Author Topic: Ларингальная теория  (Read 83041 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #50 on: September 27, 2010, 22:35
הדגו
десу же
хатаф-патах — патах — шурук
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #51 on: September 27, 2010, 22:35
Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал?

Данного сферического коня обсуждать смысла нет. Не всегда что-то можно описать глобально. Есть вещи, требующие «низкоуровневого» подхода. Типичный пример, — *o-/e- в праславянском.

ἐ-, ἀ-, ὀ- в греческих корнях, соответствующие нулю в большинстве других ИЕ групп - объективная реальность, а не какой-то «сферический конь». Эти гласные устойчивы, кроме небольшого числа корней, и обнаруживают аналогичные соответствия в армянском. Протетическое (термин с точки зрения ларингальной теории не вполне корректен, так как в них скорее нужно видеть рефлекс гласного, который был вставлен между ларингалом и следующим согласным, или же результат вокализации ларингала; закон Рикса хорошо согласуется с первым вариантом) ἀ- хорошо соответствует хеттскому ha-:
греч. ἀστήρ «звезда»  ~ хетт. hastar- ~  st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна»,  ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе»)  ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Есть и другие примеры для h₂, в том числе на закон Рикса, а также на другие ларингалы (соответственно, греч. ἐ- и ὀ-), которым в анатолийских имеются иные регулярные соответствия.

Далее, рассмотрим модель швебеаблаута глагольных корней при присоединении суффикса -s- (семантика не всегда ясна, в части случаев, вероятно, дезидеративная):
*teuk- «становиться толстым/сильным» : лит. tukti «жиреть» ~ tueks-: др.-инд. prá-tvakṣas «сильный, энергичный»;
*meiḱ- «смешивать»: греч. μείγνῡμι, лит. miešti, др.-инд. miçra- и др.,  ~ *mieḱs-: др.-инд. myakṣ- «присоединяться, примыкать»;
*melkʷ- «препятствовать, портить»: др.-инд. marcáyati «портит» ~ *mlekʷs- может быть представлено в mrakṣa-krtvan- «разрушающий»;
[-lkʷ-, если верно сближение с βλάβω «врежу, мешаю» (вторичность -β- видна на собственно греческом материале), иначе и.-е. корень мог иметь иной вид]
Кроме того, имеются такие соответствия:
aug- «расти, увеличиваться» : лит. augti, лат. augeō и др. ~ др.-инд. vakṣ-, нем. wachsen «расти», греч. ἀέξομαι «расту»;
греч. ἀλκή «защита; мужество», лат. ulciscōr «мщу» ~ др.-инд. rákṣ- «защищать», греч. ἀλέξω «защищаю»;
В рамках ларингальной теории здесь будет h₂eug ~ h₂uegs и h₂elk ~ h₂leks, что отлично соответствует приведённой выше модели. Здесь в греческом опять наблюдается протетический гласный, соответствующий нулю в большинстве других ИЕ, поэтому швебеаблаут типа *aug ~ *awegs не объясняет всех форм, и, как обычно при антиларингалистическом* подходе приходится размножать сущности.
Надо также отметить, что именно в греческом, армянском и анатолийских - в языках, где есть «протетические» гласные или h- (в анатолийских) - действовал запрет на начальное r-. Это трудно объяснить случайностью, скорее всего, начальное r- было запрещено и в ПИЕ.
 
Ясно, что греческая протеза - вовсе не изолированное явление, и если обсуждать их не имеет смысла, то это всё равно что оставаться в рамках индоевропеистики конца 19го века, когда данные ещё не были достаточно систематизированы, и некоторые ИЕ языки ещё не были включены в сравнение.

*Антиларингализмом, т. е. отклонением ларингальной теории, в сущности, является и принятие одного или более ларингалов с отрицанием их влияния на тебмр гласных. Совсем отрицать наличие ларингалов в ПИЕ для специалистов - это теперь что-то абсолютно экзотическое.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #52 on: September 27, 2010, 22:48
Совсем отрицать наличие ларингалов в ПИЕ для специалистов - это теперь что-то абсолютно экзотическое.

Как специалисты объясняют исчезновение ларингалов?

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #53 on: September 27, 2010, 22:54
Откуда протеза в ἰχθύς? (< dhg'hu-)
Давайте введём новый ларингал.

Подражать антиларингализму с его адхоковыми объяснениями? Пусть лучше появление ἰ- остаётся непояснённым.

Quote
Я ошибся, выходит-то смешнее: χ(ə)wĺʕneχ
Праиндоевропейцы так любили выпить, что икоту вписали в язык

Вы читали, что я ответил выше? Либо только χ, либо только ʕ, особых оснований для двух разных h₂ не наблюдается.

Quote
Ну они бы как-то там определились, что ли. Авось и вовсе инопланетяне прилетели и буквы местами поменяли. Но ларингальная теория-то истинна в любом случае.

Метатеза и контаминация - реально существующие явления, фиксируемые на синхронном уровне, наивно ожидать всюду чётких соответствий. Впрочем, видимо, мне и стоило отвечать на такую реплику. Если Вам интересно не только писать троллингоподобные мессаги, но и этимология хеттской «волны», посмотрите в вышеупомянутом словаре Kloekhorst'а по поводу оснований подозревать заимствование.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #54 on: September 27, 2010, 22:58
Как специалисты объясняют исчезновение ларингалов?
Если они и сущществовали вообщще - они были обречены. Их исчезновение легко объясняется тем, что язык должен быть членоразделен и удобен в произношении.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #55 on: September 27, 2010, 23:04
Как специалисты объясняют исчезновение ларингалов?

Переход поствелярных звуков в нуль наблюдается в большом количестве языков мира, например, в семитских, так в нём ничего странного нет. Удовлетворительной теории, которая бы подробно объясняла, почему фонетика языка движется в ту или иную сторону, пока не разработано. Не последнюю роль могли сыграть языки, с которыми контактировали индоевропейские переселенцы (судя по субстратной неИЕ лексике, такие контакты были во множестве).

Reply #56 on: September 27, 2010, 23:12
Именно поэтому (в первую очередь поэтому) мне не нравится ларингальная гипотеза.

Потому что получается слишком много морфем с ларингалами? Ну так если верить этой таблице, /ʕ/ в арабском - одна из самых частотных корневых фонем, что сравнимо с частотностью h₂ и h₃, вместе взятых, в ПИЕ.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #57 on: September 27, 2010, 23:16
Quote
Я ошибся, выходит-то смешнее: χ(ə)wĺʕneχ
Праиндоевропейцы так любили выпить, что икоту вписали в язык
Вы читали, что я ответил выше? Либо только χ, либо только ʕ, особых оснований для двух разных h₂ не наблюдается.
Я форму брал отседа: http://en.wiktionary.org/wiki/волна

Ну а вообще у макак преобладают увулярно-велярные звуки. Стало быть, семиты недалеко от макак ушли, в отличие от нас.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Yitzik

  • Posts: 3963
  • Gender: Male
  • косинусоидальный депресняк
Reply #58 on: September 27, 2010, 23:49
Вот так посмотришь на эти споры, и думаешь: а может, и не было никакого праИЕ?
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Offline Karakurt

  • Posts: 20457
  • Gender: Male
Reply #59 on: September 28, 2010, 00:17
Волна это шерсть??? Как связано с волной?
͡° ͜つ ͡°

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #60 on: September 28, 2010, 00:24
Правильно, шерсть это gras bilong enimal.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Karakurt

  • Posts: 20457
  • Gender: Male
Reply #61 on: September 28, 2010, 00:34
Чертовы омонимы.
͡° ͜つ ͡°

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #62 on: September 28, 2010, 09:20
Ну так если верить этой таблице, /ʕ/
Украинское Г 13%, как же они там щщитали?

Как связано с волной?
На орунь посмотрите внимательно.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46704
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #63 on: September 28, 2010, 09:28
Вот так посмотришь на эти споры, и думаешь: а может, и не было никакого праИЕ?

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Hittite_Swadesh_list какие выводы следуют? :donno:

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #64 on: September 28, 2010, 11:53
... др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.
GaLL, а как в данном случае объясняются древнеиндийские формы? В частности, почему в asmí имеем a-?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #65 on: September 28, 2010, 12:52
Потому что древние индусы не выговаривали e/o.

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #66 on: September 28, 2010, 12:59
Зато они выговаривали i. Почему ларингал никак не повлиял на качество начального гласного?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44746
  • Gender: Male
Reply #67 on: September 28, 2010, 13:24
Ну а вообще у макак преобладают увулярно-велярные звуки. Стало быть, семиты недалеко от макак ушли, в отличие от нас.
Из семитов только носители аккадского успели уйти от макак. Возможно, подражали соседям-немакакам.
Как современные израильтяне — ушли от макак благодаря немцам :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #68 on: September 28, 2010, 16:41
GaLL, а как в данном случае объясняются древнеиндийские формы? В частности, почему в asmí имеем a-?

Ударение на первый слог - ásmi, выше я по невнимательности написал asmí.
В индоиранских *e, *a, *o совпали, оставив лишь косвенные следы былого различия: перед *e произошла палатализация заднеязычных, а *o удлинилось в открытых неконечных слогах, дав в итоге ā (закон Бругмана).

Offline Vlad

  • Posts: 577
Reply #69 on: September 28, 2010, 17:00
А наличие в древности ларингала перед гласной на эту картину никак не влияло?
То есть, можно ли сказать, что ни один из ларингалов, предшествовавших гласным *e, *a, *o, не мог повлиять на её качество в древнеиндийском, и оно все равно регулировалось только этими правилами, что Вы привели (давая краткое или долгое a)?

Не было ли такого, например, чтобы *h1e давало i?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #70 on: September 28, 2010, 22:10
Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал?
Да-да, ещё сюда же греческая рыба с i-. Нужен четвёртый ларингал.
А ещё можно свести индоевропейский с финскими, если ещё ввести десять фонем (пять из них исчезли в одном, пять другим - в другом; и попробуй принципиально опроверги).
Короче, хочу полный список слов, где ларингалы "подтверждены" данными недоиндоевропейских (а не являются только лишь умозаключением по выведенному правилу).
Где можно найти?
Ещё хорош был бы весь список, где ларингалы не подчиняются правилу, и это объясняется инопланетянами/критическими днями и т.п.
А также хочу прочитать о методах расшифровки текстов/слов из предлагаемых недоиндоевропейских языков, ведь как обычно дают слово из вымершего, плохо известного языка — кто-то что-то проанализировал, потом это много раз бездумно переписали из книжечки в книжечку, как будто это некая данность от бога — а как оно взято, из какого контекста, правильно ли интерпретировано, или притянуто за уши — не анализируется (напр. в этрусском долгое время одно числительное принимали за другое (и таких случаев много - напр. ещё "луна") — и такой вывод мог кому-то стоить теории).

Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д.,
Предлагаю польские jestem, jesteś, jesteśmy, jesteście объяснять ларингалами.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #71 on: September 28, 2010, 22:19
Читаю Савченко. Люблю древноту. Два ряда велярных (сатемность непоследовательна во всех языках, где она есть, и потому объясняется аналогизацией результатов палатализации), один ларингал (прилепляется справа от согласной - даёт придыхание). Одна беда - он в свои 70-е ещё верит, что этрусский тоже может быть индоевропейским :)

Offline Bhudh

  • Posts: 56247
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #72 on: September 29, 2010, 00:55
Quote from: Невский чукчо
Может, ИЕ надо роднить с кавказскими семьями? Уж больно сложная фонология в праИЕ, практически Кавказ.
А Гамкрелидзе, по Вашему, что сделал⁈

Quote from: Alone Coder
Одна беда - он в свои 70-е ещё верит, что этрусский тоже может быть индоевропейским
Чего-й-то беда-то? Там на лексику глянешь — ой как засумлеваешься!
Роберт Беекес, по Вашему, тоже старый маразматик?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #73 on: September 29, 2010, 00:59
Чего-й-то беда-то? Там на лексику глянешь — ой как засумлеваешься!
Насчёт чего засумневаешься? Все европейские слова что там есть - это разные предметы быта типа кувшинов и прочие, и многие довольно точно копируют греческие аналоги — явные культурные заимствования. Базовая лексика, грамматика не имеет ничего общего с ИЕ.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 56247
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #74 on: September 29, 2010, 01:02
Quote from: Алексей Гринь
Базовая лексика
Базовую лексему для свободного люда сравни… :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: