Author Topic: Ларингальная теория  (Read 81342 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
А почему ларингалы — именно ларингалы, а не фарингалы например? Почему вообще согласные?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 54247
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: GaLL
Есть несколько глаголов, где -ι- выполняет подобную функцию: πίτνημι, σκίδνημινη-глаголов обычна нулевая ступень корня, но при отсутствии гласного возникали бы сложные сочетания согласных) и др.
Хм. Напоминает слабую и нулевую ступени в праславянском: ь и ø… И слабая ступень как раз перед долгим гласным, что характерно…
Quote from: Искандер
А почему ларингалы — именно ларингалы, а не фарингалы например? Почему вообще согласные?
Да условное это название, условное!
Подразумеваются чаще всего поствелярные смыки и спиранты неопределённой артикуляции, у разных учёных по-разному определяемой.
И не обязательно согласные — существует гипотеза просодической системы, «ларингального ударения».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
引用元:: GaLL より 9月  8, 2010, 18:52
Quote
Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д.,
Предлагаю польские jestem, jesteś, jesteśmy, jesteście объяснять ларингалами.

Вторичность польских форм ясна из других славянских, причём славянские, в отличие от древнегреческого, почти полностью утратили чередования гласных в словоизменении, спряжение глагола «быть» - один из немногих реликтов. В греческом же не наблюдается вторичности ἐ- в ἐσ- «быть». При этом для реликтов корневого презенса характерно наличие чередования «полная ступень : нулевая ступень», ср. 1л. ед. φημί (в дорийском φᾱμί) «говорю» - 2л. мн. φαμέν, 1л. ед. εἶμι «иду» - 2л. мн. ἴμεν. У глаголов с редуплицированным атематическим презенсом без суффиксов перед личными окончаниями тоже хорошо сохраняется данное чередование, ср. δίδωμι - δίδομεν, ἵστημι - ἵσταμεν, τίθημι -τίθεμεν. На фоне этого было бы странно, если бы глагол «быть» оказался выравненным по сильной ступени. В общем, факты нужно рассматривать в системе, а не вырывать из контекста.

И не обязательно согласные — существует гипотеза просодической системы, «ларингального ударения».

Она недостаточно разработана и не объясняет, например, особенности действия закона Бругмана (др.-инд. перфект 1л. ед. cakara - 3л. ед. cakāra, что логично, если исходить из консонантной природы ларингалов).

Хм. Напоминает слабую и нулевую ступени в праславянском: ь и ø… И слабая ступень как раз перед долгим гласным, что характерно…

Это ι и славянские ступени редукции часто привлекали для реконструкции особой ступени редукции - «шва секундум». Однако греческие примеры немногочисленны и скорее всего вторичны по происхождению.

Offline Bhudh

  • Posts: 54247
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А Бругман объясняется ларингалами⁈
Слышал только об аблаутной гипотезе…

А что Вы рекомендуете почитать про schwa secundum? А то слышал звон… :-[
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
А Бругман объясняется ларингалами⁈
Слышал только об аблаутной гипотезе…

Согласно закону Бругмана, ИЕ *o перед CV даёт индоир. ā. Окончание 1л. ед. ч. перфекта имело вид -h₂e, об этом косвенно свидетельствует древнегреческий, напрямую - хеттское hi-спряжение, если оно общего с и.-е. перфектом происхождения (а это скорее всего так, ср. наличие и там, и там чередования «o - нулевая ступень»). Окончание 3л. ед. ч. перфекта реконструируется как *-e. Это объясняет, почему *o удлиняется по закону Бругмана в 3л. ед. ч. перфекта и не удлиняется в 1л. ед. ч. Есть и другие примеры с *-oCHV-.

Quote
А что Вы рекомендуете почитать про schwa secundum? А то слышал звон… :-[

См., например, эту статью:
http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/BV_rhiza.pdf
В этом pdf'е косяки со шрифтом, может, в интернете есть версия получше.

Offline Bhudh

  • Posts: 54247
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Спасибо!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #108 on: November 13, 2010, 16:19
А наличие в древности ларингала перед гласной на эту картину никак не влияло?
То есть, можно ли сказать, что ни один из ларингалов, предшествовавших гласным *e, *a, *o, не мог повлиять на её качество в древнеиндийском, и оно все равно регулировалось только этими правилами, что Вы привели (давая краткое или долгое a)?

Простите, Vlad, что забыл ответить Вам сразу.
Есть явные указания на то, что в праиндоиранском ларингалы ещё сохранялись, но они, по-видимому, в нём рано совпали в единую фонему *H. Но есть такая частность: насколько можно судить по немногочисленным примерам, *o, получившийся из *e в соседстве с h₃, не удлинялся по закону Бругмана (см. статью А. Лубоцкого «La loi de Brugmann et *H₃e. La reconstruction des laryngales»). Это может быть связано с тем, что когда закон Бругмана действовал, ларингалы ещё сохранялись и взяимодействовали с соседними гласными или же что исходное *o отличалось от *o, полученного под воздействием *h₃.

Quote
Не было ли такого, например, чтобы *h1e давало i?
Нет, оно регулярно давало a.

Reply #109 on: November 13, 2010, 16:27
Ну так если верить этой таблице, /ʕ/
Украинское Г 13%, как же они там щщитали?

[ʕ] в українській? Оце ʕарна ʕовірка! В якому селі її можна почути? :green:

Reply #110 on: November 13, 2010, 16:47
Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C? Не только поэтому, но и в целом относительно логичная теория аблаута получается именно с тремя ларингалами, иначе приходится сильно размножать сущности и оставлять часть фактов без объяснения. Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.

Основа *stah- ничем не отличается от основ, например, *kaik-, *ak̑- и под. Это уже отмечалось в работах, — что попытки натянуть все без исключения основы на аблаутную сетку бесперспективны. Аблаут очевидным образом перекрывает некую более древнюю систему без оного, и нет ничего удивительного, что от той поры остались основы с «неправильным» вокализмом.

Нет, stā- значительно отличается от тех основ, а именно тем что в ней происходит чередование полной и нулевой ступени, и, в отличие от *kaik-, это глагольный корень со множеством производным, и у него меньше шансов оказаться заимствованием или экспрессивным новоделом. Я специально обратил внимание на наличие аблаута: «Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C?», причем C- означает, что -a- десь не анлаутное. ak- «острый, делать острым» относится к большому числу корней с начальным a-, которое в редких случаях имеет соответствие со ступенью o-. Такая большая разница в частотности a в середине корня (в языках-потомках) и в начале и конце - ещё одно свидетельство в пользу окрашивания гласного *e ларингалами.

Quote
…я не могу пересказать всех аргументов и рассмотреть здесь весь материал.

Аналогично.

Я привёл ряд аргументов в пользу теории с тремя ларингалами, Вы не предложили нормальной альтернативы, так что не вполне аналогично.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #111 on: November 13, 2010, 17:53
[ʕ] в українській? Оце ʕарна ʕовірка! В якому селі її можна почути? :green:

А это когда выпьют, знаете: «іʕ, ʕарно пішло…».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #112 on: November 13, 2010, 18:01
Я привёл ряд аргументов в пользу теории с тремя ларингалами, Вы не предложили нормальной альтернативы, так что не вполне аналогично.

Галл, вот объясните, что я здесь буду растекаться мысью-то? Всё ж есть в книгах, и книги те есть у вас. И вы их читали. Я вам просто сказал, что я пока (трехзвуковая подкупает, конечно, параллелизмом с *ku ~ *k ~ *k’) придерживаюсь мнения об одном h-образном звуке. А теория эта описана, наверное, в сотнях книг. Вы знаете, удержать в голове такой колоссальный объём информации не реально, поэтому тут без самозакапывания в книги не обойтись, — а я, просто, сейчас другими вопросами занимаюсь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #113 on: November 13, 2010, 18:49
Галл, вот объясните, что я здесь буду растекаться мысью-то? Всё ж есть в книгах, и книги те есть у вас. И вы их читали. Я вам просто сказал, что я пока (трехзвуковая подкупает, конечно, параллелизмом с *ku ~ *k ~ *k’) придерживаюсь мнения об одном h-образном звуке.

Просто я не очень понимаю, как можно придерживаться гипотезы одного ларингала без влияния на тембр несмотря на такое число фактов, не объясняемых этой гипотезой. И потом, разве дискуссии не для того, чтобы проверить свою точку зрения на прочность?

Quote
А теория эта описана, наверное, в сотнях книг.
... и в них обычно уделяется мало внимания тому, что плохо поддаётся интерпретации с одним ларингалом.
Хотелось бы, чтобы в рамках антиларингализма появилась достойная альтернатива, но пока её нет.

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Reply #114 on: November 13, 2010, 19:21
Например, h₂ мог быть [χ] (глухой увулярный спирант, как в немецком Nacht) или [ʕ] (звонкий фарингальный спирант/аппроксимант, как арабский айн), h₃ - огубленным h₂, h₁ - [ʔ]
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?

Клингон прямо.
Да если слова в праиндоевропейском языке звучали так, то не кажется абсурдной идеей, что индоевропейские языки родственны индейским :E:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51925
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #115 on: November 13, 2010, 19:23
И потом, разве дискуссии не для того, чтобы проверить свою точку зрения на прочность?

Да. С подъёмом неподъёмного объёма книг. Так как я сейчас этим не занимаюсь, я предпочитаю молча читать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #116 on: November 22, 2010, 16:24
Вот я почитал про теорию ларингалов и мне не понятно, почему бы не считать просто, что был один вид ларингалов - со звуком "й" или ʕ (то есть, тот же звук, но твердый), по аналогии с русским языком, а соседние гласные были как и положено, е, а, о - то есть, сами по себе. Тогда

yest [йест] = есть
yant [йант] = конец
poteniya [потенийа] = потения, госпожа и т.д.
doy = дай

Ведь если бы кто-то через много лет изучал русский язык, тоже бы, наверно, "обнаружил" в русском языке перед первой гласной в слове "есть" непонятную согласную, которая не писалась, я подразумевалась.

И почему вообще не считают, что эти самые ларингалы в русском языке сохранились? Ведь ясное же дело, сохранились в виде правил чтения гласных е, я, ё в начале слов и после согласных. И пришло это из праславянского.

Звук ʕ мог в праславянском смягчиться и превратиться в j. Это же очевидно. Почему говорят только о хеттском?

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #117 on: November 22, 2010, 16:50
[j] — палатальный согласный!!!

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #118 on: November 22, 2010, 16:54
[j] — палатальный согласный!!!

Да. Смягчение могло произойти уже в праславянском как общая балто-славянская тенденция. А могло уже быть в ПИЕ.

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #119 on: November 22, 2010, 16:55
Да.
А теперь придумайте, как ларингальный палатализуется в палатальный.

А то с вашей гипотезой у нас давно должны все мягкие стать [j]. Они же ближе к [j] по месту образования, значит, должны были в него превратиться в первую очередь!

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #120 on: November 22, 2010, 17:00
Quote
А то с вашей гипотезой у нас давно должны все мягкие стать [j]. Они же ближе к [j] по месту образования, значит, должны были в него превратиться в первую очередь!

Вы что-то странное говорите. й и укранское г (ивритское гей) - это две формы одного звука. й - это мягкая форма, украинское г - твердая. Нет никаких проблем с палатализацией второго в первое.

И то и другое - звонкие формы звукой x и х' (то есть, твердого и мягкого х).

Reply #121 on: November 22, 2010, 17:04
Какие проблемы с палатализацией твердого х в мягкое х'?

А то, о чем речь - это те же звуки, только звонкие.

они образуют квадрупль:

x  x'

ɦ  й

Offline Iskandar

  • Posts: 32440
Reply #122 on: November 22, 2010, 17:04
Когда-то форум наполнялся шмелизмами, теперь эпоха нового гения и его никсеризмов!..  ;D
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Reply #123 on: November 22, 2010, 17:06
:E: Нимагу. Фцитаты!

Offline Nixer

  • Posts: 521
Reply #124 on: November 22, 2010, 17:13
В чем проблема я не пойму? Вы отрицаете что могут быть звонкие аналоги x и x' потому что твердого звонкого аналога x нету в русском языке?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: