Author Topic: Ларингальная теория  (Read 83621 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #125 on: November 22, 2010, 17:19
(Отсмеялся.) Вы снова путаете. Тут как-то говорили, что украинское г — это [ɦ] (звонкая пара [h]). И даже если это более переднее [ʕ], всё равно это не будет парой для аппроксиманта [j]. Ближайшие к нему звуки — палатальные фрикативы [ç] [ʝ], подальше будут спереди и сзади аппроксиманты [ɻ] [ɰ], «соответствующие» фрикативным [ʂ] [ʐ] [x] [ɣ]. Ни [ɦ], ни [ʕ] близко не стояли.

В чем проблема я не пойму? Вы отрицаете что могут быть звонкие аналоги x и x' потому что твердого звонкого аналога x нету в русском языке?
Звонкие аналоги [x] и [xʲ] — [ɣ] и [ɣʲ]!

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #126 on: November 22, 2010, 17:26
Quote
Тут как-то говорили, что украинское г — это [ɦ]

да, я уже исправил.

Quote
не будет парой для аппроксиманта [j]

кто сказал?

Quote
Ближайшие к нему звуки — палатальные фрикативы [ç] [ʝ], подальше будут спереди и сзади аппроксиманты [ɻ] [ɰ], «соответствующие» фрикативным [ʂ] [ʐ]
  • [ɣ].
Это все тонкости, которые в данном случае не имеют значания. По сути, это вариации одного и того же звука (надо сказать, что в ИПА какая-то странная тенденция выдумывать новые значки там, где они вообще не нужны, просто новый язык - новый набор значкорв, это уже многие замечали, при том, что значков для таких звуков как магкие согласные там вообще нет, в результате часто вижу, что иностранные лингвисты просто приписывают j после согласной, чтобы показать ее мягкость в русском языке - идиотизм).

Reply #127 on: November 22, 2010, 17:30
Quote
Звонкие аналоги
  • и [xʲ] — [ɣ] и [ɣʲ]
И отличие между [ɣʲ] от [j] не больше, чем между русским [т] и английским [t].

Reply #128 on: November 22, 2010, 17:32
В общем, между звуками различие может быть фонематическое, а может быть акцентуарное. И не надо одно путать с другим.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #129 on: November 22, 2010, 17:35
И отличие между [ɣʲ] от [j] не больше, чем между русским [т] и английским [t].
Больше-больше.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #130 on: November 22, 2010, 17:42
И отличие между [ɣʲ] от [j] не больше, чем между русским [т] и английским [t].
Больше-больше.

Есть фонематическая таблица. В какое место вы запихнете все эти ваши разнообразные варианты? Создатели IPA даже [и] и [ы] считают разными звуками, в результате бедные американцы мучаются, пытаясь выучить русский язык.

Но вообще разговор не об этом, а о том, что начальная согласная в слове есть и в женских окончаниях на -ия никуда никогда не девалась. даже если она не пишется в словах на -ia, -ea в греческом и латыни, она там подразумевается, по-моему это очевидно. По-сути, так называемые ларингалы соответствуют русским гласным е, я, ё в протиивоположенность э, а, о, которым соответствуют краткие гласные в ПИЕ.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #131 on: November 22, 2010, 17:53
[и] и [ы] разные аллофоны. Насчёт того, проявления ли они одной или двух разных фонем — я за последнее, но тут единого мнения нет.

даже если она не пишется в словах на -ia, -ea в греческом и латыни, она там подразумевается
Там только гласные. (Вроде бы там вообще дифтонг. Хотя тут скажут знающие.)

По-сути, так называемые ларингалы соответствуют русским гласным е, я, ё в протиивоположенность э, а, о, которым соответствуют краткие гласные в ПИЕ.
Соответствие в студию! (В виде множества элементов вида (a ↦ b) для всех a.) К тому же, надо разобраться, из какого множества в какое, а то у вас тут какие-то эфемерные сущности.

Я и забыл сказать, что вы имеете ввиду соответствие русских букв в современной орфографии реконструируемым звукам в ПИЕ. Потому как гласных звуков е, я ё нету. (Пока не определили явно, соответствие чего чему.)

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #132 on: November 22, 2010, 18:26
Quote
[и] и [ы] разные аллофоны.

И вы туда же. На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.

Quote
Соответствие в студию!

h₁e -> ɦe -> [йе]
h₂е -> ɦa -> [йа]
h₃e -> ɦо -> [йо]


Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #133 on: November 22, 2010, 18:37
И вы туда же. На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.
Вы различаете аллофон и фонему?

h₁e -> ɦe -> [йе]
h₂е -> ɦa -> [йа]
h₃e -> ɦо -> [йо]
Я вам написал «для всех a» зря что ли? Мне интересно, что там у вас с краткими. А так же почему скобки то есть, то нет. Почему соответствие такое странное, меня почему-то не интересует.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #134 on: November 22, 2010, 18:44

Вы различаете аллофон и фонему?

При чем тут аллофон, если звучат они одинаково? Еще раз: меняется только звучание соседней согласной.

Quote
Я вам написал «для всех a» зря что ли?

Ну что я вам все законы (en->я и прочие) должен тут перечислить? С краткими то, что есть по известным фонетическим законам. То есть, если мы имеем "я" в слове, это еще не значит, что оно взялось из "ларингала", оно могло и из en, em.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #135 on: November 22, 2010, 18:48
со звуком "й" или ʕ (то есть, тот же звук, но твердый)
й и укранское г (ивритское гей) - это две формы одного звука. й - это мягкая форма, украинское г - твердая. Нет никаких проблем с палатализацией второго в первое.

:o

они образуют квадрупль:

x  x'

ɦ  й


В середине вашего квадрупля явно не хватает огубленного гласного заднего ряда и высокого подъема.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Reply #136 on: November 22, 2010, 18:50
Создатели IPA даже [и] и [ы] считают разными звуками, в результате бедные американцы мучаются, пытаясь выучить русский язык.

А че, это не разные звуки? И какая связь МФА с американцами, изучающими русский?


По-сути, так называемые ларингалы соответствуют русским гласным е, я, ё в протиивоположенность э, а, о, которым соответствуют краткие гласные в ПИЕ.

Что вы курите?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Reply #137 on: November 22, 2010, 19:16
На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.
Это Вы про какой язык?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Reply #138 on: November 22, 2010, 20:03
При чем тут аллофон, если звучат они одинаково? Еще раз: меняется только звучание соседней согласной.
Сходите к квалифицированному сурдологу.

Offline Bhudh

  • Posts: 56668
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #139 on: November 22, 2010, 20:19
Quote from: Nixer
иностранные лингвисты просто приписывают j после согласной, чтобы показать ее мягкость в русском языке - идиотизм
Если Вы про [ ʲ ], то это и есть знак палатализованности, ой, простите, мягкости согласного.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #140 on: November 22, 2010, 20:45
Quote from: Nixer
иностранные лингвисты просто приписывают j после согласной, чтобы показать ее мягкость в русском языке - идиотизм
Если Вы про [ ʲ ], то это и есть знак палатализованности, ой, простите, мягкости согласного.

Некоторые просто j приписывают. Причем, самое интересное, над немецким языком так не издеваются, хотя там есть те же самые звуки.

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #141 on: November 22, 2010, 20:57
Некоторые просто j приписывают.
Можно и так, надо только объяснить в начале, в чем проблема? Это только символы.

Причем, самое интересное, над немецким языком так не издеваются, хотя там есть те же самые звуки.
:???
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #142 on: November 22, 2010, 21:04
Quote
Можно и так, надо только объяснить в начале, в чем проблема? Это только символы.

IPA кажется, мягко говоря, не приспособленным для русского языка.



Reply #143 on: November 22, 2010, 21:06
Quote
надо только объяснить в начале
Не видел я ни разу, чтобы кто-то это объяснял. Мне кажется, многие лингвисты на Западе (про простых смертных не говорю), уверены, что фамилия писателя произносится "Бельяев"

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Reply #144 on: November 22, 2010, 21:20
IPA кажется, мягко говоря, не приспособленным для русского языка.

Мне кажется, многие лингвисты на Западе (про простых смертных не говорю), уверены, что фамилия писателя произносится "Бельяев"

У вас богатая фантазия, не скажешь.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44847
  • Gender: Male
Reply #145 on: November 22, 2010, 22:00
В середине вашего квадрупля явно не хватает огубленного гласного заднего ряда и высокого подъема.
:D
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 56668
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #146 on: November 22, 2010, 22:04
:D Дошло!…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Ну чтобы как-то примерит всех, хочу напомнить что изначально ларингиалы назывались более правильно - сонантическими коэффициэнтпми. То есть не объяснялась их фонетическая сущность.

Лично я для себя объяснил их для позднего ИЕ (по крайней мере большинства языков). Как форму a̯̯̯, что является отличным дополнением к u̯, i̯. И объясняет отсутствия чередования a c  e/o/0. То есть a в ИЕ был сонантом-гласным(как u,i), а не собственным гласным(как e,o). Тогда обычный a в ИЕ, это гласная форма, а Н это сонантная форма в форме a̯̯̯.
Тогда греческие формы можно объявить как h1=a̯̯̯i, h3=a̯̯̯u. Это своеобразная умлатизация сонанта.

Это не значит что на более ранних этапах хотя бы часть часть этих сонантов не была смычным например подобным q, или ʕ или ʔ. На самом деле для не хетского, нужно предполагать именно сонант. Потому-что как-то непроизнасибельно *h₂str со смычным вначале.
Может быть смычный вначале в хетском это вторичное развитие под влиянием хатского произношения, для которых ларингиалы были нормой, но сонанты что являются гласными(норма в ИЕ) были нонсэсом.
Ну и наконец тогда корни будут выглядеть нормально, а не HECVRHCV или еще сложнее.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Quote
То есть a в ИЕ был сонантом-гласным(как u,i)

u и i - это гласные, которые могут чередоваться с согласными v и j. А с какой согласной чередовался ваш сонантический коэффициент?

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Quote
То есть a в ИЕ был сонантом-гласным(как u,i)
u и i - это гласные, которые могут чередоваться с согласными v и j. А с какой согласной чередовался ваш сонантический коэффициент?

(Я широко улыбаюсь). В ИЕ не было  согласных v и j (это что-то из начала 19 века). Были слоговая форма u и i, и неслоговая u̯ и i̯.
Я предполагаю тоже для слогового a, и неслогового a̯̯̯. Этот неслоговый мог быть в форме фарингального согласного [ʕ] или [ħ].  Фарингальный согласный может быть также полугласным, соответствующим гласному [ɑ]. Так же как полугласными могут быть u и i.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: