативно переходить на турецкую латиницу, идеально приспособленную почти для всех миноритарных языков бывшего СССР.

Образец текста:

«Dnhu» vdalosha dodzvonıtısha do yuvilhara y prıvitatı Dmıtra Vasilhovıça z dnem narodjennha ta prısvoyennham yomu zvannha Ğeroy Ukrainı. Chu nayvışçu nağorodu naşoy krainı osobısto vruçıv poetu Prezıdent Ukrainı. Prıkolhuyuçı orden do lackana pidjaka Dmitra Pavlıçka, Prezıdent zaznaçıv, şço ne moje dovirıtı taku vajlıvu spravu komush ınşomu: «Ya kolısh ğovorıv, sho tilhkı za virş «Dva Kolhorı» uje mojna bez sumniniv datı ğeroya».

Добавлено спустя 32 минуты 29 секунд:

Ещё припомнилась мне очень забавная статья из львовского русофобского журнала "Ї" – http://www.ji-magazine.lviv.ua/position/2003/magdysh2.htm

Особенно умилила меня в этой статье ссылка на прогрессивный опыт латинизации в московском метро :)

Vertaler

Цитата: MaxyЯ мав на увазі
Эээ... стоп. Що, Ревета — це теж ви?!
Цитироватьхіба важко розробити українську латинку зовсім без діакритичних знаків?
Ні, не важко, але хіба це треба? :)

Як зробив я: Ч = Č, Ш = Š, Ж = Ž, Щ = ŠČ, Х = CH, Ь = Ĭ. Якщо треба записати текст цією системою, а діакритичних знаків нема на клавіатурі, тоді пишемо як есперантисти: замість знака НАД літерою пишемо літеру «ікс» ПІСЛЯ літери.
ЦитироватьТут же більшою складністю є не те, щоб розробити якийсь варіант, а те, щоб загал її сприйняв, і почав користатись таким варіантом частіше, ніж іншими.
Для того треба лише створити майд... сайт, присвячений цьому проектові. :)

(Офтоп: куди в українському слові «проект» утратився јот?! Тільци зараз про це подумав.)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

DMS

Цитата: Vertaler van Teksten(Офтоп: куди в українському слові «проект» утратився јот?! Тільци зараз про це подумав.)

Думаю, туда же, куда и в русском – произношение [проэкт] довольно распространено.

Vertaler

Цитата: DMSДумаю, туда же, куда и в русском – произношение [проэкт] довольно распространено.
Ну якщо би тільки в вимові... але якось чудне, що project дав в українській proekt, якщо українська ніколи не втрачивала йоту між голосних, на відміну від, наприклад, чеської мові, де відбулися переходи на кшталт svoju —> svou тощо.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Ревета

Моя пропозиція:

а-a,  б-b,  в-v,  г-g,  ґ-gh,  д-d,  е-e,  ж-x (варіант - q),  з-z, і-i, и-y, й-j,  к-k,  л-l,  м-m, н-n, о-o, п-p, р-r, с-s, т-t, у-u, ф-f, х-h, ц-c, ч-cq, ш-sq, щ-sx

Відповідно
ю-ju, я-ja, є-je, нь-nj, ль-lj...

:)

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Цитата: DMS
Ещё припомнилась мне очень забавная статья из львовского русофобского журнала "Ї" –

Мене завжди тішить слово "русафобск/ая/скій". Зробив висновок: русафобскій журнал/газете - це ті видання, де не проходить червоною мотузкою думка: "Якби не Росія, об що й корови чухалися б..."
:D
DMS, я знаю, що в інтернеті існує тисячі форумів, де ви могли б поговорити на  тему "нєблаґадарниє (далі додати потрібних "бившіх"), але тут обговорюють мовні питання, а не політичні, наскільки я зрозумів...

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 52 секунды:

На доповнення:

"ч" можна передати через "q"
"ш" - "х"
"щ" - xq

Digamma

Цитата: Реветаа-a,  ... й-j,
...
Відповідно
ю-ju, я-ja, є-je, нь-nj, ль-lj...
Така логіка має суттєву ваду: я не завжди слугує на передачу йа - ляпас не є лйапас.

Як на мене, маємо задачу:
а-a,  б-b,  в-v,  г-g,  д-d,  е-e, з-z, і-i, и-y, й-j, к-k, л-l, м-m, н-n, о-o, п-p, р-r, с-s, т-t, у-u, ф-f, ц-c.

Питання постає щодо приголосних ґ, ж, х, ч, ш, щ, щодо ь, та голосних я, є, ю, ї.

Приголосні ж, х, ч, ш, щ легко розв'язуються таким природним, як на мене, чином: х = х, ж = zh, ч = ch, ш = sh, щ = shh/shch. Щодо ґ, то його можна передавати або як gh, або через kg/gk.

М'який знак та апостроф можна передавати через ' обидва за умови передачі голосних у такий спосіб:
я [йа] = ja
я [C'а] = 'a

Тобто: ла = la, ля = l'a, л'я = l'ja.

Todi vyjde shchos' na kshtalt takogo: pal'anyc'a, p'jankyj, xto shcho l'ubyt'.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

Maxy

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: MaxyЯ мав на увазі
Эээ... стоп. Що, Ревета — це теж ви?!
Ні, не я.
Моє "Я мав на увазі" стосувалось до мого "Хіба це важко"

Цитировать
Цитироватьхіба важко розробити українську латинку зовсім без діакритичних знаків?
Ні, не важко, але хіба це треба? :)
Треба, хоча б для того ж, для чого зараз використовують трансліт (щоб передати український текст за умов, коли інші знаки крім 26 літер латинської абетки використовувати неможливо).
Цитировать
(Офтоп: куди в українському слові «проект» утратився јот?! Тільци зараз про це подумав.)
У науковій літературі 20-х років XX століття писалось "проєкт".

Vertaler

Цитата: MaxyТреба, хоча б для того ж, для чого зараз використовують трансліт (щоб передати український текст за умов, коли інші знаки крім 26 літер латинської абетки використовувати неможливо).
Хм... наприклад, чеську, латвійську чи румунську мову взfгалі без діакритиків я уявити не можу. Коли їх нема — їх нема. Коли можна зробити щось на кшталт săptămână = s@pt@myn@ чи Eĥоŝanĝo ĉiuĵaŭde = Eckchowschszangdghdgo tschzcyiuwjhzshaouwde, люди це роблять (якщо хочуть). І треба тільки поширювати можливості комп'ютерів та іншіх апаратів, щоби всі літери на них завжди можна було надрукувати.

Коли я бачу «Українська — латиницєю», я думаю тільки про латиницю як основу графіки. Č — літера із латиниці. Þ — теж. Ǽ — теж. А намагатися впихнути всі звуці українськоі мови в 26 англійських літер (у латинській мові, наприклад, не було літер U, W, J, але були Œ, Ī та Ă) — це те саме що впихивати їх у 31 літеру македонського алфавіта для нормальної комунікації українців, які живуть у Македонії та мають лише македонську розкладку чи друкарську машинку :_1_12
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Digamma

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: DigammaТобто: ла = la, ля = l'a, л'я = l'ja.
А лья? :mrgreen:
Наприклад?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Vertaler

Цитата: Digamma
Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: DigammaТобто: ла = la, ля = l'a, л'я = l'ja.
А лья? :mrgreen:
Наприклад?
Ммм... :) У свакому случају, в «l'ja» апостроф не є нужним.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Ревета

Цитата: Digamma
Цитата: Реветаа-a,  ... й-j,
...
Відповідно
ю-ju, я-ja, є-je, нь-nj, ль-lj...
Така логіка має суттєву ваду: я не завжди слугує на передачу йа - ляпас не є лйапас.

Як на мене, маємо задачу:
а-a,  б-b,  в-v,  г-g,  д-d,  е-e, з-z, і-i, и-y, й-j, к-k, л-l, м-m, н-n, о-o, п-p, р-r, с-s, т-t, у-u, ф-f, ц-c.

Питання постає щодо приголосних ґ, ж, х, ч, ш, щ, щодо ь, та голосних я, є, ю, ї.

Приголосні ж, х, ч, ш, щ легко розв'язуються таким природним, як на мене, чином: х = х, ж = zh, ч = ch, ш = sh, щ = shh/shch. Щодо ґ, то його можна передавати або як gh, або через kg/gk.

М'який знак та апостроф можна передавати через ' обидва за умови передачі голосних у такий спосіб:
я [йа] = ja
я [C'а] = 'a

Тобто: ла = la, ля = l'a, л'я = l'ja.

Todi vyjde shchos' na kshtalt takogo: pal'anyc'a, p'jankyj, xto shcho l'ubyt'.

1/ яєюї - не голосні, бо не є звуками. Тому й можуть передаватися як ja, ju,je,ji. А знайдете в українській "лйяпас" - з мене пляшка пива.:D

2/ Що таке - природним чином у цій ситуації?:dunno:

Maxy

Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: MaxyТреба, хоча б для того ж, для чого зараз використовують трансліт (щоб передати український текст за умов, коли інші знаки крім 26 літер латинської абетки використовувати неможливо).
Хм... наприклад, чеську, латвійську чи румунську мову взfгалі без діакритиків я уявити не можу. Коли їх нема — їх нема. Коли можна зробити щось на кшталт săptămână = s@pt@myn@ чи Eĥоŝanĝo ĉiuĵaŭde = Eckchowschszangdghdgo tschzcyiuwjhzshaouwde, люди це роблять (якщо хочуть). І треба тільки поширювати можливості комп'ютерів та іншіх апаратів, щоби всі літери на них завжди можна було надрукувати.

Коли я бачу «Українська — латиницєю», я думаю тільки про латиницю як основу графіки. Č — літера із латиниці. Þ — теж. Ǽ — теж. А намагатися впихнути всі звуці українськоі мови в 26 англійських літер (у латинській мові, наприклад, не було літер U, W, J, але були Œ, Ī та Ă) — це те саме що впихивати їх у 31 літеру македонського алфавіта для нормальної комунікації українців, які живуть у Македонії та мають лише македонську розкладку чи друкарську машинку :_1_12
Ну, якщо ви стоїте на такій позиції - то навряд-чи маєте шанс схилити людей до того, щоб використовувати ваш варіант ЗАМІСТЬ трансліту на основі англійських диграфів (а в інших випадках, якщо можливості не обмежені, то й кирилицею краще користуватись).

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alessandro

Цитата: DMS«Dnhu» vdalosha dodzvonıtısha do yuvilhara y prıvitatı Dmıtra Vasilhovıça z dnem narodjennha ta prısvoyennham yomu zvannha Ğeroy Ukrainı. Chu nayvışçu nağorodu naşoy krainı osobısto vruçıv poetu Prezıdent Ukrainı. Prıkolhuyuçı orden do lackana pidjaka Dmitra Pavlıçka, Prezıdent zaznaçıv, şço ne moje dovirıtı taku vajlıvu spravu komush ınşomu: «Ya kolısh ğovorıv, sho tilhkı za virş «Dva Kolhorı» uje mojna bez sumniniv datı ğeroya».
Тоді уж так:
«Dnhu» vdalosha dodzvonıtısha do yuvilhara y prıvitatı Dmıtra Vasilhovıça z dnem narodjennha ta prısvoyennham yomu zvannha Ğeroy Ukrainı. Chu nayvışçu nağorodu naşoyi krayinı osobısto vruçıv poetu Prezıdent Ukrayinı. Prıkolhuyuçı orden do lackana pidjaka Dmitra Pavlıçka, Prezıdent zaznaçıv, şço ne moje dovirıtı taku vajlıvu spravu komush inşomu: «Ya kolısh ğovorıv, shcho tilhkı za virş «Dva Kolhorı» uje mojna bez sumniniv datı ğeroya».

А мені ота латиниця, що їй пише часопис "Ї" подобається більш за всі інші.
Спасибо, что дочитали.

Digamma

Цитата: Ревета1/ яєюї - не голосні, бо не є звуками. Тому й можуть передаватися як ja, ju,je,ji. А знайдете в українській "лйяпас" - з мене пляшка пива.:D

2/ Що таке - природним чином у цій ситуації?:dunno:
1.а) яєюї - "голосні" букви, тобто букви, що слугують на передачу голосних.

1.б) Я вам вказував на ваду - конструкції [C'V] та [CjV] ви передаєте у однаковий спосіб - СjV:
- dja у вашій транслітерації що передає?
- А яка логіка у паралельній наявності zjujdu та zjurbytysja?
- А у самому слові zjurbytysja?
- А, вибачте, zjablyk у вашій системі - точно лише пташечка?! ;--)

2) Природним, як на мене, це коли ж, ш та ч передаються аж ніяк не через x/q, cq, sq - є усталена схема zh, ch, sh.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

DMS

Цитата: Alessandro
Тоді уж так:
«Dnhu» vdalosha dodzvonıtısha do yuvilhara y prıvitatı Dmıtra Vasilhovıça z dnem narodjennha ta prısvoyennham yomu zvannha Ğeroy Ukrainı. Chu nayvışçu nağorodu naşoyi krayinı osobısto vruçıv poetu Prezıdent Ukrayinı. Prıkolhuyuçı orden do lackana pidjaka Dmitra Pavlıçka, Prezıdent zaznaçıv, şço ne moje dovirıtı taku vajlıvu spravu komush inşomu: «Ya kolısh ğovorıv, shcho tilhkı za virş «Dva Kolhorı» uje mojna bez sumniniv datı ğeroya».

Ну, имет ли смысл передавать ї как yi – вопрос скорее риторический... Но shch - это <сьць>, вообще-то ;-)

ЦитироватьА мені ота латиниця, що їй пише часопис "Ї" подобається більш за всі інші.

"Žytťa može zminytyśa duže švydko. Hotujučy nomer žurnalu pro movu šče na počatku oseny 2004, my z hirkoju vnutrišńoju perekonanisťu obraly nazvu «Mova nimoji krajiny». Todi vydavalośa, ščo žyvemo sered nimoji hromady, ščo ukrajinśka mova, jak zreštoju i vse ukrajinśke, beznadijno vytisnena z biľšosty publičnyx sfer suspiľstva - vid sportu i rozvažaľno-vidpočynkovoji industriji do nauky i biznesu" :)

Чем скорее Ї перейдёт на латинку– тем лучше (тем меньше его будут читать)...

Vertaler

Тогда и я своим проектом что-нибудь напишу...

Ukrajinsĭka mova — schidnoslovjansĭka mova, vchodytĭ do odnijeji pidhrupy z rosijsĭkoju ta bilorusĭkoju. Pysĭmom ukrajinsĭka schoža na ci dvi movi, ale maje kilĭka velykych osoblyvostej. Istoryčno bilorusĭka ta ukrajinsĭka movy pochodĭatĭ z davnĭorusĭkoji (ne plutaty z ,,rosijsĭkoju") abo davnĭoukrajinsĭkoji movy. Prote literaturna ukrajinsĭka podibniša do slovacĭkoji.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Alessandro

Цитата: DMSНу, имет ли смысл передавать ї как yi – вопрос скорее риторический...
Чому? ї = [йи] = yi Які проблеми?
Цитата: DMSНо shch - это <сьць>, вообще-то ;-)
şço, şço Перепрошую, біс попутав. :( А все від тієї англійської мови... Глибоко вже у мозоку сидить. :x
Спасибо, что дочитали.

Vertaler

Цитата: Alessandroşço, şço Перепрошую, біс попутав. :( А все від тієї англійської мови... Глибоко вже у мозоку сидить. :x
У мене не сидить, я сплю спокійно. :mrgreen:
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр