Казань

[Kamil]

Но не вижу противоречий в сохранении каких-то языческих традиций, тем более в состав мусульман вливались финно-угры и чуваши (они что должны сразу полностью отказаться от своих традиционных верований?), тем более был период гонений на ислам.

Вы, видимо, и с феноменом неофитства не знакомы. Неофит - в большинстве случаев фанатичен, он "святее Папы римского" (не совсем в кассу, но очень точно).
У неофита нет никаких традиционных верований, он целиком поглощен новым мировоззрением, а с недавним собственным и его носителями готов бороться огнем, мечом и пламенной проповедью новообращенца. Нет, синкретические верования всегда генерируют как раз старообращенцы.

[Барс]

Самое простое как раз таки вполне нравится. Оно озвучивается например в видео выложенном выше, сегодня в 12:32. Почему вам не нравится - непонятно.

Это дилетантское мнение, основанное на известном феномене проецирования наблюдаемого современного состояния в прошлое, типа "копты не строят пирамид, они - православные, следовательно их предки никогда не поклонялись ни Амону, ни Исиде, ни Осирису".
Предваряя - сам  я тоже дилетант, но упомянутой болезнью уже не страдаю.

Это общепринятое мнение, а не дилетантское, и основано на разных составляющих. Альтернативных логичных и складных версий пока не придумано.

[Барс]

Но не вижу противоречий в сохранении каких-то языческих традиций, тем более в состав мусульман вливались финно-угры и чуваши (они что должны сразу полностью отказаться от своих традиционных верований?), тем более был период гонений на ислам.

Вы, видимо, и с феноменом неофитства не знакомы. Неофит - в большинстве случаев фанатичен, он "святее Папы римского" (не совсем в кассу, но очень точно).
У неофита нет никаких традиционных верований, он целиком поглощен новым мировоззрением, а с недавним собственным и его носителями готов бороться огнем, мечом и пламенной проповедью новообращенца. Нет, синкретические верования всегда генерируют как раз старообращенцы.

Насколько мне известно отрицается теми же чувашами и финно-уграми, что касается православной религии. Так что, вряд ли здесь уместно применить это

[Kamil]

Так сказано, как будто подозрение в каком-то неприятии чувашского языка 

Прошу извинить, если что. Просто есть один обидный лично для меня (за других чувашей говорить не могу) - татарские филологи много писали и пишут о чувашском языке в своих работах, как вскользь, так и в контексте, НО!! - ни один из них не удосужился выучить хотя бы на бытовом уровне чувашский язык.
Показательно, что ключ к чтению булгароязычных эпитафий открыл мишар Хусейн Фейзханов, хорошо владевший чувашским.

[Kamil]

Насколько мне известно отрицается теми же чувашами и финно-уграми, что касается православной религии. Так что, вряд ли здесь уместно применить это

Среди чувашей и финно-угров неофитов православия было совсем немного. Основную массу окрестили насильно или обещаниями плюшек (типа освобождения от налогов или, реже, сохранения привилегий типа владения крепостными и т.п.). В местные мусульмане же насильно не принимали, неофитов переманивали массированной и грамотной пропагандой нового образа жизни.

[Kamil]

Это общепринятое мнение, а не дилетантское, и основано на разных составляющих. Альтернативных логичных и складных версий пока не придумано.

Вот опять вы демонстрируете татароцентризм. Где оно "общепринятое" за пределами РТ? Вы что-нибудь вообще кроме работ татарстанской школы историков читали?  В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар. Конечно, это очень грубая картинка, но тем не менее, она намного ближе к истине, чем тот поток мифологического бреда, который генерируется в Казани. Понятно, что богатый Татарстан генерирует себе красивую историю, но мы, чуваши, пока еще не вымерли, так что придется с нами считаться.

[Agabazar]

Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.

В работе Ягафовой есть данные:
Чуваши-мусульмане в XVIII - начале XXI века

С такого рода сочинениями я знаком.

Однако если вдаваться в конкретику, в те примеры, которые приводит Ягафова, то всё это начинает представляться не столь однозначным, мягко говоря.

В деревне Старое Шаймурзино в
1839 г. появилась группа чувашей (61 человек), принявших мусульманскую веру;

Это Кивĕ Шемĕршел, Дрожжановский район. 

1674-мĕш çулта ял Уразбаево тесе документсенче асăннă. Унта чăвашсем кăна пурăннă. Каярахпа хĕсмет тутарĕсем килсе вырнаçнă. 1861-мĕш çулта, хресченсене ирĕке ярсан, тутарпа чăвашсен пĕрлĕхĕсем уйрăлнă. XX-мĕш ĕмĕр пуçламăшĕнче тутар пайĕнче юлнă чăвашсем урăх çĕре уйрăлса тухнă. Анчах вырăн çитменнипе 20 кил-йыш хăйсен вырăнăнчех юлнă. Вĕсем мусульман тĕнне йышăннă.Халь Кивĕ Шемершелте чăваш урамĕ пур. <перевод: ...после 1861 года чувашская и татарская общины разделились. В начале 20 века чуваши переселились на другое место. Но из-за нехватки мест некоторые остались там же. Всего 20 дворов. Чувашская улица там существует до сих пор. >

Вот такие дела.
А переселенцы образовали новое село — Чувашское Шаймурзино (существует вроде с 1920-х годов).

Как видите, никакого отатаривания  и даже омусульманивания здесь нет. Разве что оствшиеся в Старом Шаймурзине 20 дворов отатарились к этому часу.  Но на этот вопрос ответ может дать лишь специально снаряжённая туда экспедиция. 

[Agabazar]

Вот ещё из книги Ягафовой.

в
1837 г. в чувашскую деревню Трех-Изб-Шемурша были переселены
60 крещеных татар из окрестных селений, что, однако,
не только не укрепило последних в христианстве, но
способствовало распространению исламских настроений среди
чувашей (Руновский: 242).

В этом селении в настоящее время никаких татар нет. Все жители — чуваши. Какой бы пример оттуда ни взять, всё оборачивается пшиком.

[Agabazar]

А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети. 

Люди, которые оставили нам намогильные камни с эпитафиями (13-14 вв), НЕ ОТПАЛИ ОТ ИСЛАМА.  Они просто вымерли. Ибо люди вечно не живут.

За ними потом пришли новые поколения людей, в том числе их потомки.

Но ислам — это не гены, не биология. Он не передаётся от одного поколения к другому автоматически, биологическим путём.

[Горец От]

А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети. 

Люди, которые оставили нам намогильные камни с эпитафиями (13-14 вв), НЕ ОТПАЛИ ОТ ИСЛАМА.  Они просто вымерли. Ибо люди вечно не живут.

За ними потом пришли новые поколения людей, в том числе их потомки.

Но ислам — это не гены, не биология. Он не передаётся от одного поколения к другому автоматически, биологическим путём.

тут следует объяснить зачем мусульмане вдруг стали язычниками. моё предположение что чуваши это потомки именно булгар не мусульман а булгары мусульмане смешались с татарами и ассимилировались

[Горец От]

я так понимаю казанская губерния это не только татарстан а ещё плюс несколько территорий

[Горец От]

Это Кивĕ Шемĕршел, Дрожжановский район. 

1674-мĕш çулта ял Уразбаево тесе документсенче асăннă. Унта чăвашсем кăна пурăннă. Каярахпа хĕсмет тутарĕсем килсе вырнаçнă. 1861-мĕш çулта, хресченсене ирĕке ярсан, тутарпа чăвашсен пĕрлĕхĕсем уйрăлнă. XX-мĕш ĕмĕр пуçламăшĕнче тутар пайĕнче юлнă чăвашсем урăх çĕре уйрăлса тухнă. Анчах вырăн çитменнипе 20 кил-йыш хăйсен вырăнăнчех юлнă. Вĕсем мусульман тĕнне йышăннă.Халь Кивĕ Шемершелте чăваш урамĕ пур. <перевод: ...после 1861 года чувашская и татарская общины разделились. В начале 20 века чуваши переселились на другое место. Но из-за нехватки мест некоторые остались там же. Всего 20 дворов. Чувашская улица там существует до сих пор. >

почему мне тут чувашский показался понятным как никогда?

[Agabazar]

При переводе сообщение о переходе на мусульманство и ещё кое-что пропущено.
В другом месте это сообщение выглядит так:

При освобождении крестьян в 1861 г. образовались татарское и чувашское общества. В начале XX в. чувашские жители, оставшиеся в татарской части, выделились в чувашское общество, однако из-за отсутствия свободных участков (плантов) около 20 дворов осталось на старом месте, их жители приняли ислам. В Старом Шаймурзине сохранилась т.н.чувашская улица. Родственные связи между этими мусульманами и чувашскими семьями поддерживаются (в шутку мусульманизированные называют чувашей-христиан тере тунгыс, т.е. крестовые свиньи, поскольку православные в отличие от них носят крест и едят свинину).

Сохранение названия «чувашская улица» уже говорит о том, что полного отатаривания нет.

[Agabazar]

Аналогичный случай произошёл в Елховом Озере нынешней Ульяновской области.
В 1913 году чувашская часть села выделилась в другое место о был образован новый населённый пункт Кундюковка. Но в старом месте некоторые чуваши остались. Этот остаточный околоток существует до сих пор. Жители там — обычные чуваши. Нынче 88% жителей Елхового Озера — татары. 12% — чуваши.

[Kamil]

По поводу народных верований. Вот отрывок из книги Якова Коблова:

[Kamil]

Обратите внимание на очень важное замечание о том, что "в настоящее время под влиянием ислама следы верований в Киреметь у казанских татар, можно сказать, окончательно уничтожены..."  А где было влияние ислама раньше? - вы спросите. А раньше не было ОМДС, вот и все дела.
Если вы прочитали данную работу Коблова, знакомы с трудом Мессароша "Памятники старой чувашской веры", работами Хисаметдиновой о башкирской мифологической лексике, этнографическими трудами о марийцах, то, думаю, поймете, что до того, как царское правительство запустило проект Оренбургское магометанское духовное собрание, практически все Среднее Поволжье и Урал придерживалось одних и тех же верований, которые я называю "народный (или поволжский) дин". Дин - потому что основные и главные принципы (единобожие и прочее) унаследованы от ислама.
Таким образом, заявлять о том, что предки чувашей никогда не были мусульманами, а предки казанских татар всегда ими были - это как-то тетто и являет собой проецирование настоящего в прошлое. Источники совершенно очевидно и однозначно показывают что чуваши и татары-кряшен были крещены из одного того же состояния. Современное же состояние религии казанских татар-мусульман возникло не стихийно или самостийно, а в результате целенаправленной деятельности властей Российской империи. Даже если бы не было главных источников, то достаточно было бы данных лингвистики - степень фонетической адаптации арабизмов в среднетатарском говорит о недавнем начале их активного употребления.

[Agabazar]

моё предположение что чуваши это потомки именно булгар не мусульман а булгары мусульмане смешались с татарами и ассимилировались

Какие булгары отатарились? Те, которые обозначаются в источниках как  «чюваша» Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья. Вроде нет фактов, которые чётко   указывали бы на религиозную принадлежность этих людей. Они, скорей всего,  не были мусульманами в полном смысле этого слова.

Название удмуртских бесермян происходит от слова «мусульман».  Но они, эти бесермяне, в своём нынешнем состоянии не являются мусульманами.

Так что расставить строго определённые вехи во всех этапах не получится.

[Nevik Xukxo]

Они, скорей всего,  не были мусульманами в полном смысле этого слова.

А как это так?

[Agabazar]

Если вас что-то смущает, можете просто считать, что не являлись мусульманами.

[Kamil]

Ну да, с современной точки зрения в XVIII никто в Поволжье уже не был мусульманином с современной точки зрения. Синкретизация к тому времени произошла и у казахов, которых заново исламизировали уже российские муллы.

[Kamil]

Однако бы большой ошибкой проецировать хорошо восстанавливаемую картину религиозных верований поволжских инородцев XVIII века на XVI век, а уж тем более на золотоордынскую эпоху.

[Барс]

Те, которые обозначаются в источниках как  «чюваша» Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья. Вроде нет фактов, которые чётко   указывали бы на религиозную принадлежность этих людей. Они, скорей всего,  не были мусульманами в полном смысле этого слова.

Тут есть интересный момент.

Худяков:

В 50 верстах от русской столицы, на р. Лопасне крымцы проиграли сражение (1 августа 1572 г.) и были принуждены отступить. При последовавших затем мирных переговорах хан Даулет заявил Ивану IV: "Долго-ли враждовать нам за Астрахань и Казань? Отдай их, и мы друзья навеки. Тем спасешь от греха, ибо, по нашим книгам, не можем оставить царств мусульманских в руках у неверных".

Егоров пишет, что казанские татары ханского времени вообще практически исчезли после завоевания Казани и войн за независимость первых лет. Получается исчезли и местные, коренные мусульмане надо понимать?

Дамир Исхаков дает оценку 6% - это доля "служилых татар" в казанских татарах (из которых, возможно, не все происхождения из Казанского ханства по состоянию на 1552 г.), остальные - "ясачные чуваши". Маловато 6%.

За кого же и за что тогда 20 лет воевал "крымский царь"?

Не за служилых татар из Мещеры же - их нельзя отождествить с царством мусульманским, они сами поступили на службу русскому царю, и произошло это уже давно. Да и в те же годы (выше выкладывал) русский посол в Османской империи приводил их как пример что "русский царь не враг мусульманской веры", приводя в пример города Мещеры и положение в них татар.
Т.е. получается, к 1572 году были основания говорить о Казани как о царстве мусульманском. Не за выжженую землю же вести войны. Обошлось ли здесь без тех, кто в русских источниках обозначаются чувашами? Может быть, и черемисами тоже.

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

[Барс]

А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети. 

Люди, которые оставили нам намогильные камни с эпитафиями (13-14 вв), НЕ ОТПАЛИ ОТ ИСЛАМА.  Они просто вымерли. Ибо люди вечно не живут.

За ними потом пришли новые поколения людей, в том числе их потомки.

Но ислам — это не гены, не биология. Он не передаётся от одного поколения к другому автоматически, биологическим путём.

Это тоже самое что и я написал, только другими словами. Некая общность людей по каким-то причинам (якобы) сменила религию.
Только как раз последующему поколению и передается все то же, что и у родителей. Язык, религия, обычаи. В 20 веке уже было не так, но это 20 век, а не 14-15, и это под влиянием мощнейшей государственной идеологии и запретов.

[Барс]

Это общепринятое мнение, а не дилетантское, и основано на разных составляющих. Альтернативных логичных и складных версий пока не придумано.

Вот опять вы демонстрируете татароцентризм.

А у вас не чувашецентризм:

В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.

Я не говорил, кажется, что чуваши не имеют отношения к Волжской Булгарии.

Не встречал таких мнений, не считая чувашских историков.

[Kamil]

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.
О языковой ситуации в Казанском ханстве тоже пока приходится судить только по данным марийских и удмуртского языков. Увы, они свидетельствуют не в пользу кыпчакского языка. Татаризмы в этих языках - совсем свежие, явно времен подъема татарской пассионарности со второй половины XVIII века и до XX века. А вот чувашизмы постарше, причем заимствований времен Золотой орды (фонетические особенности языка булгароязычных эпитафий хорошо известны) в марийских практически нет. То есть, чувашский язык однозначно был языком межнационального общения в Казанском ханстве, а все иные утверждения - бездоказательная пропаганда и современное национальное мифотворчество.