Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Wolliger Mensch on September 8, 2010, 11:45

Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on September 8, 2010, 11:45
Если это протетический гласный, то корень будет *h₂dʰeu-.

Я не употребляют эти h12345 и т. д., по двум причинам: а) это в данном случае не играет никакой роли, б) у меня несколько иное мнение по этому поводу.
Title: ларынғальная теория
Post by: GaLL on September 8, 2010, 12:24
Если это протетический гласный, то корень будет *h₂dʰeu-.

Я не употребляют эти h12345 и т. д., по двум причинам: а) это в данном случае не играет никакой роли, б) у меня несколько иное мнение по этому поводу.

1) Как не играет роли, если ἀ- в ἀθύρω нуждается в объяснении?
2) Как Вы предлагаете объяснять ἐ-, ἀ-, ὀ- в древнегреческом, соответствующие нулю в других ИЕ, кроме армянского, анатолийских и фригийского?
У меня были сомнения насчёт ларингалов, пока я не изучил материал получше. Ларингальная теория объясняет целую систему фактов, никакой альтернативы ей сейчас не существует. Консонантные рефлексы ларингалов чётко засвидетельствованы в анатолийских, в современных работах, например, Alwin'а Kloekhorst'а демонстрируется хорошее соответствие этих рефлексов ларингалам, реконструируемым на основе остальных ИЕ.
Title: ларынғальная теория
Post by: Wolliger Mensch on September 8, 2010, 12:34
1) Как не играет роли, если ἀ- в ἀθύρω нуждается в объяснении?
это в данном случае не играет никакой роли

2) Как Вы предлагаете объяснять ἐ-, ἀ-, ὀ- в древнегреческом, соответствующие нулю в других ИЕ, кроме армянского, анатолийских и фригийского?

Там можно объяснить и без расплода «ларингалов».

У меня были сомнения насчёт ларингалов, пока я не изучил материал получше. Ларингальная теория объясняет целую систему фактов, никакой альтернативы ей сейчас не существует. Консонантные рефлексы ларингалов чётко засвидетельствованы в анатолийских, в современных работах, например, Alwin'а Kloekhorst'а демонстрируется хорошее соответствие этих рефлексов ларингалам, реконструируемым на основе остальных ИЕ.

А где я сказал, что я против теории? Принципиально там есть резон. Рефлексы зафиксированы в анатолийских уже давно. Только интерпретация их до такой степени разнится у авторов, что это вызывает недоумение. Теория есть, концепции нет.
Title: ларынғальная теория
Post by: GaLL on September 8, 2010, 12:56
Quote
это в данном случае не играет никакой роли
Играет, потому что от этого зависит убедительность дальнейшего связывания с *dʰeu и т. п.

Там можно объяснить и без расплода «ларингалов».

Вот я и говорю, как Вы это предлагаете объяснять? Расплодом «шва»?

Quote
Только интерпретация их до такой степени разнится у авторов, что это вызывает недоумение. Теория есть, концепции нет.

Доминирует классическая теория с тремя ларингалами, и в основном имеется консенсус, какие рефлексы они дали в рязных языках-потомках. Есть, конечно, маргинальные теории, но они мало кого интересуют из-за своей слабости. А что имеется в виду под концепцией? Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность, поскольку влияние на тембр соседних гласных, скажем, увулярных и фарингальных согласных широко засвидетельствовано в разных языках мира, например, в семитских и салишских. «Вокализацию» ларингалов можно интерпретировать как развитие их сочетаний с опорным нефонематическим гласным, подобным тем, имеются в чукотско-камчатских. То, что в ларингальной теории h1, h2, h3 нет единого мнения, как звучали ларингалы, никак не говорит против неё, это сродни различным предположениям о природе трёх рядов индоевропейских смычных.
Title: ларынғальная теория
Post by: Alone Coder on September 8, 2010, 13:02
А как же h4 в нашем любимом албанском?
Title: ларынғальная теория
Post by: Wolliger Mensch on September 8, 2010, 14:36
Вот я и говорю, как Вы это предлагаете объяснять? Расплодом «шва»?

Есть типология. Например, для объяснения различий отражения в греческом *stə-, *də- и *dhə- совсем не требуется вводить три разных согласных, как это нередко делают. По поводу начального α- в греческом в указанной основе, то полагаемое вами (вашим братом, так скажем) *hdheu- придется интерпретировать как сложную базу из hedh- и суффикса -eu во Бенвенистовому закону. Я не будут с этим спорить, но ходелось бы от этого *hedh- увидеть еще какие-то рефлексы, а также увидеть что-то от базы hedhu-, от hedh- с другими суффиксами и без оных. Если датите наводку, буду весьма благодарен.

Доминирует классическая теория с тремя ларингалами, и в основном имеется консенсус, какие рефлексы они дали в рязных языках-потомках. Есть, конечно, маргинальные теории, но они мало кого интересуют из-за своей слабости. А что имеется в виду под концепцией? Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность, поскольку влияние на тембр соседних гласных, скажем, увулярных и фарингальных согласных широко засвидетельствовано в разных языках мира, например, в семитских и салишских. «Вокализацию» ларингалов можно интерпретировать как развитие их сочетаний с опорным нефонематическим гласным, подобным тем, имеются в чукотско-камчатских. То, что в ларингальной теории h1, h2, h3 нет единого мнения, как звучали ларингалы, никак не говорит против неё, это сродни различным предположениям о природе трёх рядов индоевропейских смычных.

Вы пытаетесь опровергать то, о чем я не говорил, и убеждать меня в том, с чем я не спорил. Обратите на это внимание: хорошее свидетельство собственной неуверенности в.

Теперь по деталям:

Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность…

Ай-ай-ай. Попробуйте объявить их зубными смычными…

…поскольку влияние на тембр соседних гласных, скажем, увулярных и фарингальных согласных широко засвидетельствовано в разных языках мира, например, в семитских и салишских.

Да. А а также губные, зубные, альвеолярные, палатальные, небные. Все согласные влияют на соседние гласные.

А что имеется в виду под концепцией?

Под концепцией имеется в виду понимание, для чего нужно размножать ларингалы. Я, например, после всего обозрения этого вопроса согласен с теми, кому хватает и одного h-образного звука.

…это сродни различным предположениям о природе трёх рядов индоевропейских смычных.

Ну, Иванов, вроде, хорошо обосновал их природу вне зависимости от обоснованности его дальнейших суждений о развитии этих рядов в отдельных группах языков.
Title: ларынғальная теория
Post by: GaLL on September 8, 2010, 14:43
А как же h4 в нашем любимом албанском?

Для постулирования h₄ особого резона нет. А причём тут албанский? Он играет небольшую роль для реконструкции ларингалов. Возможно Вы имеете в виду наличие в нём в небольшом числе слов «неэтимологического» h-, которое предложено объяснять ларингалом (h₂, h₃ перед e > h-).
Title: ларынғальная теория
Post by: Karakurt on September 8, 2010, 14:46
*h4órǵhii̯eha > herdhe "testicle"
Title: ларынғальная теория
Post by: GaLL on September 8, 2010, 16:52
Quote
Есть типология. Например, для объяснения различий отражения в греческом *stə-, *də- и *dhə- совсем не требуется вводить три разных согласных, как это нередко делают.

Объяснять выравниванием к системе чередования «долгий:краткий», как в случае с δείκνῡμι - δείκνῠμεν? Рефлексы ε, α, ο обнаруживаются в огромном числе корней, в том числе и в изолированных случаях, где не может идти речь об аналогическом влиянии, например, ἐμέω «vomit», ἀρόω «пашу». Если все эти ε, α, ο - результат аналогии, и им предшествовало -a-, которое видим западных ИЕ, то где хотя бы несколько, где нужно усматривать его сохранение др.-греч. наряду со «вторичными» -ε- и -ο-? И как быть с Rη, Rα, Rω в нулевой ступени «тяжёлых баз»? При этом, отделение данных тройственных рефлексов «шва» от трёх протетических гласных древнегреческого явно будет расплодом сущностей, особенно учитывая формы с отрицанием типа νηγρετός ~ ἐγείρω и т. п., о которых я говорил в другой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54.msg561476.html#msg561476).

По поводу начального α- в греческом в указанной основе, то полагаемое вами (вашим братом, так скажем) *hdheu- придется интерпретировать как сложную базу из hedh- и суффикса -eu во Бенвенистовому закону.

Такой необходимости нет, корень с подобной необычной структурой может восходить, например, к какому-то композиту.

Вы пытаетесь опровергать то, о чем я не говорил, и убеждать меня в том, с чем я не спорил. Обратите на это внимание: хорошее свидетельство собственной неуверенности в.

Вы говорили про разные интерпретации - я ответил, что доминирует теория с h1, h2, h3 (если имелась в виду фонологическая интерпретация), и что фонетическая сущность ларингалов - не проблема (если речь о фонетической интерпретации).
В собственной неуверенности в чём? В ларингальной теории я достаточно уверен, так как ей нет никаких удовлетворительных альтернатив.

Цитата: GaLL от Сегодня в 14:56
Quote
Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность…
Ай-ай-ай. Попробуйте объявить их зубными смычными…

При чём тут зубные смычные? У меня разве сказано: «любую фонетическую сущность»?

Под концепцией имеется в виду понимание, для чего нужно размножать ларингалы. Я, например, после всего обозрения этого вопроса согласен с теми, кому хватает и одного h-образного звука.

Ну, во-первых, опять-таки данные древнегреческого языка. Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал? Кроме того, в анатолийских на месте реконструируемых на основе остальных ПИЕ ларингалов наблюдаестя как -h/hh-, так и нуль (возможно, орфографические приёмы в хеттском иногда отображают здесь ʔ, как считает Kloekhorst). При этом h1 хорошо соотвествует нулю. Если ограничиваться одним ларингалом, возникает странная диспропорция между анлаутным и инлаутным вокализмом, в последнем намного меньше -a- и -o-, не чередующегося с -e-. Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C? Не только поэтому, но и в целом относительно логичная теория аблаута получается именно с тремя ларингалами, иначе приходится сильно размножать сущности и оставлять часть фактов без объяснения. Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.
В общем, современное доминирование ларингальной теории с h₁, h₂, h₃ выросло не на пустом месте, и вопросу посвящено огромное количество литературы, я не могу пересказать всех аргументов и рассмотреть здесь весь материал.
Title: ларынғальная теория
Post by: GaLL on September 8, 2010, 17:08
*h4órǵhii̯eha > herdhe "testicle"

Это как раз пример на гипотезу, согласно которой *h₂ и *h₃ перед *e, но не перед *o, сохранились в албанском в виде h-. Если это так, то корень будет *h₃erǵʰ-. Вообще говоря, здесь основную роль играет предположение, что все ларингалы нейтрализовались в соседстве с *o, перейдя в *h₁. Эта гипотеза основывается преимущественно на анатолийском материале. Возможно, именно из-за этого перехода *o не подвергалось окрашиванию.
Title: ларынғальная теория
Post by: Bhudh on September 8, 2010, 17:56
Offtop
Попытался найти сайт вроде http://laringeals.edu
Не нашёл :(.
А вообще, эту полезную дискуссию надо вырезать отсюда в надраздел.
Title: ларынғальная теория
Post by: Wolliger Mensch on September 8, 2010, 18:30
Такой необходимости нет, корень с подобной необычной структурой может восходить, например, к какому-то композиту.

? Это как же он выглядел?

В собственной неуверенности в чём? В ларингальной теории я достаточно уверен, так как ей нет никаких удовлетворительных альтернатив.

Я вам про Фому. При чем сама теория? Выражение теории — вот о чем разговор.

При чём тут зубные смычные? У меня разве сказано: «любую фонетическую сущность»?

Вы не указали какую именно, следовательно, подразумевается, что любую. Как еще мне было это понимать?

Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал?

Данного сферического коня обсуждать смысла нет. Не всегда что-то можно описать глобально. Есть вещи, требующие «низкоуровневого» подхода. Типичный пример, — *o-/e- в праславянском.

Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C? Не только поэтому, но и в целом относительно логичная теория аблаута получается именно с тремя ларингалами, иначе приходится сильно размножать сущности и оставлять часть фактов без объяснения. Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.

Основа *stah- ничем не отличается от основ, например, *kaik-, *ak̑- и под. Это уже отмечалось в работах, — что попытки натянуть все без исключения основы на аблаутную сетку бесперспективны. Аблаут очевидным образом перекрывает некую более древнюю систему без оного, и нет ничего удивительного, что от той поры остались основы с «неправильным» вокализмом.

…я не могу пересказать всех аргументов и рассмотреть здесь весь материал.

Аналогично.
Title: ларынғальная теория
Post by: GaLL on September 11, 2010, 23:46
Такой необходимости нет, корень с подобной необычной структурой может восходить, например, к какому-то композиту.

? Это как же он выглядел?


Речь о том, что такие корни не обязаны члениться «по Бенвенисту», потому что в ПИЕ реконструируются также *h₁ǵer- «пробуждаться», *pster- «чихать» *psten- «сосок, женская грудь» (кластер сохранился в авестийском fštāna-) и др., и здесь совершенно нет оснований усматривать какие-либо суффиксы. Откуда взялись такие корни, обычно невозможно установить, так как на этом заканчиваются возможности реконструкции. То же самое касается и гипотетического *h₂dʰeu- (В отличие от вышеприведённых корней, evidence для кластера ограничивается греческим словом, этимология которого и так не вполне ясна, и ἀ- в нём необязательно протетический гласный). Потому и конкретные этимологии таким словам предлагать не имеет смысла в большинстве случаев.
Title: ларынғальная теория
Post by: GaLL on September 12, 2010, 01:22
Quote
В собственной неуверенности в чём? В ларингальной теории я достаточно уверен, так как ей нет никаких удовлетворительных альтернатив.

Я вам про Фому. При чем сама теория? Выражение теории — вот о чем разговор.

Если речь о необходимости введения трёх ларингалов, то некоторые серьёзные причины указаны в №8.

Quote
При чём тут зубные смычные? У меня разве сказано: «любую фонетическую сущность»?

Вы не указали какую именно, следовательно, подразумевается, что любую. Как еще мне было это понимать?

Как носитель русского языка я не представляю, каким образом во фразе
Quote
Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность, <...>
можно было проинтерпретировать как «любую фонетическую сущность»; разве что читая «по диагонали». Здесь идёт речь о «некоей фонетической сущности». Полагаю, что подавляющее большинство тех, кто читал это, понял меня правильно.
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 12, 2010, 01:49
Offtop
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.
Ну и реконструируются они по двум-трём языкам, как-то не очень серьёзно (как я понял, внутри индоевроейской "микросемьи" это в основном др.-греч.?)
Они б ещё праславянские вставные v- и j- объясняли ларингалами. :)
А аблаут действительно мог быть инновацией/перестройкой поверх старых закидонов, почему-то хотят утрировать ПИЕ в какой-то суперидеальный язык, как будто он чем-то отличался от совр. "неидеальных" языков с их непоследовательной структурой. Максимализм какой-то.
Title: Ларингальная теория
Post by: jvarg on September 12, 2010, 07:45
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.
Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on September 12, 2010, 10:35
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.

Что с этим не так?

Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.

Вера при чем? Тоже религию себе нашли. (Вздыхает.)
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 12, 2010, 12:01
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 12, 2010, 12:12
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?
Подгонять, подгонять, подгонять.

Я кстати тоже не в состоянии выговорить все эти ваши ларингоиды. Они бесят.
Title: Ларингальная теория
Post by: jvarg on September 12, 2010, 12:23
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.

Что с этим не так?

Я так и не понял, как они произносились.

Quote
Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.

Вера при чем? Тоже религию себе нашли. (Вздыхает.)

Да причем тут религия? Просто ларингальная теория мне кажется притянутой за уши. Излишня сущность, подлежащая отсечению.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nevik Xukxo on September 12, 2010, 12:24
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?

Наверное, никак - ибо несинхронность письменной фиксации разных ветвей говорит, что любые точные датировки ПИЕ перед распадом чушь - можно только догадываться, что это произошло не ранее неолита и не позднее бронзового века.  :donno:
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 12, 2010, 13:01
Offtop
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.
Всё же Вы произносите не ларингалы, а некую их фонетическую интерпретацию. Кроме того, Вы, вероятно, пытаетесь произнести кластеры согласным фонем без опорных нефонематических гласных. Индоевропейцы же вовсе не обязаны были быть самими себе злобными буратинами, ср., например, А. П. Володин, «Ительменский язык», раздел «Особенности вокализма» о вставном ə, который используется для упрощения кластеров.

Quote
Ну и реконструируются они по двум-трём языкам, как-то не очень серьёзно (как я понял, внутри индоевроейской "микросемьи" это в основном др.-греч.?)
Они б ещё праславянские вставные v- и j- объясняли ларингалами. :)

Они реконструируются на основании всех ИЕ языков, которые имеют сколько-нибудь важное значение для реконструкции. Особую роль для постулирования трёх ларингалов играют древнегреческий и анатолийские. Часть этих причин я изложил, у Вас есть конкретные альтернативные предложения, а не критика типа «Они б ещё...»?

Quote
А аблаут действительно мог быть инновацией/перестройкой поверх старых закидонов, почему-то хотят утрировать ПИЕ в какой-то суперидеальный язык, как будто он чем-то отличался от совр. "неидеальных" языков с их непоследовательной структурой. Максимализм какой-то.[/off]

Аблаут пронизывает инвентарь исконных индоевропейских морфем. Крайне затруднительно что-либо сказать о о предшествовавшей ему системе вокализма. Вы преувеличиваете насчёт стремления к «идеальности».
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 12, 2010, 13:04
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?

Путём периодизации изменений в фонологической и пр. системах. Естественно, для одних праязыков это возможно в большей степени, для других - в меньшей.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 12, 2010, 13:09
Путём периодизации изменений в фонологической и пр. системах.
А если они распространялись волнами по ареалу?
Title: Ларингальная теория
Post by: Nevik Xukxo on September 12, 2010, 13:09
Они реконструируются на основании всех ИЕ языков, которые имеют сколько-нибудь важное значение для реконструкции.

А как определяется это важное значение? Вы хотите сказать, что, к примеру, праславянский реально построить на данных русского, польского и болгарского, а все остальные не имеют вообще никакого значения? Имхо, в идеальном случае надо использовать все доступные данные, а не выборочные, ибо принципы отбора зависят от исследователя, а не от фактов. O_o
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 12, 2010, 13:24
Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.

Например, h₂ мог быть [χ] (глухой увулярный спирант, как в немецком Nacht) или [ʕ] (звонкий фарингальный спирант/аппроксимант, как арабский айн), h₃ - огубленным h₂, h₁ - [ʔ] (гортанная смычка, как в русском «не-а») или [h]. Такая интерпретация объясняет, почему h₂ менял тембр соседнего *e на *a, так как есть языки, где χ или ʕ влияют подобным образом на тембр гласного на синхронном уровне. Компаративистика реконструирует больше не фонетику, а фонологию языка (наряду с морфологией и пр.), т. е. системные соотношения между фонологическими единицами. Никто не ожидает, что будет установлено, например, точное место артикуляции гласных какого-либо праязыка, важнее то, что устанавливается набор различных фонем с закономерностями их изменения и рефлексации в языках-потомках + рабочая гипотеза о том, что они представляли собой фонетически, с опорой на факты современных языков.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 12, 2010, 13:41
А как определяется это важное значение? Вы хотите сказать, что, к примеру, праславянский реально построить на данных русского, польского и болгарского, а все остальные не имеют вообще никакого значения? Имхо, в идеальном случае надо использовать все доступные данные, а не выборочные, ибо принципы отбора зависят от исследователя, а не от фактов. O_o

Вы меня неправильно поняли, речь о том, что какое-либо праязыковое явление оставляет в одних потомках больше следов, в других - меньше. Соответственно, первые будут играть бóльшую роль в реконструкции этого явления. А опираться надо на материал всех засвидетельствованных языков, кто же спорит. В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 12, 2010, 14:04
А если они распространялись волнами по ареалу?
А какое это имеет отношение к синхронности. Тут в диахронии нужно смотреть на ареал от среза к срезу. Там видно.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 12, 2010, 14:07
Так срезов-то в этом случае получить не удастся. Ни одного.
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 12, 2010, 14:53
Чаму?
Title: Ларингальная теория
Post by: Wulfila on September 12, 2010, 14:54
что-то вдруг подумалось..
а нельзя ли это удлинение гласных объяснить характером
какого-нибудь музыкального ударения..
а ступени аблаута - силовым..
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 12, 2010, 14:55
Тому що нема можливости йих знайти.
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 12, 2010, 15:25
Тому що нема можливости йих знайти.
Значит вы мало знаете о прошлом каких-то языков, это не теоретические, а практические трудности и потому нужно чётко указывать - где именно какого именно языка вам не хватает для какой именно гипотезы - уоу!
Title: Ларингальная теория
Post by: Nevik Xukxo on September 12, 2010, 15:37
В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.

Как определили, что греческая рефлексация - это именно жуткий ИЕйный архаизм, а не догреческий субстрат или чисто греческая инновация? :what:
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 12, 2010, 16:42
Например, h₂ мог быть [χ] (глухой увулярный спирант, как в немецком Nacht) или [ʕ] (звонкий фарингальный спирант/аппроксимант, как арабский айн), h₃ - огубленным h₂, h₁ - [ʔ]
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?

Клингон прямо.
Title: Ларингальная теория
Post by: Karakurt on September 23, 2010, 07:40
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?
Onomatopoeic? :)
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 23, 2010, 18:37
Именно поэтому (в первую очередь поэтому) мне не нравится ларингальная гипотеза.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nevik Xukxo on September 23, 2010, 19:00
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?

У меня от этого ощущение, что праиндоевропейцы были индейцами, не ушедшими в Америку. Надо искать параллели с салишскими языками какими-нибудь. ;D
Title: Ларингальная теория
Post by: Κωνσταντινόπουλου on September 23, 2010, 19:37
А как определяется это важное значение? Вы хотите сказать, что, к примеру, праславянский реально построить на данных русского, польского и болгарского, а все остальные не имеют вообще никакого значения? Имхо, в идеальном случае надо использовать все доступные данные, а не выборочные, ибо принципы отбора зависят от исследователя, а не от фактов. O_o

Вы меня неправильно поняли, речь о том, что какое-либо праязыковое явление оставляет в одних потомках больше следов, в других - меньше. Соответственно, первые будут играть бóльшую роль в реконструкции этого явления. А опираться надо на материал всех засвидетельствованных языков, кто же спорит. В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.
Это ещё раз показывает, что протогреко-фригийские, хетто-лувийские, протоармянские и арийские (индоиранские) ближе к праязыковому состоянию ( все остальные более или менее периферийные).
Ближе - к протоцивилизациям ранних земледельцев (средиземноморцев антропологически), к их археокультурам с геометрическими микролитами, глинобитной архитектурой и крашеной керамикой, в числе которых и Джармо, и Гандж-Даре, и Чатал-Гуюк. Это ещё раз показывает, что прародина ИЕ в Северной Месопотамии (слава  Г. Матюшину и К.Фароху!))).
Гимбутас (и т.п. ) идёт лесом! ))
Title: Ларингальная теория
Post by: Κωνσταντινόπουλου on September 23, 2010, 19:41
В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.

Как определили, что греческая рефлексация - это именно жуткий ИЕйный архаизм, а не догреческий субстрат или чисто греческая инновация? :what:
Невский чукчо ,
по(пере)читайте Тронского – у него ясно сказано, что догреческое состояние – не значит неиндоевропейское, а о каком-либо неиндоевропейском субстрате (сильно ощутимом и отчётливом, по крайней мере) в греческом говорить сложно, поскольку он фактически незаметен.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 23, 2010, 20:27
Quote from: Κωνσταντινόπουλου
о каком-либо неиндоевропейском субстрате (сильно ощутимом и отчётливом, по крайней мере) в греческом говорить сложно, поскольку он фактически незаметен.
А чё ж там тогда эти субстраты пачками выделяют?
Пеласгийский вон чуть ли не как язык восстановили, микенский выискивают, скоро до этрусского (в виде лемносского) дойдёт…
Title: Ларингальная теория
Post by: Κωνσταντινόπουλου on September 23, 2010, 23:46
Quote from: Κωνσταντινόπουλου
о каком-либо неиндоевропейском субстрате (сильно ощутимом и отчётливом, по крайней мере) в греческом говорить сложно, поскольку он фактически незаметен.
А чё ж там тогда эти субстраты пачками выделяют?
Пеласгийский вон чуть ли не как язык восстановили, микенский выискивают, скоро до этрусского (в виде лемносского) дойдёт…
Субстраты выделяют подгонщики под Гимбутас и т.п. Особенно в википедии.
"Микенский"?  Да кто вам сказал, что он, "микенский" ("микенское койне") не греческий и не индоевропейский?  ;D
"Микенский" - вообще довольно узкая привязка к местности и времени в археологическом плане. А в языковом - это административно-жреческий наддиалект, а не какой-то прагреческий и тем более "неиндоевропейский догреческий".
"Пеласгический"? Георгиев доказал, что он индоевропейский. Близок фракийскому. И не повсеместно он был в Греции, якобы до прихода греков на рубеже раннеэлладского и среднеэлладского периодов (устал уже повторять, не было между ними разрыва).
Лемносский - не локальный диалект этрусского. Этруски - не автохтоны Италии. Я уже разбирал это в блоге Гриня.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 27, 2010, 21:36
В данном случае ларингальная теория опирается на факты всех языков, но некоторые особенности типа греческой рефлексации играют особую роль.

Как определили, что греческая рефлексация - это именно жуткий ИЕйный архаизм, а не догреческий субстрат или чисто греческая инновация? :what:

Потому что эта рефлексация наблюдается (в том числе) в словах, в индоевропейском происхождении которых нет никаких сомнений. Инновацией она не может быть из-за причин, названных выше - трактовка тройственности тембра как некоего расщепления совершенно неудовлетворительна, так как не видно причин для этого расщепления.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 27, 2010, 21:53
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?

Клингон прямо.

Ну, во-первых, тогда уж либо только ʕ, либо χ, веских оснований реконструировать два вида h₂ нет. А во-вторых, ни греческое λῆνος (старое слово для шерсти), ни хеттское hulana- «шерсть» не соответствуют такой праформе. Возможно, имела место метатеза. Высказывалось также предположение о том, что хеттское слово - заимствование.
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 27, 2010, 21:58
ʕ(ə)wĺχneχ
На основе чего реконструирована красная дрянь, если первый ък ещё как-то там на основе хеттского с армянским, то красная дрянь-то?
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 27, 2010, 22:19
Откуда протеза в ἰχθύς? (< dhg'hu-)
Давайте введём новый ларингал.
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 27, 2010, 22:21
Ну, во-первых, тогда уж либо только ʕ, либо χ, веских оснований реконструировать два вида h₂ нет
Я ошибся, выходит-то смешнее: χ(ə)wĺʕneχ
Праиндоевропейцы так любили выпить, что икоту вписали в язык

А во-вторых, ни греческое λῆνος (старое слово для шерсти), ни хеттское hulana- «шерсть» не соответствуют такой праформе. Возможно, имела место метатеза. Высказывалось также предположение о том, что хеттское слово - заимствование.
Ну они бы как-то там определились, что ли. Авось и вовсе инопланетяне прилетели и буквы местами поменяли. Но ларингальная теория-то истинна в любом случае.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 27, 2010, 22:22
Давайте лучше отвяжем ἰχθύς от žuvis.
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 27, 2010, 22:30
Давайте лучше отвяжем ἰχθύς от žuvis.
Ну а какую вы видите тут праформу? Дхгьх — нормальное такое начало слова для праиндоевропейца. Перед ним ещё что-то может быть? Эвфония и гласные это не наше. Всяко перед этим стоит ларингал. Наверняка имеем что-то вроде хьдхгьху-
Title: Ларингальная теория
Post by: Nevik Xukxo on September 27, 2010, 22:33
Наверняка имеем что-то вроде хьдхгьху-

Может, ИЕ надо роднить с кавказскими семьями? Уж больно сложная фонология в праИЕ, практически Кавказ. ;D
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 27, 2010, 22:35
הדגו
десу же
хатаф-патах — патах — шурук
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 27, 2010, 22:35
Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал?

Данного сферического коня обсуждать смысла нет. Не всегда что-то можно описать глобально. Есть вещи, требующие «низкоуровневого» подхода. Типичный пример, — *o-/e- в праславянском.

ἐ-, ἀ-, ὀ- в греческих корнях, соответствующие нулю в большинстве других ИЕ групп - объективная реальность, а не какой-то «сферический конь». Эти гласные устойчивы, кроме небольшого числа корней, и обнаруживают аналогичные соответствия в армянском. Протетическое (термин с точки зрения ларингальной теории не вполне корректен, так как в них скорее нужно видеть рефлекс гласного, который был вставлен между ларингалом и следующим согласным, или же результат вокализации ларингала; закон Рикса хорошо согласуется с первым вариантом) ἀ- хорошо соответствует хеттскому ha-:
греч. ἀστήρ «звезда»  ~ хетт. hastar- ~  st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна»,  ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе»)  ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Есть и другие примеры для h₂, в том числе на закон Рикса, а также на другие ларингалы (соответственно, греч. ἐ- и ὀ-), которым в анатолийских имеются иные регулярные соответствия.

Далее, рассмотрим модель швебеаблаута глагольных корней при присоединении суффикса -s- (семантика не всегда ясна, в части случаев, вероятно, дезидеративная):
*teuk- «становиться толстым/сильным» : лит. tukti «жиреть» ~ tueks-: др.-инд. prá-tvakṣas «сильный, энергичный»;
*meiḱ- «смешивать»: греч. μείγνῡμι, лит. miešti, др.-инд. miçra- и др.,  ~ *mieḱs-: др.-инд. myakṣ- «присоединяться, примыкать»;
*melkʷ- «препятствовать, портить»: др.-инд. marcáyati «портит» ~ *mlekʷs- может быть представлено в mrakṣa-krtvan- «разрушающий»;
[-lkʷ-, если верно сближение с βλάβω «врежу, мешаю» (вторичность -β- видна на собственно греческом материале), иначе и.-е. корень мог иметь иной вид]
Кроме того, имеются такие соответствия:
aug- «расти, увеличиваться» : лит. augti, лат. augeō и др. ~ др.-инд. vakṣ-, нем. wachsen «расти», греч. ἀέξομαι «расту»;
греч. ἀλκή «защита; мужество», лат. ulciscōr «мщу» ~ др.-инд. rákṣ- «защищать», греч. ἀλέξω «защищаю»;
В рамках ларингальной теории здесь будет h₂eug ~ h₂uegs и h₂elk ~ h₂leks, что отлично соответствует приведённой выше модели. Здесь в греческом опять наблюдается протетический гласный, соответствующий нулю в большинстве других ИЕ, поэтому швебеаблаут типа *aug ~ *awegs не объясняет всех форм, и, как обычно при антиларингалистическом* подходе приходится размножать сущности.
Надо также отметить, что именно в греческом, армянском и анатолийских - в языках, где есть «протетические» гласные или h- (в анатолийских) - действовал запрет на начальное r-. Это трудно объяснить случайностью, скорее всего, начальное r- было запрещено и в ПИЕ.
 
Ясно, что греческая протеза - вовсе не изолированное явление, и если обсуждать их не имеет смысла, то это всё равно что оставаться в рамках индоевропеистики конца 19го века, когда данные ещё не были достаточно систематизированы, и некоторые ИЕ языки ещё не были включены в сравнение.

*Антиларингализмом, т. е. отклонением ларингальной теории, в сущности, является и принятие одного или более ларингалов с отрицанием их влияния на тебмр гласных. Совсем отрицать наличие ларингалов в ПИЕ для специалистов - это теперь что-то абсолютно экзотическое.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nevik Xukxo on September 27, 2010, 22:48
Совсем отрицать наличие ларингалов в ПИЕ для специалистов - это теперь что-то абсолютно экзотическое.

Как специалисты объясняют исчезновение ларингалов?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 27, 2010, 22:54
Откуда протеза в ἰχθύς? (< dhg'hu-)
Давайте введём новый ларингал.

Подражать антиларингализму с его адхоковыми объяснениями? Пусть лучше появление ἰ- остаётся непояснённым.

Quote
Я ошибся, выходит-то смешнее: χ(ə)wĺʕneχ
Праиндоевропейцы так любили выпить, что икоту вписали в язык

Вы читали, что я ответил выше? Либо только χ, либо только ʕ, особых оснований для двух разных h₂ не наблюдается.

Quote
Ну они бы как-то там определились, что ли. Авось и вовсе инопланетяне прилетели и буквы местами поменяли. Но ларингальная теория-то истинна в любом случае.

Метатеза и контаминация - реально существующие явления, фиксируемые на синхронном уровне, наивно ожидать всюду чётких соответствий. Впрочем, видимо, мне и стоило отвечать на такую реплику. Если Вам интересно не только писать троллингоподобные мессаги, но и этимология хеттской «волны», посмотрите в вышеупомянутом словаре Kloekhorst'а по поводу оснований подозревать заимствование.
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 27, 2010, 22:58
Как специалисты объясняют исчезновение ларингалов?
Если они и сущществовали вообщще - они были обречены. Их исчезновение легко объясняется тем, что язык должен быть членоразделен и удобен в произношении.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 27, 2010, 23:04
Как специалисты объясняют исчезновение ларингалов?

Переход поствелярных звуков в нуль наблюдается в большом количестве языков мира, например, в семитских, так в нём ничего странного нет. Удовлетворительной теории, которая бы подробно объясняла, почему фонетика языка движется в ту или иную сторону, пока не разработано. Не последнюю роль могли сыграть языки, с которыми контактировали индоевропейские переселенцы (судя по субстратной неИЕ лексике, такие контакты были во множестве).
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 27, 2010, 23:12
Именно поэтому (в первую очередь поэтому) мне не нравится ларингальная гипотеза.

Потому что получается слишком много морфем с ларингалами? Ну так если верить этой таблице (http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_phonology#Distribution), /ʕ/ в арабском - одна из самых частотных корневых фонем, что сравнимо с частотностью h₂ и h₃, вместе взятых, в ПИЕ.
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 27, 2010, 23:16
Quote
Я ошибся, выходит-то смешнее: χ(ə)wĺʕneχ
Праиндоевропейцы так любили выпить, что икоту вписали в язык
Вы читали, что я ответил выше? Либо только χ, либо только ʕ, особых оснований для двух разных h₂ не наблюдается.
Я форму брал отседа: http://en.wiktionary.org/wiki/волна (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0)

Ну а вообще у макак преобладают увулярно-велярные звуки. Стало быть, семиты недалеко от макак ушли, в отличие от нас.
Title: Ларингальная теория
Post by: Yitzik on September 27, 2010, 23:49
Вот так посмотришь на эти споры, и думаешь: а может, и не было никакого праИЕ?
Title: Ларингальная теория
Post by: Karakurt on September 28, 2010, 00:17
Волна это шерсть??? Как связано с волной?
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 28, 2010, 00:24
Правильно, шерсть это gras bilong enimal.
Title: Ларингальная теория
Post by: Karakurt on September 28, 2010, 00:34
Чертовы омонимы.
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 28, 2010, 09:20
Ну так если верить этой таблице, /ʕ/
Украинское Г 13%, как же они там щщитали?

Как связано с волной?
На орунь посмотрите внимательно.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nevik Xukxo on September 28, 2010, 09:28
Вот так посмотришь на эти споры, и думаешь: а может, и не было никакого праИЕ?

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Hittite_Swadesh_list какие выводы следуют? :donno:
Title: ларынғальная теория
Post by: Vlad on September 28, 2010, 11:53
... др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.
GaLL, а как в данном случае объясняются древнеиндийские формы? В частности, почему в asmí имеем a-?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 28, 2010, 12:52
Потому что древние индусы не выговаривали e/o.
Title: Ларингальная теория
Post by: Vlad on September 28, 2010, 12:59
Зато они выговаривали i. Почему ларингал никак не повлиял на качество начального гласного?
Title: Ларингальная теория
Post by: mnashe on September 28, 2010, 13:24
Ну а вообще у макак преобладают увулярно-велярные звуки. Стало быть, семиты недалеко от макак ушли, в отличие от нас.
Из семитов только носители аккадского успели уйти от макак. Возможно, подражали соседям-немакакам.
Как современные израильтяне — ушли от макак благодаря немцам :)
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 28, 2010, 16:41
GaLL, а как в данном случае объясняются древнеиндийские формы? В частности, почему в asmí имеем a-?

Ударение на первый слог - ásmi, выше я по невнимательности написал asmí.
В индоиранских *e, *a, *o совпали, оставив лишь косвенные следы былого различия: перед *e произошла палатализация заднеязычных, а *o удлинилось в открытых неконечных слогах, дав в итоге ā (закон Бругмана).
Title: Ларингальная теория
Post by: Vlad on September 28, 2010, 17:00
А наличие в древности ларингала перед гласной на эту картину никак не влияло?
То есть, можно ли сказать, что ни один из ларингалов, предшествовавших гласным *e, *a, *o, не мог повлиять на её качество в древнеиндийском, и оно все равно регулировалось только этими правилами, что Вы привели (давая краткое или долгое a)?

Не было ли такого, например, чтобы *h1e давало i?
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 28, 2010, 22:10
Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал?
Да-да, ещё сюда же греческая рыба с i-. Нужен четвёртый ларингал.
А ещё можно свести индоевропейский с финскими, если ещё ввести десять фонем (пять из них исчезли в одном, пять другим - в другом; и попробуй принципиально опроверги).
Короче, хочу полный список слов, где ларингалы "подтверждены" данными недоиндоевропейских (а не являются только лишь умозаключением по выведенному правилу).
Где можно найти?
Ещё хорош был бы весь список, где ларингалы не подчиняются правилу, и это объясняется инопланетянами/критическими днями и т.п.
А также хочу прочитать о методах расшифровки текстов/слов из предлагаемых недоиндоевропейских языков, ведь как обычно дают слово из вымершего, плохо известного языка — кто-то что-то проанализировал, потом это много раз бездумно переписали из книжечки в книжечку, как будто это некая данность от бога — а как оно взято, из какого контекста, правильно ли интерпретировано, или притянуто за уши — не анализируется (напр. в этрусском долгое время одно числительное принимали за другое (и таких случаев много - напр. ещё "луна") — и такой вывод мог кому-то стоить теории).

Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д.,
Предлагаю польские jestem, jesteś, jesteśmy, jesteście объяснять ларингалами.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 28, 2010, 22:19
Читаю Савченко. Люблю древноту. Два ряда велярных (сатемность непоследовательна во всех языках, где она есть, и потому объясняется аналогизацией результатов палатализации), один ларингал (прилепляется справа от согласной - даёт придыхание). Одна беда - он в свои 70-е ещё верит, что этрусский тоже может быть индоевропейским :)
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 29, 2010, 00:55
Quote from: Невский чукчо
Может, ИЕ надо роднить с кавказскими семьями? Уж больно сложная фонология в праИЕ, практически Кавказ.
А Гамкрелидзе, по Вашему, что сделал⁈

Quote from: Alone Coder
Одна беда - он в свои 70-е ещё верит, что этрусский тоже может быть индоевропейским
Чего-й-то беда-то? Там на лексику глянешь — ой как засумлеваешься!
Роберт Беекес, по Вашему, тоже старый маразматик?
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 29, 2010, 00:59
Чего-й-то беда-то? Там на лексику глянешь — ой как засумлеваешься!
Насчёт чего засумневаешься? Все европейские слова что там есть - это разные предметы быта типа кувшинов и прочие, и многие довольно точно копируют греческие аналоги — явные культурные заимствования. Базовая лексика, грамматика не имеет ничего общего с ИЕ.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 29, 2010, 01:02
Quote from: Алексей Гринь
Базовая лексика
Базовую лексему для свободного люда сравни… :eat:
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 29, 2010, 01:14
Это слово как «свободный люд» могли, кстати, расшифровать в эпоху «а вдруг он индоевропейский» — а теперь переписывают из книжечки в книжечку. Не забывайте всё-таки, что большинство слов расшифровываются и не имеют чёткого определения. Я в некоторых источниках видел для этого слова значение «семья». Явно значение подгоняли под контекст. Чтобы что-то сравнивать, нужно поискать источник такой расшифровки.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 29, 2010, 01:20
Кстати, иногда до первоисточников ой как не докопаешься. Но по счастью накопал ссылку на первоисточник 6-й аксиомы. Её предложил В. В. Мартынов на основании наблюдения А. Мартине и Р. Якобсона над звонкими и глухими придыхательными. Думаю, развитие идёт так:

1. Смелая гипотеза.
2. Добрые люди насыпали подтверждений - превратилась в приличную гипотезу.
3. Добрые люди нацитировали - превратилась в общепринятую гипотезу.
4. Профессора студентам начитали - лишилась автора и превратилась в "факт".
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 29, 2010, 01:31
Quote from: Алексей Гринь
Я в некоторых источниках видел для этого слова значение «семья».
У меня в словарике тоже «семья». Хотя недалеко ушло — «семья», «член семьи»… А семью цивильную рабы иметь права не имеют…
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 29, 2010, 01:46
В вики ещё находят lauchum, lucumo — царь, король, lucair — править, царствовать. Может с этим быть однокоренным. Тогда это значит что-то вроде знати и к ИЕ не имеет отношения.

Оффтоп кто бы вырезал.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 29, 2010, 01:55
Чередование c|χ ~ t|θ как-то не айс… Аналог (χ/θ) только в греческом, ежели по графике смотреть.
А что там с фонетикой — черти ноги ломают…
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 29, 2010, 01:59
Чередование c|χ ~ t|θ както не айс…
Опять из вики:

meχl, meθlum — nation, league, district
zilaχ, zilath — praetor

И почему чередование? lau- не может быть корнем, а -c- — суффиксом?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 29, 2010, 02:03
Не люблю суффиксы, встречающиеся в паре слов и не имеющие чёткой функции.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 29, 2010, 02:04
Понадёргали… Чем, интересно, θ из первого примера отличается от th из второго⁈

Quote from: Алексей Гринь
lau- не может быть корнем, а -c- — суффиксом?
Может. В принципе, в люде тоже может быть прасуффикс -д-…
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 29, 2010, 02:13
Не люблю суффиксы, встречающиеся в паре слов и не имеющие чёткой функции.
И слово, например, пир не любите?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 29, 2010, 02:30
У суффикса -р чёткая функция. Образует прилагательное "имеющий свойство" от глагола: бодр, мудр, хитр, остр, добр, рьдръ...
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 29, 2010, 21:37
Quote from: Alone Coder
от глагола: бодр, мудр, хитр, остр, добр, рьдръ...
Э?‥ И орѳографія у Васъ какая-то перепутанная…
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 29, 2010, 21:49
Последнее из старославянского.
А чем вас красенькие не удовлетворяют? мудить 'медлить', остить 'застрагивать', рдеть.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 29, 2010, 22:03
Мудрый = медлительный? Острый = трогающий? Что-то у Вас как-то тётто…
И соответствий в родственных языках нет, и ЭСРи не подтверждают…
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 29, 2010, 22:10
Тут с галёрки подсказывают: "*Mǫdrъ < *mənrós к mьněti «думать» (более рании был согласный инфинитив — *męti)." ( r-прилагательные (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15017.msg269189.html#msg269189 ))

Острый = заострённый. Где тут про трогать?
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 29, 2010, 22:13
Это ужасно — к ВМу добавился АС ... (http://funportal.info/smiles/smile134.gif)
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 29, 2010, 22:13
Он мой клон ;)
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on September 29, 2010, 22:18
Он клон ИГ
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on September 29, 2010, 22:36
У суффикса -р чёткая функция. Образует прилагательное "имеющий свойство" от глагола: бодр, мудр, хитр, остр, добр, рьдръ...
Я имел в виду что, для сюнхронико русского суффикс -р бессмысленен («не имеющие чёткой функции») и находится едва в десятке слов («встречающиеся в паре слов»). Так же может быть бессмысленен для сюнхронико этрусского суффикс -c-. А какие там были турбеленции на уровне прото-эгейско-этрусско-лемнийского, мы же не может знать.
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on September 29, 2010, 23:05
Он клон ИГ

А это что такое?
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 30, 2010, 00:04
Quote from: Alone Coder
Острый = заострённый. Где тут про трогать?
Quote from: Alone Coder
'застрагивать'
Вы бы тогда хоть корень выделяли…

А глагол остить сам явно отыменной. Слово ость помните?
В латыни acer безо всяких глаголов…
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on October 6, 2010, 18:55
Да-да, ещё сюда же греческая рыба с i-. Нужен четвёртый ларингал.

Ну и сколько наберётся греческих слов с ἰ-, противопоставленных нулю в других ИЕ? Чем писать глупости, лучше бы составили список слов с такими ἐ-, ἀ-, ὀ- и оценили количество надёжных примеров. Вот, например, некоторые слова с «протетическим» ὀ- и надёжными соответствиями в других ИЕ: ὄνυξ, ὄνυμα, ὀρέγω, ὀμίχλη, ὀμιχέω, ὄνειδος, ὄνομαι, ὀφείλω  и др. (h₃ был самым редким ларингалом). Для ἐ- и ἀ- набираются десятки примеров, например, на ἀ: ἀμέλγω, ἀλέγω, ἀλέξω, ἀνήρ, ἀμέργω, ἀμέρδω, ἀμάω, ἀλέω, ἀέξω и др. . Важно, что ἀ-, ἐ-, ὀ- образуют систему, а ἰ- в ἰχθῦς - нет.
Если уж так нужно найти возможное объяснение этому ἰ- в «рыбе», то можно предположить, что в парадигме данного слова были формы с неслоговым u (*dʰgʰueH-), и для упрощения произношения стало добавляться это ἰ-. Есть несколько глаголов, где -ι- выполняет подобную функцию: πίτνημι, σκίδνημι (у νη-глаголов обычна нулевая ступень корня, но при отсутствии гласного возникали бы сложные сочетания согласных) и др. .
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on October 6, 2010, 18:57
В белорусском протетическое i перед выпавшим редуцированным.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on October 6, 2010, 18:59
А ещё можно свести индоевропейский с финскими, если ещё ввести десять фонем (пять из них исчезли в одном, пять другим - в другом; и попробуй принципиально опроверги).
Короче, хочу полный список слов, где ларингалы "подтверждены" данными недоиндоевропейских (а не являются только лишь умозаключением по выведенному правилу).
Где можно найти?

Ну почитайте, например, ОСНЯ Иллич-Свитыча или что-нибудь по Indo-Uralic. Ларингалы хорошо подтверждаются внутренне, никакого внешнего подтверждения им не требуется.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on October 6, 2010, 19:07
В белорусском протетическое i перед выпавшим редуцированным.

Кстати, важно, что греческие ἐ-, ἀ-, ὀ- часто встречаются перед одиночными согласными, и без привлечения ларингалов невозможно объяснить их упрощением произношения.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on October 6, 2010, 19:29
Quote
Я ошибся, выходит-то смешнее: χ(ə)wĺʕneχ
Праиндоевропейцы так любили выпить, что икоту вписали в язык
Вы читали, что я ответил выше? Либо только χ, либо только ʕ, особых оснований для двух разных h₂ не наблюдается.
Я форму брал отседа: http://en.wiktionary.org/wiki/волна (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0)

Не нашёл ни ʕ, ни χ на той странице.
В и.-е. праформах, приводимых в Викисловаре, полно ошибок. Не стоит вообще опираться на такой источник.
В частности, для обеих славянских «волн» там одна и та же праформа, хотя для «волны» в смысле wave никаких оснований для начального ларингала и ударения на корне нет.
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on October 6, 2010, 21:59
А почему ларингалы — именно ларингалы, а не фарингалы например? Почему вообще согласные?
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on October 6, 2010, 22:41
Quote from: GaLL
Есть несколько глаголов, где -ι- выполняет подобную функцию: πίτνημι, σκίδνημινη-глаголов обычна нулевая ступень корня, но при отсутствии гласного возникали бы сложные сочетания согласных) и др.
Хм. Напоминает слабую и нулевую ступени в праславянском: ь и ø… И слабая ступень как раз перед долгим гласным, что характерно…
Quote from: Искандер
А почему ларингалы — именно ларингалы, а не фарингалы например? Почему вообще согласные?
Да условное это название, условное!
Подразумеваются чаще всего поствелярные смыки и спиранты неопределённой артикуляции, у разных учёных по-разному определяемой.
И не обязательно согласные — существует гипотеза просодической системы, «ларингального ударения».
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on October 6, 2010, 22:41
引用元:: GaLL より 9月  8, 2010, 18:52
Quote
Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д.,
Предлагаю польские jestem, jesteś, jesteśmy, jesteście объяснять ларингалами.

Вторичность польских форм ясна из других славянских, причём славянские, в отличие от древнегреческого, почти полностью утратили чередования гласных в словоизменении, спряжение глагола «быть» - один из немногих реликтов. В греческом же не наблюдается вторичности ἐ- в ἐσ- «быть». При этом для реликтов корневого презенса характерно наличие чередования «полная ступень : нулевая ступень», ср. 1л. ед. φημί (в дорийском φᾱμί) «говорю» - 2л. мн. φαμέν, 1л. ед. εἶμι «иду» - 2л. мн. ἴμεν. У глаголов с редуплицированным атематическим презенсом без суффиксов перед личными окончаниями тоже хорошо сохраняется данное чередование, ср. δίδωμι - δίδομεν, ἵστημι - ἵσταμεν, τίθημι -τίθεμεν. На фоне этого было бы странно, если бы глагол «быть» оказался выравненным по сильной ступени. В общем, факты нужно рассматривать в системе, а не вырывать из контекста.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on October 6, 2010, 22:45
И не обязательно согласные — существует гипотеза просодической системы, «ларингального ударения».

Она недостаточно разработана и не объясняет, например, особенности действия закона Бругмана (др.-инд. перфект 1л. ед. cakara - 3л. ед. cakāra, что логично, если исходить из консонантной природы ларингалов).
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on October 6, 2010, 22:48
Хм. Напоминает слабую и нулевую ступени в праславянском: ь и ø… И слабая ступень как раз перед долгим гласным, что характерно…

Это ι и славянские ступени редукции часто привлекали для реконструкции особой ступени редукции - «шва секундум». Однако греческие примеры немногочисленны и скорее всего вторичны по происхождению.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on October 6, 2010, 22:52
А Бругман объясняется ларингалами⁈
Слышал только об аблаутной гипотезе…

А что Вы рекомендуете почитать про schwa secundum? А то слышал звон… :-[
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on October 6, 2010, 23:11
А Бругман объясняется ларингалами⁈
Слышал только об аблаутной гипотезе…

Согласно закону Бругмана, ИЕ *o перед CV даёт индоир. ā. Окончание 1л. ед. ч. перфекта имело вид -h₂e, об этом косвенно свидетельствует древнегреческий, напрямую - хеттское hi-спряжение, если оно общего с и.-е. перфектом происхождения (а это скорее всего так, ср. наличие и там, и там чередования «o - нулевая ступень»). Окончание 3л. ед. ч. перфекта реконструируется как *-e. Это объясняет, почему *o удлиняется по закону Бругмана в 3л. ед. ч. перфекта и не удлиняется в 1л. ед. ч. Есть и другие примеры с *-oCHV-.

Quote
А что Вы рекомендуете почитать про schwa secundum? А то слышал звон… :-[

См., например, эту статью:
http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/BV_rhiza.pdf
В этом pdf'е косяки со шрифтом, может, в интернете есть версия получше.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on October 6, 2010, 23:23
Спасибо!
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 13, 2010, 16:19
А наличие в древности ларингала перед гласной на эту картину никак не влияло?
То есть, можно ли сказать, что ни один из ларингалов, предшествовавших гласным *e, *a, *o, не мог повлиять на её качество в древнеиндийском, и оно все равно регулировалось только этими правилами, что Вы привели (давая краткое или долгое a)?

Простите, Vlad, что забыл ответить Вам сразу.
Есть явные указания на то, что в праиндоиранском ларингалы ещё сохранялись, но они, по-видимому, в нём рано совпали в единую фонему *H. Но есть такая частность: насколько можно судить по немногочисленным примерам, *o, получившийся из *e в соседстве с h₃, не удлинялся по закону Бругмана (см. статью А. Лубоцкого «La loi de Brugmann et *H₃e. La reconstruction des laryngales»). Это может быть связано с тем, что когда закон Бругмана действовал, ларингалы ещё сохранялись и взяимодействовали с соседними гласными или же что исходное *o отличалось от *o, полученного под воздействием *h₃.

Quote
Не было ли такого, например, чтобы *h1e давало i?
Нет, оно регулярно давало a.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 13, 2010, 16:27
Ну так если верить этой таблице, /ʕ/
Украинское Г 13%, как же они там щщитали?

[ʕ] в українській? Оце ʕарна ʕовірка! В якому селі її можна почути? :green:
Title: ларынғальная теория
Post by: GaLL on November 13, 2010, 16:47
Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C? Не только поэтому, но и в целом относительно логичная теория аблаута получается именно с тремя ларингалами, иначе приходится сильно размножать сущности и оставлять часть фактов без объяснения. Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.

Основа *stah- ничем не отличается от основ, например, *kaik-, *ak̑- и под. Это уже отмечалось в работах, — что попытки натянуть все без исключения основы на аблаутную сетку бесперспективны. Аблаут очевидным образом перекрывает некую более древнюю систему без оного, и нет ничего удивительного, что от той поры остались основы с «неправильным» вокализмом.

Нет, stā- значительно отличается от тех основ, а именно тем что в ней происходит чередование полной и нулевой ступени, и, в отличие от *kaik-, это глагольный корень со множеством производным, и у него меньше шансов оказаться заимствованием или экспрессивным новоделом. Я специально обратил внимание на наличие аблаута: «Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C?», причем C- означает, что -a- десь не анлаутное. ak- «острый, делать острым» относится к большому числу корней с начальным a-, которое в редких случаях имеет соответствие со ступенью o-. Такая большая разница в частотности a в середине корня (в языках-потомках) и в начале и конце - ещё одно свидетельство в пользу окрашивания гласного *e ларингалами.

Quote
…я не могу пересказать всех аргументов и рассмотреть здесь весь материал.

Аналогично.

Я привёл ряд аргументов в пользу теории с тремя ларингалами, Вы не предложили нормальной альтернативы, так что не вполне аналогично.
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on November 13, 2010, 17:53
[ʕ] в українській? Оце ʕарна ʕовірка! В якому селі її можна почути? :green:

А это когда выпьют, знаете: «іʕ, ʕарно пішло…».
Title: ларынғальная теория
Post by: Wolliger Mensch on November 13, 2010, 18:01
Я привёл ряд аргументов в пользу теории с тремя ларингалами, Вы не предложили нормальной альтернативы, так что не вполне аналогично.

Галл, вот объясните, что я здесь буду растекаться мысью-то? Всё ж есть в книгах, и книги те есть у вас. И вы их читали. Я вам просто сказал, что я пока (трехзвуковая подкупает, конечно, параллелизмом с *ku ~ *k ~ *k’) придерживаюсь мнения об одном h-образном звуке. А теория эта описана, наверное, в сотнях книг. Вы знаете, удержать в голове такой колоссальный объём информации не реально, поэтому тут без самозакапывания в книги не обойтись, — а я, просто, сейчас другими вопросами занимаюсь.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 13, 2010, 18:49
Галл, вот объясните, что я здесь буду растекаться мысью-то? Всё ж есть в книгах, и книги те есть у вас. И вы их читали. Я вам просто сказал, что я пока (трехзвуковая подкупает, конечно, параллелизмом с *ku ~ *k ~ *k’) придерживаюсь мнения об одном h-образном звуке.

Просто я не очень понимаю, как можно придерживаться гипотезы одного ларингала без влияния на тембр несмотря на такое число фактов, не объясняемых этой гипотезой. И потом, разве дискуссии не для того, чтобы проверить свою точку зрения на прочность?

Quote
А теория эта описана, наверное, в сотнях книг.
... и в них обычно уделяется мало внимания тому, что плохо поддаётся интерпретации с одним ларингалом.
Хотелось бы, чтобы в рамках антиларингализма появилась достойная альтернатива, но пока её нет.
Title: Ларингальная теория
Post by: rlode on November 13, 2010, 19:21
Например, h₂ мог быть [χ] (глухой увулярный спирант, как в немецком Nacht) или [ʕ] (звонкий фарингальный спирант/аппроксимант, как арабский айн), h₃ - огубленным h₂, h₁ - [ʔ]
Волна — ʕ(ə)wĺχneχ?

Клингон прямо.
Да если слова в праиндоевропейском языке звучали так, то не кажется абсурдной идеей, что индоевропейские языки родственны индейским :E:
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on November 13, 2010, 19:23
И потом, разве дискуссии не для того, чтобы проверить свою точку зрения на прочность?

Да. С подъёмом неподъёмного объёма книг. Так как я сейчас этим не занимаюсь, я предпочитаю молча читать.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 16:24
Вот я почитал про теорию ларингалов и мне не понятно, почему бы не считать просто, что был один вид ларингалов - со звуком "й" или ʕ (то есть, тот же звук, но твердый), по аналогии с русским языком, а соседние гласные были как и положено, е, а, о - то есть, сами по себе. Тогда

yest [йест] = есть
yant [йант] = конец
poteniya [потенийа] = потения, госпожа и т.д.
doy = дай

Ведь если бы кто-то через много лет изучал русский язык, тоже бы, наверно, "обнаружил" в русском языке перед первой гласной в слове "есть" непонятную согласную, которая не писалась, я подразумевалась.

И почему вообще не считают, что эти самые ларингалы в русском языке сохранились? Ведь ясное же дело, сохранились в виде правил чтения гласных е, я, ё в начале слов и после согласных. И пришло это из праславянского.

Звук ʕ мог в праславянском смягчиться и превратиться в j. Это же очевидно. Почему говорят только о хеттском?
Title: Ларингальная теория
Post by: arseniiv on November 22, 2010, 16:50
[j] — палатальный согласный!!!
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 16:54
[j] — палатальный согласный!!!

Да. Смягчение могло произойти уже в праславянском как общая балто-славянская тенденция. А могло уже быть в ПИЕ.
Title: Ларингальная теория
Post by: arseniiv on November 22, 2010, 16:55
Да.
А теперь придумайте, как ларингальный палатализуется в палатальный.

А то с вашей гипотезой у нас давно должны все мягкие стать [j]. Они же ближе к [j] по месту образования, значит, должны были в него превратиться в первую очередь!
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 17:00
Quote
А то с вашей гипотезой у нас давно должны все мягкие стать [j]. Они же ближе к [j] по месту образования, значит, должны были в него превратиться в первую очередь!

Вы что-то странное говорите. й и укранское г (ивритское гей) - это две формы одного звука. й - это мягкая форма, украинское г - твердая. Нет никаких проблем с палатализацией второго в первое.

И то и другое - звонкие формы звукой x и х' (то есть, твердого и мягкого х).
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 17:04
Какие проблемы с палатализацией твердого х в мягкое х'?

А то, о чем речь - это те же звуки, только звонкие.

они образуют квадрупль:

x  x'

ɦ  й
Title: Ларингальная теория
Post by: Iskandar on November 22, 2010, 17:04
Когда-то форум наполнялся шмелизмами, теперь эпоха нового гения и его никсеризмов!..  ;D
Title: Ларингальная теория
Post by: arseniiv on November 22, 2010, 17:06
:E: Нимагу. Фцитаты!
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 17:13
В чем проблема я не пойму? Вы отрицаете что могут быть звонкие аналоги x и x' потому что твердого звонкого аналога x нету в русском языке?
Title: Ларингальная теория
Post by: arseniiv on November 22, 2010, 17:19
(Отсмеялся.) Вы снова путаете. Тут как-то говорили, что украинское г — это [ɦ] (звонкая пара [h]). И даже если это более переднее [ʕ], всё равно это не будет парой для аппроксиманта [j]. Ближайшие к нему звуки — палатальные фрикативы [ç] [ʝ], подальше будут спереди и сзади аппроксиманты [ɻ] [ɰ], «соответствующие» фрикативным [ʂ] [ʐ] [x] [ɣ]. Ни [ɦ], ни [ʕ] близко не стояли.

В чем проблема я не пойму? Вы отрицаете что могут быть звонкие аналоги x и x' потому что твердого звонкого аналога x нету в русском языке?
Звонкие аналоги [x] и [xʲ] — [ɣ] и [ɣʲ]!
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 17:26
Quote
Тут как-то говорили, что украинское г — это [ɦ]

да, я уже исправил.

Quote
не будет парой для аппроксиманта [j]

кто сказал?

Quote
Ближайшие к нему звуки — палатальные фрикативы [ç] [ʝ], подальше будут спереди и сзади аппроксиманты [ɻ] [ɰ], «соответствующие» фрикативным [ʂ] [ʐ]
  • [ɣ].
Это все тонкости, которые в данном случае не имеют значания. По сути, это вариации одного и того же звука (надо сказать, что в ИПА какая-то странная тенденция выдумывать новые значки там, где они вообще не нужны, просто новый язык - новый набор значкорв, это уже многие замечали, при том, что значков для таких звуков как магкие согласные там вообще нет, в результате часто вижу, что иностранные лингвисты просто приписывают j после согласной, чтобы показать ее мягкость в русском языке - идиотизм).
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 17:30
Quote
Звонкие аналоги
  • и [xʲ] — [ɣ] и [ɣʲ]
И отличие между [ɣʲ] от [j] не больше, чем между русским [т] и английским [t].
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 17:32
В общем, между звуками различие может быть фонематическое, а может быть акцентуарное. И не надо одно путать с другим.
Title: Ларингальная теория
Post by: arseniiv on November 22, 2010, 17:35
И отличие между [ɣʲ] от [j] не больше, чем между русским [т] и английским [t].
Больше-больше.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 17:42
И отличие между [ɣʲ] от [j] не больше, чем между русским [т] и английским [t].
Больше-больше.

Есть фонематическая таблица. В какое место вы запихнете все эти ваши разнообразные варианты? Создатели IPA даже [и] и [ы] считают разными звуками, в результате бедные американцы мучаются, пытаясь выучить русский язык.

Но вообще разговор не об этом, а о том, что начальная согласная в слове есть и в женских окончаниях на -ия никуда никогда не девалась. даже если она не пишется в словах на -ia, -ea в греческом и латыни, она там подразумевается, по-моему это очевидно. По-сути, так называемые ларингалы соответствуют русским гласным е, я, ё в протиивоположенность э, а, о, которым соответствуют краткие гласные в ПИЕ.
Title: Ларингальная теория
Post by: arseniiv on November 22, 2010, 17:53
[и] и [ы] разные аллофоны. Насчёт того, проявления ли они одной или двух разных фонем — я за последнее, но тут единого мнения нет.

даже если она не пишется в словах на -ia, -ea в греческом и латыни, она там подразумевается
Там только гласные. (Вроде бы там вообще дифтонг. Хотя тут скажут знающие.)

По-сути, так называемые ларингалы соответствуют русским гласным е, я, ё в протиивоположенность э, а, о, которым соответствуют краткие гласные в ПИЕ.
Соответствие в студию! (В виде множества элементов вида (a ↦ b) для всех a.) К тому же, надо разобраться, из какого множества в какое, а то у вас тут какие-то эфемерные сущности.

Я и забыл сказать, что вы имеете ввиду соответствие русских букв в современной орфографии реконструируемым звукам в ПИЕ. Потому как гласных звуков е, я ё нету. (Пока не определили явно, соответствие чего чему.)
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 18:26
Quote
[и] и [ы] разные аллофоны.

И вы туда же. На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.

Quote
Соответствие в студию!

h₁e -> ɦe -> [йе]
h₂е -> ɦa -> [йа]
h₃e -> ɦо -> [йо]

Title: Ларингальная теория
Post by: arseniiv on November 22, 2010, 18:37
И вы туда же. На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.
Вы различаете аллофон и фонему?

h₁e -> ɦe -> [йе]
h₂е -> ɦa -> [йа]
h₃e -> ɦо -> [йо]
Я вам написал «для всех a» зря что ли? Мне интересно, что там у вас с краткими. А так же почему скобки то есть, то нет. Почему соответствие такое странное, меня почему-то не интересует.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 18:44

Вы различаете аллофон и фонему?

При чем тут аллофон, если звучат они одинаково? Еще раз: меняется только звучание соседней согласной.

Quote
Я вам написал «для всех a» зря что ли?

Ну что я вам все законы (en->я и прочие) должен тут перечислить? С краткими то, что есть по известным фонетическим законам. То есть, если мы имеем "я" в слове, это еще не значит, что оно взялось из "ларингала", оно могло и из en, em.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on November 22, 2010, 18:48
со звуком "й" или ʕ (то есть, тот же звук, но твердый)
й и укранское г (ивритское гей) - это две формы одного звука. й - это мягкая форма, украинское г - твердая. Нет никаких проблем с палатализацией второго в первое.

:o

они образуют квадрупль:

x  x'

ɦ  й


В середине вашего квадрупля явно не хватает огубленного гласного заднего ряда и высокого подъема.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on November 22, 2010, 18:50
Создатели IPA даже [и] и [ы] считают разными звуками, в результате бедные американцы мучаются, пытаясь выучить русский язык.

А че, это не разные звуки? И какая связь МФА с американцами, изучающими русский?


По-сути, так называемые ларингалы соответствуют русским гласным е, я, ё в протиивоположенность э, а, о, которым соответствуют краткие гласные в ПИЕ.

Что вы курите?
Title: Ларингальная теория
Post by: autolyk on November 22, 2010, 19:16
На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.
Это Вы про какой язык?
Title: Ларингальная теория
Post by: arseniiv on November 22, 2010, 20:03
При чем тут аллофон, если звучат они одинаково? Еще раз: меняется только звучание соседней согласной.
Сходите к квалифицированному сурдологу.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on November 22, 2010, 20:19
Quote from: Nixer
иностранные лингвисты просто приписывают j после согласной, чтобы показать ее мягкость в русском языке - идиотизм
Если Вы про [&nbsp;ʲ&nbsp;], то это и есть знак палатализованности, ой, простите, мягкости согласного.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 20:45
Quote from: Nixer
иностранные лингвисты просто приписывают j после согласной, чтобы показать ее мягкость в русском языке - идиотизм
Если Вы про [&nbsp;ʲ&nbsp;], то это и есть знак палатализованности, ой, простите, мягкости согласного.

Некоторые просто j приписывают. Причем, самое интересное, над немецким языком так не издеваются, хотя там есть те же самые звуки.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on November 22, 2010, 20:57
Некоторые просто j приписывают.
Можно и так, надо только объяснить в начале, в чем проблема? Это только символы.

Причем, самое интересное, над немецким языком так не издеваются, хотя там есть те же самые звуки.
:???
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 21:04
Quote
Можно и так, надо только объяснить в начале, в чем проблема? Это только символы.

IPA кажется, мягко говоря, не приспособленным для русского языка.


Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on November 22, 2010, 21:06
Quote
надо только объяснить в начале
Не видел я ни разу, чтобы кто-то это объяснял. Мне кажется, многие лингвисты на Западе (про простых смертных не говорю), уверены, что фамилия писателя произносится "Бельяев"
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on November 22, 2010, 21:20
IPA кажется, мягко говоря, не приспособленным для русского языка.

Мне кажется, многие лингвисты на Западе (про простых смертных не говорю), уверены, что фамилия писателя произносится "Бельяев"

У вас богатая фантазия, не скажешь.
Title: Ларингальная теория
Post by: mnashe on November 22, 2010, 22:00
В середине вашего квадрупля явно не хватает огубленного гласного заднего ряда и высокого подъема.
:D
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on November 22, 2010, 22:04
:D Дошло!…
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 03:55
Ну чтобы как-то примерит всех, хочу напомнить что изначально ларингиалы назывались более правильно - сонантическими коэффициэнтпми. То есть не объяснялась их фонетическая сущность.

Лично я для себя объяснил их для позднего ИЕ (по крайней мере большинства языков). Как форму a̯̯̯, что является отличным дополнением к u̯, i̯. И объясняет отсутствия чередования a c  e/o/0. То есть a в ИЕ был сонантом-гласным(как u,i), а не собственным гласным(как e,o). Тогда обычный a в ИЕ, это гласная форма, а Н это сонантная форма в форме a̯̯̯.
Тогда греческие формы можно объявить как h1=a̯̯̯i, h3=a̯̯̯u. Это своеобразная умлатизация сонанта.

Это не значит что на более ранних этапах хотя бы часть часть этих сонантов не была смычным например подобным q, или ʕ или ʔ. На самом деле для не хетского, нужно предполагать именно сонант. Потому-что как-то непроизнасибельно *h₂str со смычным вначале.
Может быть смычный вначале в хетском это вторичное развитие под влиянием хатского произношения, для которых ларингиалы были нормой, но сонанты что являются гласными(норма в ИЕ) были нонсэсом.
Ну и наконец тогда корни будут выглядеть нормально, а не HECVRHCV или еще сложнее.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on January 4, 2011, 04:07
Quote
То есть a в ИЕ был сонантом-гласным(как u,i)

u и i - это гласные, которые могут чередоваться с согласными v и j. А с какой согласной чередовался ваш сонантический коэффициент?
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 04:19
Quote
То есть a в ИЕ был сонантом-гласным(как u,i)
u и i - это гласные, которые могут чередоваться с согласными v и j. А с какой согласной чередовался ваш сонантический коэффициент?

(Я широко улыбаюсь). В ИЕ не было  согласных v и j (это что-то из начала 19 века). Были слоговая форма u и i, и неслоговая u̯ и i̯.
Я предполагаю тоже для слогового a, и неслогового a̯̯̯. Этот неслоговый мог быть в форме фарингального согласного [ʕ] или [ħ].  Фарингальный согласный может быть также полугласным, соответствующим гласному [ɑ]. Так же как полугласными могут быть u и i.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on January 4, 2011, 04:31
Quote
Были слоговая форма u и i, и неслоговая u̯ и i̯.

"неслоговая форма" - это и есть согласная. Или вы пытаетесь утверждать, что u̯ и i̯ - это гласные? :-)

Quote
Этот неслоговый мог быть в форме фарингального согласного [ʕ]
А есть какие-то языки, где a чередуется с [ʕ]? На ум приходят только английский и немецкий, где что-то похожее на а чередуется с r (bratha и т.д.). А есть примеры, где a чередуется с какой-то другой согласной?

Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 04:44
Quote
Были слоговая форма u и i, и неслоговая u̯ и i̯.
"неслоговая форма" - это и есть согласная. Или вы пытаетесь утверждать, что u̯ и i̯ - это гласные? :-)
Quote
Этот неслоговый мог быть в форме фарингального согласного [ʕ]
А есть какие-то языки, где a чередуется с [ʕ]? На ум приходят только английский и немецкий, где что-то похожее на а чередуется с r (bratha и т.д.). А есть примеры, где a чередуется с какой-то другой согласной?
1 :) Это стандартное графическое отображение этих понятий. по существу они считаются полугласными.
2. Чередование [ʕ] или [ħ] с [ɑ] распространено. Например, в финском h тоже может реализовываться как [ɑ].
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on January 4, 2011, 04:54
Quote
по существу они считаются полугласными.
чудо-юдо рыбо-кит? [й] тоже считалась когда-то "полугласной" потому что пишется похоже на гласную и иногда с ней чередуется. Но это было давно, при дедушке Сталине.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on January 4, 2011, 04:57
Quote
Чередование [ʕ] или [ħ] с [ɑ] распространено. Например, в финском h тоже может реализовываться как [ɑ].

Хорошо. Одна согласная чередовалась с [a]. А как быть еще с двумя "коэффициентами" и с четырьмя резонантами l, r, m,n (исключая v и j, с которыми все понятно)? На всех гласных-то не хватит.
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 05:00
Quote
по существу они считаются полугласными.
чудо-юдо рыбо-кит? [й] тоже считалась когда-то "полугласной" потому что пишется похоже на гласную и иногда с ней чередуется. Но это было давно, при дедушке Сталине.

А можно как нибудь без объяснений элементарных вещей? И спора по по детским вопросам? В конце концов есть же Вики. Если очень не хочется читать серьезную литературу, то там все популярно и коротко написано.
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 05:10
Quote
Чередование [ʕ] или [ħ] с [ɑ] распространено. Например, в финском h тоже может реализовываться как [ɑ].

Хорошо. Одна согласная чередовалась с [a]. А как быть еще с двумя "коэффициентами" и с четырьмя резонантами l, r, m,n (исключая v и j, с которыми все понятно)? На всех гласных-то не хватит.

l, r, m,n спокойно образуют вершину слога и могут быть спокойно гласными. Пример рус. театр или в современном чешском. Обозначаются l̥, r̥, m̥,n̥. А два дополнительных сонантических коэфициэнта можно расматривать в гласном виде как æ, ɔ. И это только в протодревнегреческом.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on January 4, 2011, 05:22
Quote
l, r, m,n спокойно образуют вершину слога и могут быть спокойно гласными.
Опять 25. "согласная может быть гласной". Гласных в природе существует только пять: а о у э и. Это общее свойство всех языков мира.

Quote
Пример рус. театр или в современном чешском.
Опять про чешский заговорили. Вы этот чешский слышали когда-нибудь? В чешском слова только пишутся без гласных, а произносятся с гласными. Не надо путать то что пишется с тем, что произносится. Можете сами послушать: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Cs-Vltava.ogg
Title: Ларингальная теория
Post by: Nixer on January 4, 2011, 05:28
Quote
А два дополнительных сонантических коэфициэнта можно расматривать в гласном виде как æ, ɔ.
А в согласном? Получается, что относительно "сонантических коэфициэнтах" реально можно судить о их гласной форме. Согласная же форма - мрак и гадание на кофейной гуще.
Title: Ларингальная теория
Post by: Хворост on January 4, 2011, 09:37
Гласных в природе существует только пять: а о у э и. Это общее свойство всех языков мира.
Клиника...
Title: Ларингальная теория
Post by: Вадимий on January 4, 2011, 09:50
Клиника...
А мне понравилось...
Title: Ларингальная теория
Post by: RawonaM on January 4, 2011, 10:10
Quote
Гласных в природе существует только пять: а о у э и. Это общее свойство всех языков мира.
Клиника...
Это еще и фричество. Игнорирование известных данных, тобто.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on January 4, 2011, 10:51
Гласных в природе существует только пять: а о у э и. Это общее свойство всех языков мира.

Сильно.
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on January 4, 2011, 17:11
Требую продолжения банкета. Чаю узнать ещё очень-очень много нового и интересного.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on January 4, 2011, 17:19
Я в ларингалах ни в зуб ногой, расскажите, что давал ларингал в нулевой ступени аблаута в следующих типах случаев: CØHC, CØHV, CHØC?
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on January 4, 2011, 17:20
CHØC
и как он, бес, звучал в этом конкретном стечении...
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 21:06
Я в ларингалах ни в зуб ногой, расскажите, что давал ларингал в нулевой ступени аблаута в следующих типах случаев: CØHC, CØHV, CHØC?
Ø - отсутствие звука?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on January 4, 2011, 21:10
Не просто отсутствие звука, а место аблаута.
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 21:24
В нулевой ступене CHC, CHØC- ə (шва первое). Который по диалектам переходил в самую краткую гласную. (о славянское, а балтское, германское, i индоиранское, ...), кроме греческого где три отображения.
CØHC везде удлинял гласную. CØHV тоже самое, но могли быть перебои.
Это очень коротко.

Но в общем, правила его подчиняются общим правилам образованиям дифтонгов из сонантов - именно поэтому вначале его и называли правильно - сонантическим коэффициентом, до того как стали их связывать с семитами и хетами. Я так считаю его просто сонантом а для ИЕ уровня Ларингальная теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27476.msg727930.html#msg727930 ). 

Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on January 4, 2011, 22:14
Почему не сонантом ə?
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 22:56
Потому-что у него должен быть гласный вариант, а это может быть только a. Это сразу объясняет отсутствие а  в чередовании.
И потом, *-oH > a везде (женский род, парные чила). Поэтому из типологических соображений, и близости а к фарингиалам (что дает в хетском фарингиал h).

Это ə ни в одном из языков не засвидетельствовано - в сущности это просто традиция обозначения 19 века. Так что фонетически это может быть просто а сверхкраткое (или полугласная).
Title: Ларингальная теория
Post by: Andrei N on January 4, 2011, 23:02
А скажите пожалуйста, вы уже определились, ларингал был одним ларингалом, или же были еще?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on January 4, 2011, 23:05
Потому-что у него должен быть гласный вариант, а это может быть только a. Это сразу объясняет отсутствие а  в чередовании.
Тогда CHV должно было дать CaV.
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 23:20
Потому-что у него должен быть гласный вариант, а это может быть только a. Это сразу объясняет отсутствие а  в чередовании.
Тогда CHV должно было дать CaV.

Нет, поскольку a у вас нормального качества, а H было редуцированным a̯̯̯.  Так просто редуцированные не отображаются,  например в болгарском ъ отобразился как а-подобный звук. Поэтому, a̯̯̯ в конце концов редуцировал все качества, а не только количество. Примитивные отображения, это любительство, даже самые обычные звуки в большинстве языков эволюционируют по странным законам, и не примитивно.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on January 4, 2011, 23:24
При отсутствии параллелизма ваша теория ничего не стоит.
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 23:33
А скажите пожалуйста, вы уже определились, ларингал был одним ларингалом, или же были еще?
Для греческого их было три как минимум. Но а дальше, это можно понять только сопоставляя с языками более верхнего уровня, ностратическими. Пока источник двух дополнительных ларингиалов установить не удается.

Ясно одно, ларингиал - это позиция нейтрализации, в него переходил любой задний звук что не подчинялся фонемной системе ИЕ из фонемной системы ПИЕ(поэтому греческая система это может быть не фонематичный недопереход в нейтральный a̯̯̯ ). Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными). А в r любой недопустимый сонорный. Все либо по позиции нейтрализации, либо по невозможности этого звука в новой фонемной системе ИЕ.

Title: Ларингальная теория
Post by: Andrei N on January 4, 2011, 23:41
Для греческого их было три как минимум.
А могло быть и больше, которые были утрачены в греческом?

Ясно одно, ларингиал - это позиция нейтрализации, в него переходил любой задний звук что не подчинялся фонемной системе ИЕ из фонемной системы ПИЕ(поэтому греческая система это может быть не фонематичный недопереход в нейтральный a̯̯̯ ).
А можно пример как «задние звуки» переходят в ларингалы?

Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
То есть проблема s-mobile уже полностью решена?

А в r любой недопустимый сонорный.
А можно примерчики? Просто не встречал такого...


Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on January 4, 2011, 23:42
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
Вы декларируете. А докажите.
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 23:55
При отсутствии параллелизма ваша теория ничего не стоит.
:tss: Не хочешь не ешь. Из всех "ларингиальных" теорий, она самая обоснованная. У остальных нет вообще ничего за душой кроме констатаций набора фактов, которые ничего-ничего не объясняют. Я могу только сказать,  :smoke: что в данном вопросе мнение любителей меня совершенно не волнует. Я ее изложил для профессионалов, а в этом вопросе все равно все решает время. А пока ситуация такая - на вкус и цвет товарища нет.

Для греческого их было три как минимум.
А могло быть и больше, которые были утрачены в греческом?
Вот кокраз в греческом эти три и есть. Гдето в этой теме есть список примеров.
 
Ясно одно, ларингиал - это позиция нейтрализации, в него переходил любой задний звук что не подчинялся фонемной системе ИЕ из фонемной системы ПИЕ(поэтому греческая система это может быть не фонематичный недопереход в нейтральный a̯̯̯ ).
А можно пример как «задние звуки» переходят в ларингалы?
Сейчас лучше наверное давать ссылки на Вики, иначе это какой-то мастер-класс, или читать лит-ру
(wiki/ru) Фарингальные_согласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
(wiki/ru) Сонанты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B)

Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
То есть проблема s-mobile уже полностью решена?
Типологически - в общих чертах да, но конкретные формы появления в тех или иных словах, зачастую нет. Надо смотреть протоИЕ состояние, а вот о нем мы знаем очень мало.

А в r любой недопустимый сонорный.
А можно примерчики? Просто не встречал такого...
в конце слова l недопускался, как и другие латералы, все они переходили в r (-tel>-ter). Взамен видимо недопускался r вначале.
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 4, 2011, 23:59
Также как, в s переходил любой спирант, и любой передний смычный что не подчинялся этой системе (так появились s-mobile и его комбинации со смычными).
Вы декларируете. А докажите.
См. Иллич-Свитыч.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on January 5, 2011, 00:10
См. Иллич-Свитыч.
Вы ещё на Ленинку сошлитесь :)
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on January 5, 2011, 00:11
Взамен видимо недопускался r вначале.
LOLQUOD?
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on January 5, 2011, 11:32
Вы ещё на Ленинку сошлитесь :)
Видимо
РГБ 12 03-6/69-4 && /70-8
Опыт--//2003
Title: Ларингальная теория
Post by: Искандер on January 5, 2011, 11:32
Но там про это ничего быть не должно :???
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on January 5, 2011, 11:42
Quote from: ИЕ
См. Иллич-Свитыч.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on January 5, 2011, 16:22
Я в ларингалах ни в зуб ногой, расскажите, что давал ларингал в нулевой ступени аблаута в следующих типах случаев: CØHC, CØHV, CHØC?

Эти сочетания дали различные рефлексы в и.-е. языках. В сочетании CHC, где - C, согласный, не подвергшийся вокализации, в анатолийских исчезали, не вокализуясь, в древнегреческом, и, по-видимому, фригийском, дали три разных рефлекса в зависимости от типа ларингала (ε, α, ο). В индоиранских - i (редко также ī) и нуль; арийские и иранские рефлексы различны, в последних нуль чаще, чем в первых, что свидетельствует о том, про процесс не был общеиндоиранским, или является результатом выравнивания внутри парадигм. В остальных и.-е. рефлексом является *a или нуль (нуль между двумя смычными в непервых слогах, по диалектам - также в непервых слогах в ряде позиций; по крайней мере в германских есть явные указания на то, что была промежуточная стадия *ə). В балтийских и славянских в сочетании VRHC (т. н. сочетание Бецценбергера) дифтонгическое сочетание приобрело балтославянский акут (в VRC - балтославянский циркумфлекс).
Title: Ларингальная теория
Post by: ИЕ on January 5, 2011, 19:46
GaLL, правильно, я и забыл что про шва сейчас уже лучше и не упоминать. Я считаю что "ларингиал" в гласной форме отобразился во всех языках как ǎ (кроме греческого и хетского, и позднейших аналогических влияний). Если судить по индоиранским, то он отобразился там в непалатализующий i, видимо ы-образнй звук [ɯ] просто не такой открытый как [ɑ], но место произношения тоже, во многом по причине того что все гласные там будут совпадать в а. В согласной форме он был сонантом a̯̯̯, градульной оппозицией к u̯,i̯; как a к u,i.
А вот акцент в славянских я считаю позднейшим явлением, под влиянием балтских (где он исконен), восточно-славянская система с разноместным ударением при полногласии, показывает что еще в обще славянскую эпоху славянский сохранял сонант a̯̯̯  (маловероятно чтоб тональный акцент перешел в разноместное ударение).
Остальные "ларингиалы" являются вторичного происхождения, из каких-то задних звуков, например, древних qi qu , возможно и других. Эти слова могли быть вообще не ИЕ происхождения, например. Креолизованный характер хетского вроде бы никто не отрицает. Да и вообще, я так до конца не понимаю правила отображений "ларингиалов" в хеттском. Там какой-то развал, дескать сохранился только один совпавший с двумя(h2,h3), из четырех. Если вы знаете точно - посвятите на примерах в сравнении с другими ИЕ.
Title: Ларингальная теория
Post by: Demetrius on January 5, 2011, 20:11
a̯̯̯
А зачем там аж три знака снизу?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 23, 2011, 23:45
ὀρέγω
regō? Несовпадение по семантике.

ὀμίχλη
В славянском вероятно мигать~мгла, ср. моргать~мрак. Т.е. первоначальное значение (как, собственно, и современное) мгла "темнота". А не "туман".

Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 23, 2011, 23:50
первоначальное значение (как, собственно, и современное) мгла "темнота". А не "туман".
При мигании возникает не темнота, а помесь бобика со свиньёй темноты со светом. То бишь мерцание, полумрак, «туманный взор»…
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 23, 2011, 23:53
ὄνειδος
Не нахожу когнатов.

ὄνομαι
Не нахожу когнатов.

ὀφείλω
Один сомнительный когнат в армянском.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 24, 2011, 00:00
ὄνειδος
Не нахожу когнатов.

ὄνομαι
Не нахожу когнатов.

ὀφείλω
Один сомнительный когнат в армянском.
Наверно, не там ищете. См. словарь Фриска, LIV и т. д.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:03
Где ищем-то? На первые 2 Шантрен и Фриск солидарны. В третьем где-то дигамма в анлауте выискались…
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:05
В LIVʼе искать без поиска по тексту — занятие неблагодарное…
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:08
ἀμέλγω
Чем объясните имперфект ἤμελγον ?

ἀλέγω
Не нахожу когнатов.

ἀμάω
http://concordances.org/greek/270.htm

ἀλέω
Опять только армянский когнат.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:08
См. словарь Фриска, LIV и т. д.
У меня таких нет. Если у вас есть, то скажите, что за когнаты релевантны тут.

Я ищу ПО ВСЕМУ ИНЕТУ. Если этимологии нет в инете, то это узкое мнение ограниченных специалистов.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:10
У меня таких нет.
А качнуть?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:12
ἀέξω
*u̯egs-
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 24, 2011, 00:12
В LIVʼе искать без поиска по тексту — занятие неблагодарное…
Так там же указатель слов есть в конце.
А поиск по тексту зачастую малополезен с символами типа греческих.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:12
А качнуть?
А сказать?
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:13
узкое мнение ограниченных специалистов
Посмотри количество фамилий в отдельно взятой статье.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 24, 2011, 00:14
Чем объясните имперфект ἤμελγον ?
ᾱ > η не перед ε, ι, ρ в аттическом диалекте.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:15
Посмотри количество фамилий в отдельно взятой статье.
Переведи. Число фамилий нерелевантно. У Фоменко их не меньше.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:16
ᾱ > η не перед ε, ι, ρ в аттическом диалекте.
А откуда тут ᾱ?
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:16
В LIVʼе искать без поиска по тексту — занятие неблагодарное…
Так там же указатель слов есть в конце.
А поиск по тексту зачастую малополезен с символами типа греческих.
У меня кое-где и греческие ищет. Без диакритик, правда.
Беда, что у меня LIV ещё и без оглавления… Хотя надо сделать, конечно.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:17
Переведи.
Хочешь быть этѵмологом — будь им знай языки.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:18
Хочешь быть этѵмологом — будь им знай языки.
То есть когнатов нет? Так и запишем.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:19
То есть когнатов нет?
Курсивом.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 24, 2011, 00:21
ᾱ > η не перед ε, ι, ρ в аттическом диалекте.
А откуда тут ᾱ?
Alone Coder, Ваши высказывания порой впечатляют. ;D
Посмотрите в грамматике древнегреческого, что такое аугмент, и как образуется имперфект.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:27
Alone Coder, Ваши высказывания порой впечатляют.
Нефиг ржать. Каждое этимологическое соответствие должно быть объяснено от праформы, со всеми морфемами. Никто не обязан знать, как во всех албанских диалектах развивались сочетания из трёх специфических фонем в предударном анлауте.

Посмотрите в грамматике древнегреческого, что такое аугмент, и как образуется имперфект.
Посмотрел. Понял.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:36
То есть когнатов нет?
Курсивом.
Курсивом там вообще непохожие буквы написаны.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:40
Это про nindati?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:42
Например.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:44
ὄνο- < *ΗnΗ- > ni-
Это упрощённо.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:45
А справа что за нагромождение согласных торчит?
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:48
Там же есть разложение: ni-n-d-ati. Справа -инфикс-детерминатив/суффикс-флексия.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:50
детерминатив/суффикс
С каким значением? Почему в греческом такого нету?
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 00:52
У детерминативов нет значения. Спроси у греков.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 00:58
А что за скрытую сигму там выковыривают в греческом? С ней-то соответствие не получится.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 01:00
В ὀνοστός что ли? Так это из ὀνοδ-τός; вот тебе, кстати, и *d!
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 01:03
В греческом -dm- сохраняется, меня не обманешь.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 01:04
Иде -dm-⁈
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 01:06
В ὄνομαι якобы.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 01:08
А кто сказал, что там этот детерминатив есть? Он в прилагательное влез.
А некоторые сигму аналоговой считают, там написано.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 01:10
Стоп. –μαι - это разве не пассив? Значение что-то ни фига не пассивное.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 01:10
Это медий, а что?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 24, 2011, 01:11
nindati скорее родственно греч. ὄνειδος, ПИЕ *h3neid-. Соответствия также есть в германских, балтийских и др., с семантикой "ругать", "ненавидеть", так что соответствие вполне надёжно.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on September 24, 2011, 01:12
В статье эта версия тоже есть.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 01:20
ἀμέρδω
~μείρομαι.

Итого надёжные примеры: ὄνυξ, ὄνυμα, ὀμιχέω, ὄνειδος/ὄνομαι, ἀμέλγω, ἀλέξω, ἀνήρ, ἀμέργω.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 24, 2011, 01:38
Не согласен, те примеры, что я привёл выше, достаточно надёжные (причём не все имеющиеся; в частности, там только примеры на ἀ- и ὀ-, а есть ещё много на ἐ-). Посмотрите сближения получше. По поводу формообразования у глаголов можно смотреть в LIVе (Lexikon der indogermanischen Verben).
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 24, 2011, 01:53
ἀμέρδω
~μείρομαι.
Да ну, совершенно разная семантика.

Quote
ὄνομαι
Это отдельный пример, см. *h2neh3- в LIVе. Анализ рефлексов ларингалов в анатолийских показывает, что корень можно реконструировать и как *h3neh3-, что точнее соответствует др.-греч. Кстати, возможно, что  и.-е. "имя" произведено от этого же корня и первоначально значило "кликуха", "погоняло".
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 24, 2011, 02:02
ἀέξω
*u̯egs-
И как эта реконструкция объясняет греческую форму?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 02:15
http://en.wiktionary.org/wiki/αυζανω (http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CF%85%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%89)
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 24, 2011, 02:16
ἀμέρδω
~μείρομαι.
Да ну, совершенно разная семантика.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0058:entry=a)me/rdw (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0058%3Aentry%3Da%29me%2Frdw)
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on September 25, 2011, 15:15
http://en.wiktionary.org/wiki/αυζανω
Смотреть и.-е. праформы в викисловаре - это же ололо!
Во-вторых
И как эта реконструкция объясняет греческую форму?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on September 25, 2011, 15:17
За что купил, за то и продаю.
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 22, 2012, 04:05
*h3neh3-, конечно, та еще реконструкция: два одинаковых согласных в корне. Если тут 2-е состояние по Бенвенисту (*h3neh3-), то где же производящий корень *h3en-? Реконструкция проблематична как минимум
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 22, 2012, 15:32
Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары, то есть чтоб были h1234..., нужна минимально различающиеся слова.
Прошу показать эти слова, точнее корни.
Если их нет, то может быть все таки правы те кто говорит что был один "ларингал" Н, а греческие окраски появились по обычному и.е. аблауту типа He,Ha,Ho.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 22, 2012, 19:23
чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары

Нет.
Title: Ларингальная теория
Post by: iopq on March 22, 2012, 19:28
Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары
в английском нет минимальных пар фонем h и ng
значит ng это аллофон h?
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 22, 2012, 19:50
А я где-то читал, что h и ng считаются аллофонами, где, правда, не припомню
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 22, 2012, 20:52
Quote
Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары, то есть чтоб были h1234..., нужна минимально различающиеся слова.
Прошу показать эти слова, точнее корни.
Даже слова можно подобрать: *avis - птица, *ovis - овца. Корень *ed- 'есть', но корень *od- 'пахнуть'. Ну и в этом духе.
Title: Ларингальная теория
Post by: arseniiv on March 22, 2012, 21:00
Разве не не [h], а [w]?
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 22, 2012, 21:58
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.

Quote
Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары, то есть чтоб были h1234..., нужна минимально различающиеся слова.
Прошу показать эти слова, точнее корни.
Даже слова можно подобрать: *avis - птица, *ovis - овца. Корень *ed- 'есть', но корень *od- 'пахнуть'. Ну и в этом духе.
Quote
ПраИЕ: *(a)wey-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: bird
Др.-индийский: ví-, vé- m. (gen. veḥ, acc. vim, pl. váyaḥ) `bird', váyas- n. `bird, any winged animal', vāyasá- m. `bird, large bird, crow'; {vevīyate flattert }
Авестийский: vī-š, pl. gen. vay-ąm ā-vayeiti fliegt daran (von Gottheiten)
Другие иранские: MPers vāi, vāyandak Vogel
Армянский: hav `Vogel, Huhn, Henne'
Др.-греческий: hom. ai̯etó-s, att. āetó-s, *aiwetó-s: dial. aibetós Hsch. `Adler'
Балтийские: ? *wi-š-t-ā̂ f.
Германские: ? *wī́(g)w-an- m.
Латинский: avis, gen. -is f. `Vogel; Weissagevogel'; auca `Vogel, Gans'
Другие италийские: Umbr avif, avef `avēs', dat. sg. aviekate `auspicatae', aviekla `augurali'; Marr aviatas `auspicatae'
Кельтские: *hawi- > MIr ai `Schwan', Ir aoi `Schwan' (nur in Wörterbüchern); *hau̯jeto-s > Cymr hwyad `Ente', OCorn hoet `Ente', Bret houad `Ente'
Значение: птица

Quote
ПраИЕ: *owi- <PIH *H->
Англ. значение: sheep
Хеттский: *hawi- (UDU-iš) 'Schaf'; Luw. hawi-, h.l. hawa/isa-, Lyk. χawã (Akk. Sg.) (Tischler 230-231)
Тохарский: B ā(u)w 'ewe' (Adams 35), eye 'sheep' (92), aiyye 'ovine' (104)
Др.-индийский: ávi- m. f. `sheep', avika- m. id., avikā́ f. `ewe'
Армянский: audi, gen. audvog `Schaf' (*owi-dhʌ-), hoviv `Hirt' (*owi-pā-);
Др.-греческий: ói-s (hom.), ói̯-s, gen. óios/oi̯ós, pl. óies, att. ôi̯-s, gen. oi̯ós, pl. ôi̯es; argiv. owis m., f. `Schaf'; {óiai `worked leather, goat or sheep skin' - not found!}; ṓi̯ǟ `Schaffell' and óa, ṓia Hsch., ō̂ia Theognost., ō̂a Eust. quoting Ael.Dion. (whose lexicon gave both óa and ō̂ia); an anonymous lexicon which gave oaì himatíōn is by a half-educated writer; Eust. considers ṓia to be contr. from oiéē or oía (LS 2030)
Славянские: *ovьсā́ C; *ovьnъ̃ B;
Балтийские: *aw-i- c., *aw-in-a- m., *aũ-n-a- m.
Германские: *aw-i- c., *aw-is-tr-a- n., *aw-is-t=
Латинский: ovis, gen. -is f. (/m.) `Schaf'
Другие италийские: Umbr uvem `ovem', ovi, uvef `ovīs'
Кельтские: OIr ōi `Schaf'; *ovīkā > Cymr ewig, OCorn euhik `cerva'
Значение: скот (овца)
Совершенно разные формы - первый ha'wi или ha'wi, вторая hwe'i или owi. поэтому ни разу не минимальная пара.
Quote
ПраИЕ: *ed- <PIH *e->
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: to eat
Хеттский: ad-/ed- (I) 'essen' (Tischler 91-92, 117), etri- n. 'Speise, Gericht' (119)
Тохарский: B yesti 'meal' (Adams 507)
Др.-индийский: átti, caus. ādáyati `to eat'
Армянский: utem `esse'
Др.-греческий: édō, inf. édmenai̯, fut. édomai̯, pf. ptc. edēdṓs, med. edḗdotai̯, aor. pass. ēdésthēn, pf. med. att. edḗde(s)mai̯; ésthō, esthíō `essen, fressen'; *edwr: hom. ẹ̄̂dar, -atos n. `Nahrung', édar = brō̂ma Hsch.; edōdǟ́ f. `Speise, Nahrung, Mahlzeit', hom. edētǘ-s f. `Speise', att. édesma n. `Speise'
Славянские: *jēsti, *jēmь; *j[ē]sto > MBlg jasto `Portion Speise', *jēdъ, *jēdjā, *jēdā, *obēdъ
Балтийские: *ē̂d- (*ē̂d-meî) (2) vb. tr., *ēd-ia- c., *ē̂d-ā̂ (2), *ē̂d-jā̂ f.
Германские: *it-a- vb., *ēt-a- m., n., *ēt-an-, *ēt-ian- m., *ēt-ō f.; *ēs-s-a- n.; *at-ja- vb.
Латинский: edō (ēs, ēst), ēdī, ēsum, ēsse `essen', ēsca f. `Speise; Lockspeise, Köder'
Другие италийские: Osk edum `edere'
Кельтские: *edtjo-> OIr esse `gegessen', Ir (Corm.) ess `food'
Значение: есть
Вообще нет ларингала!

Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 22, 2012, 22:06
Старлинг (Старостин) тоже поддерживает один "ларингал". Или точнее два - один PIH /H/; второй /а/, видимо как некий сонант.

Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 22, 2012, 23:15
Так это Старостин так реконструирует, а сторонники ларингальной гипотезы будут реконструировать H2w-ei и H3ew-i и H1ed- и H3-ed- соответственно. Как видите, в первых двух случаях корни просто в разных ступенях, соответственно, суффиксы тоже. А по поводу того, что в *ed- есть ларингал, они заявят, что это так из структурных соображений и приведут, как Рикс, к примеру, не самое надежное ведийское A-sant, где долгота из ларингала. У Рикса в словаре, далее, есть корни H1er- и H2er, к примеру. Материал один, не спорю, другое дело, как его интерпретировать
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on March 22, 2012, 23:25
*h3neh3-, конечно, та еще реконструкция: два одинаковых согласных в корне. Если тут 2-е состояние по Бенвенисту (*h3neh3-), то где же производящий корень *h3en-? Реконструкция проблематична как минимум
Теория Бенвениста так и не была хорошо обоснована и обычно игнорируется современными индоевропеистами.
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 22, 2012, 23:35
Да пусть она игнорируется, откуда два согласных одинаковых? Обычно это запрещено структурой корня
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 23, 2012, 00:27
А по поводу того, что в *ed- есть ларингал, они заявят, что это так из структурных соображений и приведут, как Рикс, к примеру, не самое надежное ведийское A-sant, где долгота из ларингала.
Ведийские долготы вообще бездоказательны, там многие долготы просто из метрики, и это надежно установленно.
Quote
H1er- и H2er
А что за корни?
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 23, 2012, 18:23
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.

Минимальные пары необязательны. Не вводите людей в заблуждение.
Title: Ларингальная теория
Post by: I. G. on March 23, 2012, 19:12
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.

Минимальные пары необязательны. Не вводите людей в заблуждение.
+1.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 23, 2012, 20:07
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.
Минимальные пары необязательны. Не вводите людей в заблуждение.
-1. Это тема не по альтернативным глупостям. см.(wiki/ru) Фонема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0) Если вы изобретаете свои методы и определения, то открывайте свою тему.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 23, 2012, 20:15
-1. Это тема не по альтернативным глупостям. см.(wiki/ru) Фонема Если вы изобретаете свои методы и определения, то открывайте свою тему.

Минимальная пара это только яркая иллюстрация фонологической оппозиции. Учите фонологию, это очень интересная наука.
Title: Ларингальная теория
Post by: I. G. on March 23, 2012, 20:16
Учите фонологию.
Нужно вынести вопрос на голо сование.
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 23, 2012, 20:48
-1. Это тема не по альтернативным глупостям. см.(wiki/ru) Фонема Если вы изобретаете свои методы и определения, то открывайте свою тему.
Минимальная пара это только яркая иллюстрация фонологической оппозиции. Учите фонологию, это очень интересная наука.
У меня пятерка с плюсом по фонологии, так что указания мне не нужны. В таких вопросах я слушаю только уважаемых мной людей, и неавторитетные мнения мне не нужны.
Title: Ларингальная теория
Post by: I. G. on March 23, 2012, 20:57
У меня пятерка с плюсом по фонологии, так что указания мне не нужны. В таких вопросах я слушаю только уважаемых мной людей, и неавторитетные мнения мне не нужны.
:E:
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 23, 2012, 23:12
Quote
А что за корни?
H1er -  это тот, что в греческом ερχομαι, а в санскрите rcchati, Рих дает значение 'wohin gelangen, geraten'. Η2er- там аж три корня, один из которых опирается на греческое αρνυμαι, арм. aRi.
Исходя из ларингальной теории, задача проста: находим традиционно реконструируемые корни типа *eC-, *oC- и *aC-, вот и оппозиция.
В неначальной позиции не знаю, найдутся ли примеры
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 23, 2012, 23:17
Quote
Ведийские долготы вообще бездоказательны, там многие долготы просто из метрики, и это надежно установленно.
"Вообще" и "многие" - противоречие, согласитесь? Надо просто брать ведийские тексты и смотреть там, подходит по метрике или нет
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 23, 2012, 23:54
И что это докажет?
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 23, 2012, 23:56
Quote
И что это докажет?
В данном конкретном случае это докажет, что в слове была долгота или ее не было
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 24, 2012, 00:27
Не докажет. Выше же написали, что ведийская долгота бывает рандомной.
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 24, 2012, 00:36
Quote
Не докажет. Выше же написали, что ведийская долгота бывает рандомной.
Выше написали, что ведийская долгота бывает "из метрики"
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 24, 2012, 00:39
Quote
А что за корни?
H1er -  это тот, что в греческом ερχομαι, а в санскрите rcchati, Рих дает значение 'wohin gelangen, geraten'. Η2er- там аж три корня, один из которых опирается на греческое αρνυμαι, арм. aRi.
не верю. Поскольку ἄρνῠμαι входит в один ряд с ἠρόμην,  ἔρομαι. Возможно, сюда же εἴρω, αἴρομαι.
Поэтому, ни разу не убедительно. Похоже на ряды аблаута.
 
А в ведийском были еще законы Зиверса, Линдемана которые касались растяжений полугласных сонантов и "ларингала".
 
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 24, 2012, 00:53
Бесспорным доказательством существования нескольких "ларингалов" было бы минимальная пара (достаточно корня без флексий) в греческом. При этом надо подтвердить что: в обоих случаях там стояли "ларингалы".
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 24, 2012, 01:22
Quote
не верю. Поскольку ἄρνῠμαι входит в один ряд с ἠρόμην,  ἔρομαι. Возможно, сюда же εἴρω, αἴρομαι.
А вот я Вашим сближениям не верю, поскольку αρνυμαι и ηρομην слишком разные вещи значат. А αειρω почему не к αρνυμαι тогда?
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 24, 2012, 01:29
Quote
не верю. Поскольку ἄρνῠμαι входит в один ряд с ἠρόμην,  ἔρομαι. Возможно, сюда же εἴρω, αἴρομαι.
А вот я Вашим сближениям не верю, поскольку αρνυμαι и ηρομην слишком разные вещи значат. А αειρω почему не к αρνυμαι тогда?
Это не мои сближения. Словарь Дворецкого.
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 24, 2012, 02:58
Quote
Это не мои сближения. Словарь Дворецкого.
Нет, даже у Дворецкого написано другое. Вы приводите формы глагола со значением "спрашивать", которые тут уж явно лишние
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 24, 2012, 14:20
Quote
Это не мои сближения. Словарь Дворецкого.
Нет, даже у Дворецкого написано другое. Вы приводите формы глагола со значением "спрашивать", которые тут уж явно лишние
Как раз это и написано

ἄρνῠμαι
(только praes. и impf.; fut. и aor. - от αἴρομαι: ἀροῦμαι и ἠρόμην)
1) добывать, снискивать
ex. (τιμήν τινι Hom.; τοῦ δικαίου τέν δόκησιν Plut.)
2) оспаривать, отстаивать

ἠρόμην aor. med. к εἴρω II или к ἔρομαι.
и тд...
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 24, 2012, 15:38
Quote
Как раз это и написано

ἄρνῠμαι
(только praes. и impf.; fut. и aor. - от αἴρομαι: ἀροῦμαι и ἠρόμην)
1) добывать, снискивать
ex. (τιμήν τινι Hom.; τοῦ δικαίου τέν δόκησιν Plut.)
2) оспаривать, отстаивать

ἠρόμην aor. med. к εἴρω II или к ἔρομαι.
и тд...

Вот тем словарь Дворецкого и плох, что людей в заблуждение вводит своими 18-ю подчас значениями, благодаря которым можно свести что угодно с чем угодно. У этих глаголов просто совпадает аорист ηρομεν, в остальном это совершенно разные глаголы. У одного корень ερ, а у другого αρ, собственно.
Какой корень у αρνυμαι, очевидно и из сравнения его с δεικ-νυ-μαι и другими формами на -μι/μαι, которые образуются от основы в чистом виде.
В русском языке тоже есть "ведение хозяйства" и "в ведении РФ", что же, вести и ведать теперь однокоренные?
Если Вы не верите мне, почитайте соответствующие статьи у Буасака, Шантрена, Фриска или Бекеса. Ну или у Швицера, Рикса или Зилера поищите, что они в своих грамматиках по этому поводу пишут.
Title: Ларингальная теория
Post by: iopq on March 24, 2012, 19:02
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.
в русском есть минимальная пара между /ы/ и /и/ - Операция Ы и Операция И
значит разные фонемы
в русском нет минимальных пар между /ы/ и /щ/ - значит аллофоны
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 24, 2012, 20:19
Операция Щ :)
Title: Ларингальная теория
Post by: iopq on March 25, 2012, 03:54
Операция Щ :)
я уже доказал что это произносится как [ап'ирацыа ы]
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 25, 2012, 21:27
Я на слух в своём произношении различаю "Операция Ы" и "Операция Щ". Нужны ещё информанты :)
Title: Ларингальная теория
Post by: sagittarius on March 25, 2012, 22:20
в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>  .
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 25, 2012, 22:22
Quote
в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>
А примеры с g какие?
Title: Ларингальная теория
Post by: sagittarius on March 25, 2012, 22:24
например вино.
при заимствовании в картвелских он отразилься как  ɣw 
*ʕʷino-> Proto-Kartvelian: *ɣwino-Russian meaning: вино
Arm:gini
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 25, 2012, 22:34
Да, видел я статью Климова с такими примерами. Интересно только в этом конкретном случае, где свидетельства в пользу ларингала в других индоевропейских языках?
Да и в армянском в принципе и.-е. *w > g, разве здесь g не является попросту рефлексом w?
Title: Ларингальная теория
Post by: sagittarius on March 25, 2012, 22:39
Да, видел я статью Климова с такими примерами. Интересно только в этом конкретном случае, где свидетельства в пользу ларингала в других индоевропейских языках?
Да и в армянском в принципе и.-е. *w > g, разве здесь g не является попросту рефлексом w?

очень традиционно  считаеться  что   *w > g  ,но везде где так считаеться правильно востоновить H3.
рефлекс   в греческом на  <о>  Old Greek: ói̯no-s  тоже косвенно свидетедьствует об этом .
в любом случае картвельские формы  которые безусловно заимствование из ПИЕ  игнорировать нельзя .
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 25, 2012, 22:43
Так в греческом дигамма начальная, а протезы не видать.
H3? В "вода" или "знать"??
Title: Ларингальная теория
Post by: sagittarius on March 25, 2012, 23:02
Так в греческом дигамма начальная, а протезы не видать.
H3? В "вода" или "знать"??

в <вода>  думаю что   H2 .

Semitic: *ʕaṣr-Meaning:  night'
Proto-IE: *weskʷer-, *wesper- (Gr hw-)>Armenian: gišer -night'

Semitic: *ʕaṣr-Meaning: 'feast, time, season (of pressing fruit?)
Proto-IE: *wes-(er/n-) (Ger w-)Meaning: spring (season)>Armenian: garun `Frühling'
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 25, 2012, 23:10
Откуда в воде-то ларингал?
Между семитским и и.-е. здесь, честно, вижу мало общего.
Ну и есть еще более интересные случаи, вроде skesur или aregakn при arew, где, кажется, очевидно *w > g без участия ларингалов
Title: Ларингальная теория
Post by: ali_hoseyn on March 25, 2012, 23:29
Между семитским и и.-е. здесь, честно, вижу мало общего.

Между ними и нет общего. Это просто сагиттариевы причуды. Не обращайте внимания.
Title: Ларингальная теория
Post by: sagittarius on March 25, 2012, 23:44
Откуда в воде-то ларингал?
Между семитским и и.-е. здесь, честно, вижу мало общего.


*aHʷ/ *akʷ-вода проточная ,где  H2   могла в армянском  озвончиться  и  в   ł -
> arm:ałb-iur/axp-iur -источник
или например   Proto-Semitic: *ʔaḫ(ʷ)- 1, *(ʔa-)ḫVw-at- 2     при arm:ełb-ayr/axp-er-брат

что касаеться  Proto-IE: *wod-(or/en-) ,которое возможно и производное от  форм  выше то  ставя  сюда по закону w>g  армянскую get-река забывают почему то про  vǝt-ak-ручей

Quote
Ну и есть еще более интересные случаи, вроде skesur или aregakn при arew, где, кажется, очевидно *w > g без участия ларингалов

к aregakn при arew  еще  относиться и   Armenian: arph, arphk 'Sterne', arphi 'Aether, Himmel'  <  Proto-IE: *apr- (-ph-) <PIH *H->
там  должен  был быть изначально глотализованный px.
Title: Ларингальная теория
Post by: ali_hoseyn on March 25, 2012, 23:46
или например   Proto-Semitic: *ʔaḫ(ʷ)- 1, *(ʔa-)ḫVw-at- 2     при arm:ełb-ayr/axp-er-брат

Вай-вай, ахпер-джан, пешы ищо!
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 25, 2012, 23:52
Quote
или например   Proto-Semitic: *ʔaḫ(ʷ)- 1, *(ʔa-)ḫVw-at- 2     при arm:ełb-ayr/axp-er-брат

Вай-вай, ахпер-джан, пешы ищо!

Нда, тут и правда нечего сказать
Title: Ларингальная теория
Post by: francisrossi on March 25, 2012, 23:55
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.
Минимальные пары необязательны. Не вводите людей в заблуждение.
-1. Это тема не по альтернативным глупостям. см.(wiki/ru) Фонема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0) Если вы изобретаете свои методы и определения, то открывайте свою тему.
-2. Конечно, в исторической лингвистике иногда бывает трудно представить все возможные минимальные пары, но как бы то ни было они - отправная точка фонологического анализа. Какую "фонологию" тут двигают оппоненты Нордмана, демонстрирует следующий пост:
Минимальные пары нужны с хотябы одной фонемой. Поэтому - факт.
в русском нет минимальных пар между /ы/ и /щ/ - значит аллофоны
============================================================
Как известно, чтоб объявить что либо фонемой нужно чтобы были минимальные пары
в английском нет минимальных пар фонем h и ng
значит ng это аллофон h?
А я где-то читал, что h и ng считаются аллофонами, где, правда, не припомню
Такие случаи разбираются у Трубецкого. Есть и такая точка зрения, что ng в английском - это не самостоятельная фонема, а неслоговая часть "дифтонга", т.е. фактически прообраз финали.
Title: Ларингальная теория
Post by: sagittarius on March 26, 2012, 00:00
Quote
или например   Proto-Semitic: *ʔaḫ(ʷ)- 1, *(ʔa-)ḫVw-at- 2     при arm:ełb-ayr/axp-er-брат

Нда, тут и правда нечего сказать

у вопроса  давняя история без ответа.
<брат>   в   ПИЕ   (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35502.0.html)
Title: Ларингальная теория
Post by: ali_hoseyn on March 26, 2012, 00:11
у вопроса  давняя история без ответа.
<брат>   в   ПИЕ   (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35502.0.html)

Название раздела какбе говорит нам, что ответ на него был уже дан.
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 26, 2012, 00:18
да, так все со всем сравнить недолго
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 00:21
Конечно, в исторической лингвистике иногда бывает трудно представить все возможные минимальные пары, но как бы то ни было они - отправная точка фонологического анализа. Какую "фонологию" тут двигают оппоненты Нордмана, демонстрирует следующий пост:

http://danefae.org/pprs/kuznetsov/zinder.htm
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 26, 2012, 00:33
Quote
Цитата: francisrossi Сегодня в 00:55
Конечно, в исторической лингвистике иногда бывает трудно представить все возможные минимальные пары, но как бы то ни было они - отправная точка фонологического анализа. Какую "фонологию" тут двигают оппоненты Нордмана, демонстрирует следующий пост:

http://danefae.org/pprs/kuznetsov/zinder.htm

Очень здравая статья, спасибо!

Действительно, тут для русских к' : к и г' : г поди сыщи минимальные пары, что про индоевропейский-то говорить.
Title: Ларингальная теория
Post by: francisrossi on March 26, 2012, 00:42
Конечно, в исторической лингвистике иногда бывает трудно представить все возможные минимальные пары, но как бы то ни было они - отправная точка фонологического анализа. Какую "фонологию" тут двигают оппоненты Нордмана, демонстрирует следующий пост:

http://danefae.org/pprs/kuznetsov/zinder.htm
Не собираясь начинать флэйм про различия между МФШ и ЛФШ, проверка наличия/отсутствия минимальных пар - это АЗЫ фонологического анализа, особенно когда речь идёт о звуках одного ряда.

P.S. Являются ли к' и г' отдельными фонемами тоже вопрос спорный, хотя позиция ленинградцев тут понятна.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 00:57
проверка наличия/отсутствия минимальных пар - это АЗЫ фонологического анализа, особенно когда речь идёт о звуках одного ряда

Самый главный этап фонологического анализа (=«азы фонологического анализа»?) это проверка дистрибутивных характеристик звуковых единиц. Минимальные пары отнюдь не обходимы для того, чтобы проверить, находятся ли два звука в дополнительной дистрибуции или нет. Минимальные пары это наглядная и однозначная (отталкиваюсь сейчас от более абстрактных уровней описания) иллюстрация фонологических противопоставлений, но они сами по себе необязательны.
Title: Ларингальная теория
Post by: francisrossi on March 26, 2012, 01:06
Lehoslav, я не утверждаю, что на определении минимальных пар фонологический анализ заканчивается. Но если фонолог, описывая язык, просто отмахнётся от попытки их выявления - это уже не фонолог. В том числе и потому, что отсутствие минимальной пары между некоторыми звуками может иметь не случайный, а системно обусловленный характер.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 01:13
Lehoslav, я не утверждаю, что на определении минимальных пар фонологический анализ заканчивается. Но если фонолог, описывая язык, просто отмахнётся от попытки их выявления - это уже не фонолог.

Повторяю еще раз: у минимальных пар нет никакого сакрального значения.
Самое главное - определить дистрибутивные характеристики и доказать/опровергнуть дополнительную дистрибуцию каких-то единиц. Если найдутся минимальные пары, то здорово, если не найдутся, то не найдутся и все.

В том числе и потому, что отсутствие минимальной пары между некоторыми звуками может иметь не случайный, а системно обусловленный характер.

Если два звука не могут выступать в одной и той же позиции, то для выявления этого факта минимальные пары необходимыми не являются.


Ср. еще Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 1989, с. 103-104.
Title: Ларингальная теория
Post by: ortemii on March 26, 2012, 01:32
Quote
Повторяю еще раз: у минимальных пар нет никакого сакрального значения.
Согласен, из-за их сакрализации и появляются "берегя".
Title: Ларингальная теория
Post by: francisrossi on March 26, 2012, 01:46
Белошапкова - специалист по синтаксису, а не фонологии.

Поиск минимальных пар не сакрален, но он критичен как раз для выявления фонологического статуса звуков в спорных ситуациях, как например с упомянутыми выше к-к'. Что в первую очередь приходит в голову фонологу при решении таких задач? А есть ли минимальные пары с этими звуками!
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 02:04
Белошапкова - специалист по синтаксису, а не фонологии.
Ср. еще Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 1989, с. 103-104.

:fp:

Поиск минимальных пар не сакрален, но он критичен как раз для выявления фонологического статуса звуков в спорных ситуациях, как например с упомянутыми выше к-к'.

Опять двадцать пять...

Что в первую очередь приходит в голову фонологу при решении таких задач?

Вопрос: Могут ли выступать данные звуки в одной и той же позиции?
Если при ответе на такой вопрос найдется еще и минимальная пара, то здорово.

А есть ли минимальные пары с этими звуками!

Скажите, вы — фонолог?
Title: Ларингальная теория
Post by: francisrossi on March 26, 2012, 03:17
Белошапкова - специалист по синтаксису, а не фонологии.
Ср. еще Современный русский язык, под ред. В. А. Белошапковой, Москва 1989, с. 103-104.
:fp:
Да, сорри, виноват, проглядел в пылу дискуссии ;) Просто этой книги под рукой нет, поэтому стал искать, хотя бы кто такая Белошапкова  :green:

Quote
Поиск минимальных пар не сакрален, но он критичен как раз для выявления фонологического статуса звуков в спорных ситуациях, как например с упомянутыми выше к-к'.
Опять двадцать пять...

Вопрос: Могут ли выступать данные звуки в одной и той же позиции?
Если при ответе на такой вопрос найдется еще и минимальная пара, то здорово.
Ну хорошо, давайте на примере к-к' покажу, что я имею в виду. Минимальную пару на к-к' я нашёл мгновенно: Кэт (имя) - к'ед (р.п. от "кеды"). Даже если это - единственная на весь язык минимальная пара, мы уже можем смело заявить, что противопоставление к-к' является фонологичным. А вот минимальную пару на г-г' я так легко найти пока не смог. Вы наверняка по аналогии постулировали бы, что отношение г и г' является точно таким же, как и к-к', и закрыли бы тему. А я бы так не торопился, потому как полным полно примеров в языках, когда "к" и "г" имеют различную дистрибуцию и различный фонологический статус. Какова одна из основных функций фонемы? Различительная, т.е. различать слова с разными значениями. Здесь с точки зрения языка к' имеет б́ольший вес, чем г'. Да, есть русское слово "гэл" (кельт), но в целом ничто не мешает языку её "уровнять", чтобы не вводить только ради одного этого слова лишнюю фонологическую единицу, НЕ несущую различительной функции. (Если бы в русском не было бы письменности, наверное так бы и произошло). История языков хранит достаточно примеров редких звуков, которые потом совпадали с более распространёнными фонемами схожего места образования.

Я могу быть не прав по каким-то деталям этих противопоставлений к-к'/г-г', может быть это - не самый лучший пример, но я хотел показать, каким в данной ситуации должен быть ход мыслей фонолога и какие важные нюансы (в том числе с точки зрения диахронии) вы пропускаете, столь пренебрежительно (увы, с подачи многих "корифеев") относясь к поиску минимальных пар.
Quote
Скажите, вы — фонолог?
Да, с уклоном в диахронию. Этим на жизнь себе конечно не зарабатываю, но когда "перевоплощаюсь" в лингвиста, то в основном интересусь именно этой дисциплиной (ну и парочкой других заодно). А Вы - фонолог?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 26, 2012, 09:17
в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>  .
Это называется рандомные армяно-ПИЕшные фонетические соответствия. Оккам знаете что сказал бы?
Title: Ларингальная теория
Post by: iopq on March 26, 2012, 09:24
Оккам знаете что сказал бы?
Что церковь должна быть разобщенна от государства?
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 11:36
Ну хорошо, давайте на примере к-к' покажу, что я имею в виду. Минимальную пару на к-к' я нашёл мгновенно: Кэт (имя) - к'ед (р.п. от "кеды"). Даже если это - единственная на весь язык минимальная пара, мы уже можем смело заявить, что противопоставление к-к' является фонологичным. А вот минимальную пару на г-г' я так легко найти пока не смог. Вы наверняка по аналогии постулировали бы, что отношение г и г' является точно таким же, как и к-к', и закрыли бы тему. А я бы так не торопился, потому как полным полно примеров в языках, когда "к" и "г" имеют различную дистрибуцию и различный фонологический статус. Какова одна из основных функций фонемы? Различительная, т.е. различать слова с разными значениями. Здесь с точки зрения языка к' имеет б́ольший вес, чем г'. Да, есть русское слово "гэл" (кельт), но в целом ничто не мешает языку её "уровнять", чтобы не вводить только ради одного этого слова лишнюю фонологическую единицу, НЕ несущую различительной функции. (Если бы в русском не было бы письменности, наверное так бы и произошло). История языков хранит достаточно примеров редких звуков, которые потом совпадали с более распространёнными фонемами схожего места образования.

Я могу быть не прав по каким-то деталям этих противопоставлений к-к'/г-г', может быть это - не самый лучший пример, но я хотел показать, каким в данной ситуации должен быть ход мыслей фонолога и какие важные нюансы (в том числе с точки зрения диахронии) вы пропускаете, столь пренебрежительно (увы, с подачи многих "корифеев") относясь к поиску минимальных пар.

Вы мои сообщения вообще читаете? :???

А Вы - фонолог?

Не знаю, фонологи ли я, но у меня кандидатская по фонетике/фонологии, сейчас пишу докторскую.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 26, 2012, 11:41
Какие у вас темы?
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 11:53
Какие у вас темы?

Почему вас это интересует?
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 26, 2012, 15:00
А Вы - фонолог?

Не знаю, фонологи ли я, но у меня кандидатская по фонетике/фонологии, сейчас пишу докторскую.
не верю. Почитав Ваши сообщения.

Конечно, с точки зрения систематики могут быть сложные случаи. Синхронно человек понимает, что Ги и Гы разные случаи. И строгое разделение на что является фонематичным противопоставлением г-г' или и-ы ему не нужно. Русский всех их воспринимает как фонемы, а остальное является правилом сочетания, в нашем случае слоговый сингармонизм который действует до сих пор в русском, несмотря на то что мягкие соглачные приобрели фонемный статус.
В диахронии мы можем вообще на это закрыть глаза. То есть, H1e-H2o вообще рассматривать как слоговый сингармонизм. Но ведь целью изыскания примеров где надежно отсутствует этот сингармонизм и есть прямое доказательство, что это разные фонемы, а не аллофоны одной фонемы. Иначе это просто паструлирование в угоду некой школе. То есть, мы должны показать что у нее нет дополнительных дистрибуций. Позиционные дистрибуции у фонем могут быть, они не запрещены, в таком случае применяются другие критерии для принятия решения об объединения в одну фонему двух дополнительно распределенных фонем. Но в ларингальной теории не тот случай.


Title: Ларингальная теория
Post by: iopq on March 26, 2012, 15:52
А вот грамматически и-ы рассматриваются как аллофоны:
играть - разыграть

Фонетически когда спросишь у русского произнести Ы он тебе скажет что-то вроде [ɯɨ]
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 26, 2012, 16:47
Почему вас это интересует?
АПВОВНВ?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 26, 2012, 16:48
Русский всех их воспринимает как фонемы
Нет никаких фонем в голове. Фонема - это математическое понятие.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 17:12
не верю. Почитав Ваши сообщения.

А мне, знаете, по барабану, во что вы верите.

Конечно, с точки зрения систематики могут быть сложные случаи. Синхронно человек понимает, что Ги и Гы разные случаи. И строгое разделение на что является фонематичным противопоставлением г-г' или и-ы ему не нужно. Русский всех их воспринимает как фонемы, а остальное является правилом сочетания, в нашем случае слоговый сингармонизм который действует до сих пор в русском, несмотря на то что мягкие соглачные приобрели фонемный статус.
В диахронии мы можем вообще на это закрыть глаза. То есть, H1e-H2o вообще рассматривать как слоговый сингармонизм. Но ведь целью изыскания примеров где надежно отсутствует этот сингармонизм и есть прямое доказательство, что это разные фонемы, а не аллофоны одной фонемы. Иначе это просто паструлирование в угоду некой школе. То есть, мы должны показать что у нее нет дополнительных дистрибуций. Позиционные дистрибуции у фонем могут быть, они не запрещены, в таком случае применяются другие критерии для принятия решения об объединения в одну фонему двух дополнительно распределенных фонем. Но в ларингальной теории не тот случай.

При чем здесь это? Вы мои сообщения вообще читаете? :???
Вы уже прочитали статью, на которую я дал ссылку?

АПВОВНВ?

;)
Главным образом я специализуюсь на лужицких языках, сейчас у меня в круге интересов еще кашубский и (северно)польские диалекты .
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 17:32
Quote
Um Phoneme zu sein, müssen zwei Laute nicht immer ein Minimalpaar bilden; entscheidend ist, daß sie kontrastieren, d.h. im selben Kontext vorkommen. Auch muß ein Laut nicht in jeder Position innerhalb eines Wortes mit anderen Lauten kontrastieren, um ein Phonem zu sein.

T. Alan Hall, Phonologie. Eine Einführung, Berlin - New York 2000, s. 38.

Quote
Например, если обнаруживается, что два различных звука встречаются в одинаковых фонетических условиях, эти звуки надо рассматривать как фонемы. Наиболее удобны для такого анализа слова, которые отличаются друг от друга одной фонемой, — квазиомонимы, например: дом — дам — дум; том — тон — ток; вес — весь — век — вещь — верь и т. п. Пары квазиомонимов образуют так называемые минимальные пары, т. е. пары слов с минимальным фонемным различием. Однако в принципе такие пары вовсе не обязательны: важно лишь убедиться, что различие между рассматриваемыми звуками не зависит от фонетических условий [...]

Л. В. Бондарко, Л. А. Вербицкая, М. В. Гордина, Основы общей фонетики, Москва - С.-Петербург 2004, с. 12.

Nordman, эти авторы — фонологи или нет?
Title: Ларингальная теория
Post by: sagittarius on March 26, 2012, 20:37
в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>  .
Это называется рандомные армяно-ПИЕшные фонетические соответствия. Оккам знаете что сказал бы?

причина же  должна быть почему начальная ПИЕ*w   в армянском  иногда    w>v , иногда w> g  , а  иногда  w>h   или   нет?
что  по этому поводу говорит   Oккам(не ужели что армянский не ИЕ ) ?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 26, 2012, 20:56
 :yes:
Title: Ларингальная теория
Post by: sagittarius on March 26, 2012, 21:20
а эти две ПИЕ  лягушки из одново гнезда болота или как?

Proto-IE: *word-Russ. meaning: жаба (лягушка)
Armenian: gort 'Frosch'
Baltic: *war̂d-iā̃, *war̂d-l-iā̃ f., -ia- (2) c.


Proto-IE: *gʷredh-Russ. meaning: жаба, лягушка
Old Greek: bátrakho-s m., dial. bótrakho-s, brótakho-s, pl. bratákhọ̄s Hsch., bǘrthakos, pl. brǘtikoi (Hes), {bathǘrako-s - not found!} `Frosch'
Germanic: *krad-ōn- f.; *krid-ōn- f.; *krud-(i)ōn- f.
Latin: bruscus `ranae genus', ruscus `Kröte'
Title: Ларингальная теория
Post by: Nordman on March 26, 2012, 21:48
Русский всех их воспринимает как фонемы
Нет никаких фонем в голове. Фонема - это математическое понятие.
Фонемы состоят из дифференциальных признаков. Дифференциальные признаки они есть в голове. Значит есть и фонемы. Но для человека есть еще и объединяющие признаки - что общего у той или иной фонемы. Позиционное варьирование, нейтрализации и тд. Эти признаки записаны в голове в форме артикуляционного и акустического варьирования.

Л. В. Бондарко, Л. А. Вербицкая, М. В. Гордина, Основы общей фонетики, Москва - С.-Петербург 2004, с. 12.
ЛФШ. Это вопрос определения в школе. Я тоже понимаю что не всегда можно найти минимальную пару, но это и не нужно, на самом деле нужно сравнивать морфемы одного класса слов, особенно для древних языков, но не менее минимальной пары с одинаковыми окружающими звуками (позиционно, -123- - -143-, хотя тогда это можно оспорить) . Если носитель еще может ощущать "что различие между рассматриваемыми звуками не зависит от фонетических условий", то для древних языков минимальные пары морфем и будут доказательствами их разнофонемности, иначе это всего лишь постулат некой школы, подобно как считать г-г' разными фонемам,  потому-что по словарю русского языка они однозначно определяются какая буква после него стоит, то есть они зависят от фонетических условий, хотя носитель может отдельно произнести г-г' (гол-гёл "английская девушка"). Минимальные пары слов(морфем) это универсальный способ выделения фонем вне зависимости от мнения школ (иначе, МФШ<>ЛФШ).

в ПИЕ было по крайне мере две разных  *H(ʷ)  один из которых в начальной позиции в армянском давал <h>, а другой <g>  .
Это называется рандомные армяно-ПИЕшные фонетические соответствия. Оккам знаете что сказал бы?
причина же  должна быть почему начальная ПИЕ*w   в армянском  иногда    w>v , иногда w> g  , а  иногда  w>h   или   нет?
что  по этому поводу говорит   Oккам(не ужели что армянский не ИЕ ) ?
Думаю все гораздо проще. Армянский это суржик нескольких ИЕ языков (или диалектов). Ведь в нем большинство  ИЕ фонем дали несколько рефлексов неподдающихся никакой разумной дистрибуции.
 
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 26, 2012, 21:56
Фонемы состоят из дифференциальных признаков. Дифференциальные признаки они есть в голове.
Они в голове не бинарные, да и по временной оси не режутся. Всё происходит плавно, с сачкованием и рассинхронизациями.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 22:05
ЛФШ.

T. Alan Hall — тоже ЛФШ? :D

Я тоже понимаю что не всегда можно найти минимальную пару, но это и не нужно, на самом деле нужно сравнивать морфемы одного класса слов, особенно для древних языков, но не менее минимальной пары с одинаковыми окружающими звуками (позиционно, -123- - -143-, хотя тогда это можно оспорить) . Если носитель еще может ощущать "что различие между рассматриваемыми звуками не зависит от фонетических условий", то для древних языков минимальные пары морфем и будут доказательствами их разнофонемности, иначе это всего лишь постулат некой школы, подобно как считать г-г' разными фонемам,  потому-что по словарю русского языка они однозначно определяются какая буква после него стоит, то есть они зависят от фонетических условий, хотя носитель может отдельно произнести г-г' (гол-гёл "английская девушка"). Минимальные пары слов(морфем) это универсальный способ выделения фонем вне зависимости от мнения школ (иначе, МФШ<>ЛФШ).

Тут школы абсолютно ни при чем. То, о чем я говорю, это азы фонологии.
Title: Ларингальная теория
Post by: lehoslav on March 26, 2012, 22:11
ЛФШ.

Панов — ЛФШ?
Title: ларынғальная теория
Post by: Rusiok on May 6, 2012, 22:41
Доминирует классическая теория с тремя ларингалами, и в основном имеется консенсус
В и.-е. праформах, приводимых в Викисловаре, полно ошибок. Не стоит вообще опираться на такой источник.
Не хочу сам строить этимологии, подскажите, где в сети лежит полный классический, с тремя ларингалами словарь
Title: Ларингальная теория
Post by: Pawlo on November 13, 2012, 15:22
Quote
[и] и [ы] разные аллофоны.

И вы туда же. На самом деле и и ы отличаются только по воздействию на предыдущую согласную.

 
"Лякається."
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on November 13, 2012, 18:23
где в сети лежит полный классический, с тремя ларингалами словарь
Вам прямо онлайн или можно в других форматах?
Lexikon der indogermanischen Verben (http://en.wikipedia.org/wiki/Lexikon_der_indogermanischen_Verben) Рикса можно скачать, если поискать.
Title: Ларингальная теория
Post by: Anixx on November 14, 2012, 01:37
Почему все печатают на немецком, а не на английском? Немцы все еще думают, что это их национальная наука?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 14, 2012, 16:53
Почему все печатают на немецком, а не на английском? Немцы все еще думают, что это их национальная наука?
Почему бы и нет? Всё равно без достаточно хорошего знания немецкого в индоевропеистике делать нечего.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on November 14, 2012, 16:56
Посоветуйте интересные книжки на немецком в интернетах.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 14, 2012, 17:00
Вам прямо онлайн или можно в других форматах?
Lexikon der indogermanischen Verben Рикса можно скачать, если поискать.
Кстати, планируют сделать LIV в виде онлайн-базы: http://www.liv.uni-freiburg.de
Там же опубликованы добавления и исправления к данному словарю.
Title: Ларингальная теория
Post by: Vertaler on November 14, 2012, 17:01
Посоветуйте интересные книжки на немецком в интернетах.
Уточните жанр и прочее. В немецких интернетах книг несколько дофуя.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on November 14, 2012, 17:18
Существует немецкий аналог Зализняка?
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on November 14, 2012, 17:24
Кстати, планируют сделать LIV в виде онлайн-базы: http://www.liv.uni-freiburg.de
Там же опубликованы добавления и исправления к данному словарю.
Спасибо за ссылку!
А сделать английскую онлайн-версию не планируют?
Title: Ларингальная теория
Post by: Vertaler on November 14, 2012, 17:29
Существует немецкий аналог Зализняка?
«Немецкое именное словоизменение»? «От прагерманской акцентуации к немецкой»?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 14, 2012, 17:31
А сделать английскую онлайн-версию не планируют?
Не думаю, что в этом есть смысл. Хотя, конечно, могут сразу по-английски сделать.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on November 14, 2012, 17:32
Кстати, о сабже…

Кстати, интересный корень. И соответствием слав. k ~ герм. h, и тем, что распространён только в балтославянскогерманских, и тем, что имеет только o- и ō-ступени.
Это не отражение *klh₃-edʰ- / *kleh₃-dʰ- случайно?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 14, 2012, 17:38
Это не отражение *klh₃-edʰ- / *kleh₃-dʰ- случайно?
Наверно, с h2, потому что в литовском klóti, klóju, обычно *ō > балт. uo.
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on November 14, 2012, 17:41
А славянское -ā- откуда? :what:
Если апофоническое, то как раз и вопрос в том, а где ж e-grade.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on November 14, 2012, 17:50
Существует немецкий аналог Зализняка?
«Немецкое именное словоизменение»? «От прагерманской акцентуации к немецкой»?
Чтобы по лингвистике, без бреда и читалось как детектив.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 14, 2012, 17:52
А славянское -ā- откуда? :what:
Если апофоническое, то как раз и вопрос в том, а где ж e-grade.
Bhudh, что с Вами? :o В слав. ā совпали (за некоторыми оговорками) *ā и *ō, различие между которыми сохранили балтийские.
Перед согласным и на конце слова eh2 > ā, eh3 > ō.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 14, 2012, 17:56
Чтобы по лингвистике, без бреда и читалось как детектив.
А по какой теме?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on November 14, 2012, 17:58
Например, что-нибудь про латынь.
Title: Ларингальная теория
Post by: Lodur on November 14, 2012, 17:59
Это не отражение *klh₃-edʰ-?
Речь об этом? :???
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=27476.0;attach=36991)
На *klh₃- всякие колонны и прочие холмы, то есть, возвышения, а не опускания, как в слове "класть"...  :donno:
Title: Ларингальная теория
Post by: Bhudh on November 14, 2012, 18:14
Bhudh, что с Вами? :o
Тьфу ж ты, опять индексы путаю! :wall:
Ей-богу, на систему Anixxʼа перейду! >(
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 14, 2012, 18:28
Например, что-нибудь про латынь.
Может быть, Вам будет интересна книга G. Meiser, "Historische Laut- und Formenlehre der lateinischen Sprache".
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 14, 2012, 18:29
Bhudh, что с Вами? :o
Тьфу ж ты, опять индексы путаю! :wall:
Ей-богу, на систему Anixxʼа перейду! >(
Используйте мнемонику, например, мЕгАфОн. :)
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on November 14, 2012, 18:39
Может быть, Вам будет интересна книга G. Meiser, "Historische Laut- und Formenlehre der lateinischen Sprache".
А как её скачать?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on November 14, 2012, 18:44
На Уз-транслэйшнз была.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on November 15, 2012, 08:58
Требует регистрации: http://www.uz-translations.su/?category=latin-latbooks&altname=historische_laut-_und_formenlehre_der_lateinischen_sprache
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 15:07
Если уж так нужно найти возможное объяснение этому ἰ- в «рыбе», то можно предположить, что в парадигме данного слова были формы с неслоговым u (*dʰgʰueH-), и для упрощения произношения стало добавляться это ἰ-. Есть несколько глаголов, где -ι- выполняет подобную функцию: πίτνημι, σκίδνημι (у νη-глаголов обычна нулевая ступень корня, но при отсутствии гласного возникали бы сложные сочетания согласных) и др. .

В статье http://kloekhorst.nl/KloekhorstPIEThornClusters.pdf предложено следующее объяснение аномальному ἰ- ἰκτῖνος «коршун» и ἰχθύς «рыба»: в начале кластеров вида TK здесь был согласный *d, который был (по мнению лейденской школы и некоторых других ИЕистов) преглоттализованным в предке др.-греч. (ср. балтослав., где *d ведёт себя так же, как *Hd(h)), и при метатезе глоттальная часть осталась в начале слова. Начальные сочетания трёх согласных, первый из которых смычный, а второй - шумный, разбивались (возможно, спорадически) гласным -ι-, ср. πίτνημι, а также ἴσθι «будь» < *h1sdhi (h1 = ʔ).
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on February 23, 2013, 15:10
*cough* *cough* ad hoc *cough*
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 15:12
*cough* *cough* ad hoc *cough*
Не согласен, так как примеров по крайней мере два, а больше и трудно было бы ожидать для такого кластера. И вообще, надо сначала прочитать статью, а потом уж кидаться адхоками. :)
Title: Ларингальная теория
Post by: Алексей Гринь on February 23, 2013, 15:18
Не согласен, так как примеров по крайней мере два
:)
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 15:42
Не согласен, так как примеров по крайней мере два, а больше и трудно было бы ожидать для такого кластера.
Давайте придумывать правила для пятифонемных сочетаний - они будут абсолютно строгие и будут доказываться одним примером, а больше и трудно ожидать для таких сочетаний.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 15:53
Не согласен, так как примеров по крайней мере два, а больше и трудно было бы ожидать для такого кластера.
Давайте придумывать правила для пятифонемных сочетаний - они будут абсолютно строгие и будут доказываться одним примером, а больше и трудно ожидать для таких сочетаний.
Прошу Вас, не пишите ерунду в этом разделе.
В данном случае не происходит размножения сущностей. Вставное -ι- в консонантных кластерах известно из других греч. примеров. Диссоциация преглоттализованного на глоттал стоп и взрывной - вполне естественное явление, и в данном случае объясняется метатезой. Для части случаев ПИЕ сочетаний вида *TK известно, что они появились от корня вида *TeK-, расширенного суффиксом, логично полагать, что и с остальными дела обстоят так же. Однако помимо *t-ḱ, *dhh, в ПИЕ были возможны и *d-ḱ, *d-ǵh, t-ǵ, dh-ǵ, так что логично, что и в «þ-кластерах» бывали какие-то из сочетаний со «звонким непридыхательным».
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 16:05
Задним числом всё можно объяснить. Можно даже взаимно противоположные вещи.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 16:10
Задним числом всё можно объяснить. Можно даже взаимно противоположные вещи.
Пустословие.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 16:12
Пустословие.
Слепая ненависть к научному методу и его носителям, вызванная слабым знакомством с рядом математических дисциплин.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 16:30
Пустословие.
Слепая ненависть к научному методу и его носителям, вызванная слабым знакомством с рядом математических дисциплин.
Это у кого - у Вас что ли? :)

Наверно, Вы этого не понимаете, но
Quote
Задним числом всё можно объяснить. Можно даже взаимно противоположные вещи.
не может быть нормальным возражением, так как начисто лишено конкретики. Если на конференции будет сидеть тролль и повторять такое при каждом докладе, его просто выставят за дверь.

Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 23, 2013, 16:32
не может быть нормальным возражением, так как начисто лишено конкретики. Если на конференции будет сидеть тролль и повторять такое при каждом докладе, его просто выставят за дверь.
Ну почему. Системное возражение.  ;D
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 16:43
Наверно, Вы этого не понимаете, но
Quote
Задним числом всё можно объяснить. Можно даже взаимно противоположные вещи.
не может быть нормальным возражением, так как начисто лишено конкретики.
Вам KVbh~Kw против K~Kw не хватило, с 15-20 примерами на каждое? Или уже забыли?

Вы привели "правило" на два греческих слова из 100000, по сути утверждая, что они не могут быть простым совпадением.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 16:47
Вам KVbh~Kw против K~Kw не хватило, с 15-20 примерами на каждое? Или уже забыли?
Нет, не забыл. Там примеры гетерогенны и большей частью сразу опровергаются.
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 23, 2013, 16:47
Вы привели "правило" на два греческих слова из 100000, по сути утверждая, что они не могут быть простым совпадением.
Во-первых, где вы 100000 нашли? Это даже для современного языка весьма круто.

Во-вторых, есть вполне реальные правила, затрагивающие и одно слово. Что поделать, если в языке слов реально очень мало, а фонетические условия могут быть весьма разнообразными.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 16:55
Во-первых, где вы 100000 нашли? Это даже для современного языка весьма круто.
A Greek-English Lexicon (Liddell) - 140,655 entries.

Во-вторых, есть вполне реальные правила, затрагивающие и одно слово.
Если и есть, то они либо являются частью более общего правила, либо недоказуемы.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 16:56
То, что среди десятка греч. слов с рефлексом ПИЕ сочетания вида TK у двух слов - начальное i-, причём не спорадическое, а устойчивое. Слабость вышеупомянутой гипотезы в том, что она имеет смысл только при интерпретации ПИЕ (если ИЕ диалектов после начала распада) согласных *b, *d, *ǵ, *g, *gw как преглоттализованных, что хотя и находит ряд подтверждений, но и создаёт проблемы (в системах с преглоттализованными, как правило, есть губной преглоттализованный, а велярный наоборот часто отсутствует). Возможно, дело в том, что сначала они были глухими глоттализованными, а потом стали звонкими преглоттализованными.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 17:15
ἰκτῖνος «коршун»
Кстати, показательный пример на этимологию 'какая-то птица' ~ 'какая-то птица': др. инд. śyenáḥ 'Raubvogel, Adler, Falke, Habicht' ~ гр. ἰκτῖνος/ἴκτινος 'a kite, a kind of wolf'.

Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 23, 2013, 17:39
A Greek-English Lexicon (Liddell) - 140,655 entries.
Вах. И всё — корневые образования?  :fp:

Если и есть, то они либо являются частью более общего правила, либо недоказуемы.
А теперь внимательно прочтите, что вы написали.  ;D
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 18:04
ἰκτῖνος «коршун»
Кстати, показательный пример на этимологию 'какая-то птица' ~ 'какая-то птица': др. инд. śyenáḥ 'Raubvogel, Adler, Falke, Habicht' ~ гр. ἰκτῖνος/ἴκτινος 'a kite, a kind of wolf'.
С чего это? Вы в курсе, что значат нем. слова в переводе?
Raubvogel «хищная птица» (можно догадаться по rauben «грабить», Vogel «птица»)
Adler «орёл»
Falke «сокол»
Habicht «ястреб» (этого слова не знал)
А где для ἰκτῖνος/ἴκτινος засвидетельствовано значение "a kind of wolf"?
Получается вполне нормальное схождение по семантике. Более того, сюда относятся также авест. saēna- и арм. c‘in «коршун» (o-основа, как и перечисленные). Трудности здесь - то самое греч. ἰ- (объясняемое рассматриваемой гипотезой) и различие в вокализме (греч. и арм. vs. индоир.), однако у основ такое встречается (слав. sъnъ, греч. ὕπνος при др.-инд. svapnas), что может объясняться поздней тематизацией n-основы (в которой, как и положено атемат. основам, происходило чередование полной и нулевой ступени), и «коршуна, хищную птицу» можно свести к *dḱiHino-, *dḱieHino-.

И что там насчёт
Quote
Слепая ненависть к научному методу и его носителям, вызванная слабым знакомством с рядом математических дисциплин.
? Я так понимаю, это ко мне, так что не могли бы Вы указать, из чего следует, что я слабо знаком с рядом математических дисциплин и ненавижу научный метод?
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 18:59
С чего это? Вы в курсе, что значат нем. слова в переводе?
Да уж посмотрел. "Коршуна" не нашёл. А судя по зоопарку переводов древнеиндийского, о точном значении известно не больше, чем у древнерусского "неясыть". В такой ситуации можно приравнивать к любой хищной птице.

А где для ἰκτῖνος/ἴκτινος засвидетельствовано значение "a kind of wolf"?
Oppian, Cynegetica: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=i)kti=nos&la=greek&can=i)kti=nos0&prior=o(#lexicon (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=i%29kti%3Dnos&la=greek&can=i%29kti%3Dnos0&prior=o%28#lexicon)

И что там насчёт
Quote
Слепая ненависть к научному методу и его носителям, вызванная слабым знакомством с рядом математических дисциплин.
? Я так понимаю, это ко мне, так что не могли бы Вы указать, из чего следует, что я слабо знаком с рядом математических дисциплин и ненавижу научный метод?
Насчёт научного метода. За вами давно замечено, что для вас авторитет важнее, чем рассуждения, и что бремя доказательства для вас на том, кто подвергает сомнению авторитета, а не на том, кто утверждает нетривиальное. Кроме того, для вас неугодные примеры нерелевантны, вторичны, гетерогенны, а примеры авторитетов верны и достаточны, даже если их 2, главное, чтобы несостыковки в них были объяснимыми.

Насчёт математических дисциплин. На перевороте импликации вас уже ловили. Ещё у вас забавный метод: если всё сходится, то исходное предположение верно (хотя даже личинке технаря известно, что из ложной посылки следует что угодно). Для вас также не существует случайных совпадений. Также для вас не существует слов из неизвестных субстратов: если подвергается сомнению этимология, то обязательно надо дать альтернативную, иначе существующая по умолчанию верна!
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 19:01
Трудности здесь - то самое греч. ἰ- (объясняемое рассматриваемой гипотезой) и различие в вокализме (греч. и арм. vs. индоир.)
А с ударением трудности нет?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 19:03
На перевороте импликации вас уже ловили.
Где?

Quote
Ещё у вас забавный метод: если всё сходится, то исходное предположение объявляется верным (хотя даже личинке технаря известно, что из ложной посылки следует что угодно).
Клевета. Если всё сходится, то это само по себе лишь обоснованность.
Quote
Для вас также не существует случайных совпадений.
Опять враньё.
Quote
Также для вас не существует слов из неизвестных субстратов: если подвергается сомнению этимология, то обязательно надо дать альтернативную, иначе существующая по умолчанию верна!
Враньё. Почему Вы такой лжец?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 19:05
Трудности здесь - то самое греч. ἰ- (объясняемое рассматриваемой гипотезой) и различие в вокализме (греч. и арм. vs. индоир.)
А с ударением трудности нет?
В данном случае нет.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 19:10
За вами давно замечено, что для вас авторитет важнее, чем рассуждения, и что бремя доказательства для вас на том, кто подвергает сомнению авторитета, а не на том, кто утверждает нетривиальное.
Опять клевета. Вы просто не понимаете, что этих самых авторитетов те, кто занимается индоевропеистикой, читат и, соответственно, имеют представление об аргументации и о том, на ком бремя доказательства.

Quote
Кроме того, для вас неугодные примеры нерелевантны, вторичны, гетерогенны, а примеры авторитетов верны и достаточны, даже если их 2, главное, чтобы несостыковки в них были объяснимыми.
Это Вы про  «KVbh~Kw против K~Kw»? Гетерогенность она и есть гетерогенность, давайте примеры, рассмотрим их подробно, если хотите.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 19:21
На перевороте импликации вас уже ловили.
Где?
Расставьте правильно ударения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56108.msg1588571.html#msg1588571)
Вам повезло, что последний раз было недавно. Я не обязан за каждым вести учёт.

Quote
Ещё у вас забавный метод: если всё сходится, то исходное предположение объявляется верным (хотя даже личинке технаря известно, что из ложной посылки следует что угодно).
Клевета. Если всё сходится, то это само по себе лишь обоснованность.
О.К. В следующий раз, если попадётесь, буду вас тыкать в эту вашу фразу.

Quote
Для вас также не существует случайных совпадений.
Опять враньё.
Покажите, в каком классе случаев вы признали случайное совпадение.

Quote
Также для вас не существует слов из неизвестных субстратов: если подвергается сомнению этимология, то обязательно надо дать альтернативную, иначе существующая по умолчанию верна!
Враньё. Почему Вы такой лжец?
Это враньё?
О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.msg1014878.html#msg1014878)
Надоело за вами говно подбирать.

☁ 16 баллов за грубость — mnashe
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 19:27
С чего это? Вы в курсе, что значат нем. слова в переводе?
Да уж посмотрел. "Коршуна" не нашёл. А судя по зоопарку переводов древнеиндийского, о точном значении известно не больше, чем у древнерусского "неясыть". В такой ситуации можно приравнивать к любой хищной птице.
«Коршун» ~ «ястреб» - это, конечно, дикое несоответствие семантики. :eat:

Quote
А где для ἰκτῖνος/ἴκτινος засвидетельствовано значение "a kind of wolf"?
Oppian, Cynegetica: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=i)kti=nos&la=greek&can=i)kti=nos0&prior=o(#lexicon (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=i%29kti%3Dnos&la=greek&can=i%29kti%3Dnos0&prior=o%28#lexicon)
Может у меня этот сайт по-другому работает, но вижу только значение «kite, Miluus regalis», а в поиске упоминаемый Вами текст не выдаётся.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 19:31
На перевороте импликации вас уже ловили.
Где?
Расставьте правильно ударения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56108.msg1588571.html#msg1588571)
Вам повезло, что последний раз было недавно. Я не обязан за каждым вести учёт.
Нет там никакой ложной импликации, не выдавайте то, что видите, за реальность. Я лишь напомнил, что аргументация за церковнославянизм должна быть более развёрнутой, чем наличие похожего слова с иным ударением. Ср. оздорови́т ~ не поздорóвится.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 19:35
С чего это? Вы в курсе, что значат нем. слова в переводе?
Да уж посмотрел. "Коршуна" не нашёл. А судя по зоопарку переводов древнеиндийского, о точном значении известно не больше, чем у древнерусского "неясыть". В такой ситуации можно приравнивать к любой хищной птице.
«Коршун» ~ «ястреб» - это, конечно, дикое несоответствие семантики.
"Какая-то хищная птица" и "какая-то хищная птица" - прямо-таки абсолютно доказательное соответствие семантики.

Quote
А где для ἰκτῖνος/ἴκτινος засвидетельствовано значение "a kind of wolf"?
Oppian, Cynegetica: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=i)kti=nos&la=greek&can=i)kti=nos0&prior=o(#lexicon
Может у меня этот сайт по-другому работает, но вижу только значение «kite, Miluus regalis», а в поиске соотв. текст не выдаётся.
Скриншот:
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 19:39
Нет там никакой ложной импликации, не выдавайте то, что видите, за реальность. Я лишь напомнил, что аргументация за церковнославянизм должна быть более развёрнутой, чем наличие похожего слова с иным ударением. Ср. оздорови́т ~ не поздорóвится.
А я лишь напомнил, что односоставные церковнославянские i-глаголы имеют ударение на суффикс. Каким образом наличие колебаний в нецерковнославянизмах это опровергает?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 19:42
"Какая-то хищная птица" и "какая-то хищная птица" - прямо-таки абсолютно доказательное соответствие семантики.
Коми-зырян. варыш «коршун», коми-перм. варыш «ястреб, коршун», удм. варыш «ястреб». Такая вот «какая-то хищная птица».
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 19:45
Нет там никакой ложной импликации, не выдавайте то, что видите, за реальность. Я лишь напомнил, что аргументация за церковнославянизм должна быть более развёрнутой, чем наличие похожего слова с иным ударением. Ср. оздорови́т ~ не поздорóвится.
А я лишь напомнил, что односоставные церковнославянские i-глаголы имеют ударение на суффикс. Каким образом наличие колебаний в нецерковнославянизмах это опровергает?
Там есть лишний пример «церковнославянизма» - осветит, на что я и возразил. Как бы ни было удобно обвинять других в ложных импликациях, советую почаще думать, прежде чем бросаться такими обвинениями.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 19:54
A Greek-English Lexicon (Liddell) - 140,655 entries.
Вах. И всё — корневые образования?
А случаи KT не в корне разве не должны учитываться?

Если и есть, то они либо являются частью более общего правила, либо недоказуемы.
А теперь внимательно прочтите, что вы написали.
Что не так?
Доказать правило можно либо более общим правилом, либо статистически значимым количеством примеров. Или вы видите какой-то другой способ доказательства?
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 23, 2013, 20:20
А случаи KT не в корне разве не должны учитываться?

Я не об этом. А том, что значительную часть словника составляют бесконечные производные, которые постоянно рефицируются в языке, то есть почти ничего не говорят о древних фонетических процессах. Лучше смотрите этимологические словари.

Если и есть, то они либо являются частью более общего правила, либо недоказуемы.
А теперь внимательно прочтите, что вы написали.
Что не так?
Доказать правило можно либо более общим правилом, либо статистически значимым количеством примеров. Или вы видите какой-то другой способ доказательства?

Если принять ваш тезис о недоказуемости, тогда даже общее правило не спасёт положение — слово-то одно. Если не принимать тезиса о недоказуемости, тогде непонятно, зачем нужно упоминание «более общего» правила.

Я не спорю, что правила, доказываемые одни примером, наводят на подозрения и требуют разбора. Но бывают случаи, когда всё уже разобрано, а бритва Оккама не позволяет вводить какого-либо другого объяснения. Остаётся только полагать правило с одним примером.
Title: Ларингальная теория
Post by: Rex on February 23, 2013, 20:22
согласный *d, который был (по мнению лейденской школы и некоторых других ИЕистов) преглоттализованным в предке др.-греч. (ср. балтослав., где *d ведёт себя так же, как *Hd(h))

Так тоже самое происходит в саамском языке, который по форме и рефлексам весьма похож на индоевропейские - балто-славянские рефлексы. И там нет и следа преглоттализованных. Все это объясняется из гораздо более обычных соотношений.
Вся эта фантазия с преглаталлизованными была рождена чтоб спасти глоттальную гипотезу, сделать ее еще более типологически необычной чтоб с точки зрения типологии  было еще труднее подкопаться, при этом таких языков с данной типологией раз два и обчелся, но все они показывают резко отличное состояние с праиндоевропейской системой, и ее развитие. То есть для спасения типологически необоснованной глоттальной гипотезы, была придуманна еще более необоснованная фантастическая и редкая противоречивая баггипотеза. При этом игнорируется что в данном ареале обитал язык с гораздо более близкой фонетической системой, и гораздо более обычной, что дает такие же рефлексы и типологию как и ие языки - саамский.
Ох уж мне эти "кавказкие" гипотезы.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 20:59
Так тоже самое происходит в саамском языке, который по форме и рефлексам весьма похож на индоевропейские - балто-славянские рефлексы.
Можно поподробнее? Как объяснить балтослав. акутовость, возникающую перед *D?

Вся эта фантазия с преглаталлизованными была рождена чтоб спасти глоттальную гипотезу, сделать ее еще более типологически необычной чтоб с точки зрения типологии  было еще труднее подкопаться, при этом таких языков с данной типологией раз два и обчелся, но все они показывают резко отличное состояние с праиндоевропейской системой, и ее развитие.
Как это «раз два и обчелся», если языков с преглоттализованными + ещё две серии - приличное количество?
По поводу обзора теорий фонетической реконструкции ПИЕ серий смычных см. статью Мартина Кюммеля:
http://www.academia.edu/1538887/Typology_and_reconstruction_The_consonants_and_vowels_of_Proto-Indo-European
Quote
K' = t ~ d ~ ɗ (Katcha, Kadugli, Kpelle, Dan, Ogbia, Tarok, Doayo;
Kohumono; Tama, Mursi, Daju; Angas, Margi, Dangaleat; *Proto-hai; with ɓ only: Aizi, Bete, Gwari, Kpelle; Mumuye)
Title: Ларингальная теория
Post by: francisrossi on February 23, 2013, 21:13
в саамском языке <...> там нет и следа преглоттализованных.
Там правда очень широко распространены преаспирированные смычные.
Title: Ларингальная теория
Post by: гранитокерам on February 23, 2013, 21:14
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 21:25
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно. Здесь дело в разнице между фонологической и фонетической реконструкцией, о чём шла речь в этой и других темах.
Title: Ларингальная теория
Post by: гранитокерам on February 23, 2013, 21:30
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно. Здесь дело в разнице между фонологической и фонетической реконструкцией, о чём шла речь в этой и других темах.
я конечно не спец, но на первый взгляд это дурдом.задача то восстановить картину исходного состояния, как в уголовных делах такое расследование в суд не примут даже.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 21:34
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно. Здесь дело в разнице между фонологической и фонетической реконструкцией, о чём шла речь в этой и других темах.
я конечно не спец, но на первый взгляд это дурдом.задача то восстановить картину исходного состояния, как в уголовных делах такое расследование в суд не примут даже.
Звучание, например, хеттского š неизвестно. Тоже дурдом?
Title: Ларингальная теория
Post by: гранитокерам on February 23, 2013, 21:47
Звучание, например, хеттского š неизвестно. Тоже дурдом?
в общем да. чистое теоритезирование. если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 23, 2013, 21:52
Звучание, например, хеттского š неизвестно. Тоже дурдом?
в общем да. чистое теоритезирование. если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
Какое может быть изучение звучания языка, на котором говорили за три тысячи лет до изобретения звукозаписи?  :o Как неясность звучания фонемы š может отражаться на чтении хеттских текстов?
А потом негодуете, что Вас фэйспалмят.
Title: Ларингальная теория
Post by: Rex on February 23, 2013, 21:52
Так тоже самое происходит в саамском языке, который по форме и рефлексам весьма похож на индоевропейские - балто-славянские рефлексы.
Можно поподробнее? Как объяснить балтослав. акутовость, возникающую перед *D?

Читайте Трубецкой Основы Фонологии 187-188

Quote
Вся эта фантазия с преглаталлизованными была рождена чтоб спасти глоттальную гипотезу, сделать ее еще более типологически необычной чтоб с точки зрения типологии  было еще труднее подкопаться, при этом таких языков с данной типологией раз два и обчелся, но все они показывают резко отличное состояние с праиндоевропейской системой, и ее развитие.
Как это «раз два и обчелся», если языков с преглоттализованными + ещё две серии - приличное количество?
По поводу обзора теорий фонетической реконструкции ПИЕ серий смычных см. статью Мартина Кюммеля:
http://www.academia.edu/1538887/Typology_and_reconstruction_The_consonants_and_vowels_of_Proto-Indo-European
Quote
K' = t ~ d ~ ɗ (Katcha, Kadugli, Kpelle, Dan, Ogbia, Tarok, Doayo;
Kohumono; Tama, Mursi, Daju; Angas, Margi, Dangaleat; *Proto-hai; with ɓ only: Aizi, Bete, Gwari, Kpelle; Mumuye)
Ну во первых - это имплозивные, а не преглаттализованные.
Во вторых - для них как раз имплозивная  Б норма, это самая естественная имплозивная согласная. Глухая имплозивная П тоже обычна. А вот Г самая неестественная. Глухой вариант имплозивности К (накатором настаивает Расмуссен в его преглоталлизованностью) и вовсе отсутствует в языках.
В третьих - где собственно ПРЕглоттализованные?
В четвертых - где примеры развития типа балтослав. для ПРЕглоттализованных и имплозивных?
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 23, 2013, 21:54
в общем да. чистое теоритезирование. если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
Вах. Что такое «не знаете половины звуков»?! Да по отношению к древним языкам вообще ни один звук неизвестен. Ну не было тогда звукозаписывающих средств. Компаративистика-то не на этом основана.  :fp:
Title: Ларингальная теория
Post by: гранитокерам on February 23, 2013, 21:57
Какое может быть изучение звучания языка, на котором говорили за три тысячи лет до изобретения звукозаписи?
а при его реконструкции разве не из звучания потомков исходят?
Как неясность звучания фонемы š может отражаться на чтении хеттских текстов?
если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
я о звучании говорил. на чтении никак. можно вовсю понимать написанное даже не зная звучания
Title: Ларингальная теория
Post by: гранитокерам on February 23, 2013, 21:59
Что такое «не знаете половины звуков»?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно.
зачем тогда вы обсуждаете звуки? мне никак не понятно.
Ну не было тогда звукозаписывающих средств. Компаративистика-то не на этом основана.  :fp:
и какой в ней реальный смысл?
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 23, 2013, 22:01
зачем тогда вы обсуждаете звуки? мне никак не понятно.
Ну так а чего бы матчасть книжку какую не почитать?

и какой в ней реальный смысл?
Да жизнь вообще бессмысленна.  :yes:
Title: Ларингальная теория
Post by: гранитокерам on February 23, 2013, 22:07
Ну так а чего бы матчасть книжку какую не почитать?
вот все спецы только и знают что послать на матчасть. никакой конкретики. даже книжку и ту не порекомендуют. а че потом удивляетесь на фрико-расцвет? в двух словах слабо обьяснить? мне тут недавно доказывали что суффикса -дар-, -дяр- нет, примеры проигнорили и доказательств знать не захотели. ученый ведь сказал что нет такого...вот и закрадывается отношение к науке
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 23, 2013, 22:29
Нет там никакой ложной импликации, не выдавайте то, что видите, за реальность. Я лишь напомнил, что аргументация за церковнославянизм должна быть более развёрнутой, чем наличие похожего слова с иным ударением. Ср. оздорови́т ~ не поздорóвится.
А я лишь напомнил, что односоставные церковнославянские i-глаголы имеют ударение на суффикс. Каким образом наличие колебаний в нецерковнославянизмах это опровергает?
Там есть лишний пример «церковнославянизма» - осветит, на что я и возразил.
А форма этого «церковнославянизма» освещу вам ни о чём не говорит?

Я не спорю, что правила, доказываемые одни примером, наводят на подозрения и требуют разбора. Но бывают случаи, когда всё уже разобрано, а бритва Оккама не позволяет вводить какого-либо другого объяснения.
Можно примеры таких случаев и каким образом там действует бритва Оккама?
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 23, 2013, 23:25
Можно примеры таких случаев и каким образом там действует бритва Оккама?
Например, рум. patru. Единственное слово. При этом правило бесспорно.
Title: Ларингальная теория
Post by: Anixx on February 24, 2013, 01:05
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?

Более того - неизвестно, были ли это гласные или согласные или это зависело от позиции, и если зависело, то каким образом.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 26, 2013, 14:16
Можно примеры таких случаев и каким образом там действует бритва Оккама?
Например, рум. patru. Единственное слово. При этом правило бесспорно.
Вы про частный случай правила "в индоевропейских языках числительные до 10 родственны"?
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 26, 2013, 20:26
Quote
Также для вас не существует слов из неизвестных субстратов: если подвергается сомнению этимология, то обязательно надо дать альтернативную, иначе существующая по умолчанию верна!
Враньё. Почему Вы такой лжец?
Это враньё?
О рефлексе *pt в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38831.msg1014878.html#msg1014878)
Предполагаемая для слав. «дятла» дистантная диссимиляция l-l > n-l: dętelъ < *delbtelъ (или *dilb-) подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»). При этом в обоих случаях диссимиляция перед t, если к тому времени уже *pt > t. В «дятле», таким образом, можно выделить суффикс -tel- с переходом в o-основу. Мой ответ означал, тогда (то есть в случае, если *pt > st) нужно определиться с «дятлом»: выведение из чего-то другого или тёмное слово?». Абсурдно было бы думать, что я считаю, что не существует слов из неизвестных субстратов, тем более, что я прямо писал об это ЛФ (то есть о том, что ряд этимологий, указываемых в старлинге и др., на самом деле скорее заимствования из неизвестного источника или совпадения).
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 26, 2013, 20:28
Вы про частный случай правила "в индоевропейских языках числительные до 10 родственны"?

Нет.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 26, 2013, 20:34
А форма этого «церковнославянизма» освещу вам ни о чём не говорит?
Да, признаю, что был неправ тут.
Title: Ларингальная теория
Post by: Rex on February 26, 2013, 20:37
подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»).

"С др. стороны, пытаются связать слав. слово с лтш. dzęnuols "жало", лит. genỹs "дятел", лтш. dzenis -- то же, др.-прусск. genix " дятел", лит. genù, giñti "гнать (скот на пастбище)", русск. жать, жну, ст.-слав. гънати "гнать", лит. giñklas "оружие" (см. Зубатый, AfslPh 16, 425; М. -- Э. I, 545; Буга, РФВ 75,156; Траутман, BSW 86). Поскольку эти балто-слав. слова родственны греч. θείνω "бью, поражаю", др.-инд. hánti "бьет, убивает", лат. defendō, offendō (сюда же, согласно Лидену (Verm. 66 и сл.), норв. gand, gann "колышек, заостренная палка")"
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 26, 2013, 20:51
Предполагаемая для слав. «дятла» дистантная диссимиляция l-l > n-l: dętelъ < *delbtelъ (или *dilb-) подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»).
А предполагаемая для рус. "попа" ассимилятивная лабиализация "ж" перед группой губных фонем подкрепляется примером "Крыпополь" < "Крыжополь".

Вы не понимаете, что такие построения нельзя использовать для доказательства чего бы то ни было? Тем более что это не единственная этимология дятла, известно ещё как минимум две - к лтш. dim̃t, dìmstu, dęmu "греметь, звенеть" и к лат. dens.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 26, 2013, 21:09
Quote
Для вас также не существует случайных совпадений.
Опять враньё.
Покажите, в каком классе случаев вы признали случайное совпадение.
Ну вот, например, тема была: http://aluarium.net/forum/thread-383.html
Или вот: Есть ли док-ва реальности реконструкций? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55700.msg1578738.html#msg1578738)
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 26, 2013, 21:31
Тем более что это не единственная этимология дятла, известно ещё как минимум две - к лтш. dim̃t, dìmstu, dęmu "греметь, звенеть" и к лат. dens.
К dēns роднить нельзя, потому что тогда словообразование повисает в воздухе. Компаративистика далеко не только фонетическими соответствиями живёт, но и морфологией и семантикой.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 26, 2013, 21:40
GaLL, если вы приемлете отсутствие этимологии, то почему у вас ко мне двойные стандарты? душевный, плачевный (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55476.msg1572261.html#msg1572261)
Title: Ларингальная теория
Post by: Rex on February 26, 2013, 21:45
Тем более что это не единственная этимология дятла, известно ещё как минимум две - к лтш. dim̃t, dìmstu, dęmu "греметь, звенеть" и к лат. dens.
К dēns роднить нельзя, потому что тогда словообразование повисает в воздухе. Компаративистика далеко не только фонетическими соответствиями живёт, но и морфологией и семантикой.
В дятле даже диссимиляцию не нужно предполагать, достаточно предположить упрощение *-VlbC- > *-VmC-. Всё таки уж очень далеко л друг от друга, а сонорный + губной даcт сонорный губной.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 26, 2013, 21:48
К dēns роднить нельзя, потому что тогда словообразование повисает в воздухе.
Гамкрелидзе и Иванов ("Индоевропейский язык и индоевропейцы", т. 2, с. 542) не уточняют, что там за суффикс, но видимо, по умолчанию имеют в виду тот, что в орёл, козёл, осёл.
Title: Ларингальная теория
Post by: GaLL on February 26, 2013, 21:54
GaLL, если вы приемлете отсутствие этимологии, то почему у вас ко мне двойные стандарты? душевный, плачевный (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55476.msg1572261.html#msg1572261)
«Весь» - это ж не «дятел». К тому же в древненовгородском как раз ожидалось бы -x-, учитывая, что остальные слав. указывают на *vьx-.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 27, 2013, 19:43
«Весь» - это ж не «дятел».
Надо быть последовательным.

К тому же в древненовгородском как раз ожидалось бы -x-, учитывая, что остальные слав. указывают на *vьx-.
Южные и восточные указывают на *vьs-. Западные указывают на *vьx- или *(v)ъx-. Новгородский - на *(v)ъx- (если не заниматься вольной интерпретацией фактических данных). Поскольку к одной праформе это несводимо, а сводимо к двум, то по умолчанию берётся вариант с двумя праформами.
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 27, 2013, 19:53
Гамкрелидзе и Иванов ("Индоевропейский язык и индоевропейцы", т. 2, с. 542) не уточняют, что там за суффикс, но видимо, по умолчанию имеют в виду тот, что в орёл, козёл, осёл.
Слово осёл — из латинского, там нет праслав. суффикса *-ь-lo-. В словах *orьlъ и *kozьlъ суффикс присоединён уже к названиям животных, в случае с *de/intilås выходит, что суффикс употреблён иначе, что подрывает типологию.
Title: Ларингальная теория
Post by: Rex on February 27, 2013, 20:35
К тому же в древненовгородском как раз ожидалось бы -x-, учитывая, что остальные слав. указывают на *vьx-.
Южные и восточные указывают на *vьs-. Западные указывают на *vьx- или *(v)ъx-. Новгородский - на *(v)ъx- (если не заниматься вольной интерпретацией фактических данных). Поскольку к одной праформе это несводимо, а сводимо к двум, то по умолчанию берётся вариант с двумя праформами.
Не надо передергивать, в др.-новгородском вьх- зафиксирован в одной из самых ранних записей 12 века. Вы же упираете на мену редуцированных типа възъмъ.  Это явление уже относится к  временам падения редуцированных.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 27, 2013, 21:25
В словах *orьlъ и *kozьlъ суффикс присоединён уже к названиям животных, в случае с *de/intilås выходит, что суффикс употреблён иначе, что подрывает типологию.
*or - это не название животного.
А -tьl - что за суффикс?

Не надо передергивать, в др.-новгородском вьх- зафиксирован в одной из самых ранних записей 12 века.
Вы забыли уточнить: в одной-единственной записи. В остальных записях всех веков въх-/вох-/вх-.

Вы же упираете на мену редуцированных типа възъмъ.
Ни на какую мену редуцированных я не упираю. Существуют описки, плохо прочитанные символы, контаминации наконец. Один случай - это попросту нерелевантно. А вы на нём всю теорию строите.
Title: Ларингальная теория
Post by: Rex on February 27, 2013, 21:48
Не надо передергивать, в др.-новгородском вьх- зафиксирован в одной из самых ранних записей 12 века.
Вы забыли уточнить: в одной-единственной записи. В остальных записях всех веков въх-/вох-/вх-.
Это не имеет значения, она есть. И опиской быть не может поскольку в той граммате ъ=о.

Quote
Вы же упираете на мену редуцированных типа възъмъ.
Ни на какую мену редуцированных я не упираю. Существуют описки, плохо прочитанные символы, контаминации наконец. Один случай - это попросту нерелевантно. А вы на нём всю теорию строите.
Не я, а Зализняк. Вы тоже на одном случае сроете теорию. Совершенно необоснованную, смысл которой в полном отсутствии смысла.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 27, 2013, 22:10
На каком одном случае я строю какую теорию? Может, вы просто меня не поняли?
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 27, 2013, 22:28
*or - это не название животного.
Хет. ḫaraš «орёл», прагерм. *arōn «орёл».

А -tьl - что за суффикс?
Вы о чём?
Title: Ларингальная теория
Post by: Tys Pats on February 27, 2013, 23:42
подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»).

"С др. стороны, пытаются связать слав. слово с лтш. dzęnuols "жало", лит. genỹs "дятел", лтш. dzenis -- то же, др.-прусск. genix " дятел", лит. genù, giñti "гнать (скот на пастбище)", русск. жать, жну, ст.-слав. гънати "гнать", лит. giñklas "оружие" (см. Зубатый, AfslPh 16, 425; М. -- Э. I, 545; Буга, РФВ 75,156; Траутман, BSW 86). Поскольку эти балто-слав. слова родственны греч. θείνω "бью, поражаю", др.-инд. hánti "бьет, убивает", лат. defendō, offendō (сюда же, согласно Лидену (Verm. 66 и сл.), норв. gand, gann "колышек, заостренная палка")"

Не лтш. dzenuols, а  лтш dzelonis[uo] - "жало", "шип".
лтш. dzeļ, dzelt - жалит, жалить

а вот лтш. dzenis - "дятел"
и лтш. dzenāt, dzīt, dzen - "гонять, гнать, гонит".
примеры,
iedzīt naglu - загнать гвоздь
iedzen naglu! - "забей (загони) гвоздь"!
apdzenāt zarus - обрубить ветки [в леса заготовке]

сюда же:
лтш.  gans (ganiņš), лтг. gons (gaņeņš) - "пастух (пастушок)"
и
лтш. ganīt - "пасти"
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 28, 2013, 00:12
Не лтш. dzenuols, а  лтш dzelonis[uo] - "жало", "шип".
лтш. dzeļ, dzelt - жалит, жалить
Латышское слово, которое там указано — dzenol(i)s (в научной литературе дифтонг uo пишут как есть: dzenuol(i)s).
Title: Ларингальная теория
Post by: Tys Pats on February 28, 2013, 00:44
Не лтш. dzenuols, а  лтш dzelonis[uo] - "жало", "шип".
лтш. dzeļ, dzelt - жалит, жалить
Латышское слово, которое там указано — dzenol(i)s (в научной литературе дифтонг uo пишут как есть: dzenuol(i)s).
Я о том, что в латышском языке "жало" - "dzelonis"  , а не "dzenolis" - "бревно (обгонка)-срубленное и  освобождённое от веток дерево",
Offtop
:) "dzejolis" [dzejuolis] - стихотворение
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 28, 2013, 01:09
Я о том, что в латышском языке "жало" - "dzelonis"  , а не "dzenolis" - "бревно (обгонка)-срубленное и  освобождённое от веток дерево",
Посмотрите ещё в диалектных словарях.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on February 28, 2013, 18:54
А -tьl - что за суффикс?
Вы о чём?
О *dьlbtьlъ.
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on February 28, 2013, 19:19
О *dьlbtьlъ.
Праслав. dętelъ.
Title: Ларингальная теория
Post by: Alone Coder on March 1, 2013, 12:30
Почему вы так думаете и что такое -telъ?

Слово осёл — из латинского
В латинском же asinus.
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on March 1, 2013, 20:43
В латинском же asinus.
Диминутив к asinus — asellus → готск. asilus → праслав. *osьlъ.
Title: Ларингальная теория
Post by: Rusiok on May 10, 2013, 00:20
Если ограничиваться одним ларингалом, возникает странная диспропорция между анлаутным и инлаутным вокализмом, в последнем намного меньше -a- и -o-, не чередующегося с -e-
Я предлагаю рассматривать анлаутные ларингальные h1- и h2- как протетические, аналогично славянской йотации /j/ передних гласных, твердого приступа /ʔ/ и густого придыхания /h/ греческого, ե, և с /j/,  ո с протетическим /v/, и придыхания հ армянского, кнаклаута/толчка/стёда /ʔ/ германских. Фонема, часто встречающаяся в протезе, может редко встречаться в инлауте (много ли в русском /j/ в середине исконных корней?).

Что до -eh2 в ауслауте, то типично для языков, что неогубленный гласный заднего ряда нижнего подъёма /ɑ/ ограничен в реализации только определёнными позициями. Например, в русском "лишь после непалатизованной согласной и перед звуком /ɫ/", в литературном французском - только назализованный. Насчёт английского не уверен, вроде в фонематической системе этого гласного нет, во всяком случае они не могут произнести эту гласную в заимствованных словах без продвижения языка вперёд, и часто обозначают её буквосочетанием "-ah".

Положение /o/ в фонематической системе ПИЕ мне напоминает положение русской /ы/. На раннем этапе развития ПИЕ /o/ была позиционно обусловлена (разделяла недопустимые контактные последовательности согласных) и на позднем этапе гораздо чаще встречалась в окончаниях, чем в корнях. Окончание - диахронически более изменчивая часть слова и большая частота в окончаниях, ИМХО, означает большую молодость фонемы. Отсюда время существования фонемы h3 было весьма ограниченным (после превращения /o/ в самостоятельную фонему, но до падения ларингалов) и она не успела увеличить свою частотность. Перенос признака лабиализованности с согласной на гласную (/o/) компоненту слога вызвал падение одного из трёх рядов гуттуральных (и возможно, фонем /sw/, /tw/), причём рядов разных в диалектных зонах satəm и kentum.

Предупреждение о снятии ответственности: всё в этом сообщении - мои личные дилетанские фантазии.
Title: Ларингальная теория
Post by: Wolliger Mensch on May 10, 2013, 00:25
satem

Offtop
Обратная транслитерация с русского?
Title: Ларингальная теория
Post by: Rusiok on May 10, 2013, 00:30
Обратная транслитерация с русского?
Исправил на satəm
Title: Ларингальная теория
Post by: Centum Satәm on April 21, 2014, 21:42
Так все-таки существование серии из 3 "ларингалов" в ПИЯ можно считать доказанным?  >(
Title: Ларингальная теория
Post by: gasyoun on May 21, 2014, 11:58
Можно увидеть, что были все предпосылки, для того, чтобы придумать коэффицент Соссюра, удлиняющий гласный. "CV-долгая гласная" = СV+h (ларигнал) имело бы ту же структуру, что и самый частотный тип.
У Панини были все предпосылки, чтобы открыть ларингал. Если бы он искал глубинные закономерности, он представил бы корень "CV-долгая гласная" как закрытый. А за одно мог бы объяснить аблаут. Слоговой согласный тоже звучал бы как согласный. Но он однако этого не сделал.
Согласны?
Title: Ларингальная теория
Post by: Centum Satәm on May 21, 2014, 12:19
Можно увидеть, что были все предпосылки, для того, чтобы придумать коэффицент Соссюра, удлиняющий гласный. "CV-долгая гласная" = СV+h (ларигнал) имело бы ту же структуру, что и самый частотный тип.
У Панини были все предпосылки, чтобы открыть ларингал. Если бы он искал глубинные закономерности, он представил бы корень "CV-долгая гласная" как закрытый. А за одно мог бы объяснить аблаут. Слоговой согласный тоже звучал бы как согласный. Но он однако этого не сделал.
Согласны?
С теорий согласен.
Меня больше интересует практический момент, что имено это было и как, черт его побери, звучало? Это же не просто элемент в фонетической таблице, это должно было как-то звучать в реальном языке, на котором говорили?
Title: Ларингальная теория
Post by: Iskandar on May 21, 2014, 12:24
Есть недвусмысленные следы того, что при составлении Гат Авесты ларингальная фонема ещё существовала в некоторых позициях, но долгота гласных уже существовала как независимая от него сущность.
Title: Ларингальная теория
Post by: Centum Satәm on May 21, 2014, 12:26
Есть недвусмысленные следы того, что при составлении Гат Авесты ларингальная фонема ещё существовала в некоторых позициях, но долгота гласных уже существовала как независимая от него сущность.
Например?
Title: Ларингальная теория
Post by: gasyoun on May 21, 2014, 12:27
Не усложнит ли Вас пояснить детальнее, откуда подобные сведения про Авесту? Крайне интересно.
Title: Ларингальная теория
Post by: Iskandar on May 21, 2014, 13:41
Гаты — метрический текст, основанный на силлабике, что позволяет понять, что некоторые слова длиннее на слог, чем видно по формальной форме (в передаче носителей младоавестийского языка). «Лишние» слоги находятся вокруг восстанавливаемого зияния ʔ, которое можно считать последним остатком ларингала.
Title: Ларингальная теория
Post by: gasyoun on May 21, 2014, 15:13
Ригведа ведь весьма близка во многом с Гатами. Вопрос - речь же идет про корней, про запись корней, а не про удлинения слов ради метрических соображений в целом. Или я что-то упустил?
Title: Ларингальная теория
Post by: Iskandar on May 25, 2014, 10:05
Пример:
mazdå (Nom.sg.) < *mazdāh < *mazdaHs — 2 cлога
mazdąm (Acc.sg.) < *mazdaʔam < *mazdaHam — 3 слога
mazdå (Gen.sg.) < *mazdaʔah < *mazdaHas — 3 слога

В Младшей Авесте во всех формах 2 слога (что отразилось и на внешнем виде формы в Гатах, поскольку Гаты передавались в дальнейшем носителями младоавестийского)
Title: Ларингальная теория
Post by: Centum Satәm on May 25, 2014, 13:38
Наглядно. :umnik:
Спасибо.
Title: Ларингальная теория
Post by: Pawlo on June 8, 2014, 20:38
Очень интересно про Авесту
Title: Ларингальная теория
Post by: Sandar on June 8, 2014, 21:06
Есть на Украине заводишко по выпуску крышек для "консервации" (банки с огурцами). Он называется "Авеста".