Казань

[Agabazar]

А есть заявления от финно-угров об угнетениях? Все были уверены, что жили дружно и счастливо.

Угнетение может быть мирным. Например, как так получилось, что в Чувашии доминируют чуваши? Размножились? А куда местные финно-угры делись-то? Или Чувашия до чувашей была безлюдной? Чувашизация или миграция чувашей, которые всегда были чувашами и никем другими?
То есть, кыпчаки в Татарстане много кого отатарили, обысламили, всё такое, а чуваши не-не, не такие?

Я считаю, что ассимиляция — это явление сама по себе вполне естественное и ничего плохого в ней, вообще говоря, нет. Более того, оно, если уж происходит, всегда естественное, закономерное.  Силком человека в кого-то другого превратить невозможно. И это чистая правда.

Однако в представлении нынешних людей  сложилось иное  отношение к ней. Всё дело в той практике,  которая существовала и существует. Это когда людей подталкивают к этой ассимиляции, ставят их специально в такое положение, когда иного будущего нет. Ну да, конечно же,  «добровольно», «мирно», но почва для этой добровольности тщательно возделывается. 

[Nevik Xukxo]

Это когда людей подталкивают к этой ассимиляции, ставят их специально в такое положение, когда иного будущего нет.
Ну да, конечно же,  «добровольно», «мирно», но почва для этой добровольности тщательно возделывается.

Ну, и как обосновать, что проточувашская элита не делала такой почвы для завоёванных финно-угров?

[Agabazar]

Можно предположить, что те стародавние чуваши, например,  среди местных финно-угров устраивали родительские собрания.  Ради того, чтобы те не препятствовали обучению своих детей в чувашских школах. Мол, только с чувашским языком есть будущее, а с финно-угорским языком будто бы никаого будущего нет.    Директорам и учителям тех школ — награды и повышение по службе, если они добивались  больших успехов в благородном деле отрыва финно-угорских детей от своих корней. Ещё много чего такого можно было напридумывать.    Дело нехитрое.

[Барс]

Это мог быть литературный язык, общий для всей Волжской Булгарии.

Ага, попробуйте ввести у себя якутский язык в качестве литературного и сакрального.  Об итогах доложите. Мы вас с интересом послушаем.

Почему-то с легкостью в более поздний период 18-19 вв чуваши принимая ислам переходили на татарский язык и ничего. А 1000 лет назад различие языков наверняка были намного меньшим.
Кавказцы как письменным литературным кумыкским вроде пользовались, вообще ничего общего, и ничего.

Кумыкский язык — это не какой-то сторонний сакральный язык. Это — этнический язык конкретного народа, проживавшего тогда на том же Кавказе, в основном в его  равнинной и смешанной (равнинно-горной) части.

Ну а р-язык для Волжской Булгарии с Луны, что ли? Я такого не говорил.

[Барс]

Да, та часть булгар, которая первой приняла ислам и создала булгарскую арабскую письменность, была р-язычной, по крайней мере преимущественно. Но это 10 век.

Увы, булгарскую арабаграфичную письменность создали не булгары 10 века. Те, скорее всего, пользовались древним руническим письмом.

Булгарские монеты с вами не согласны.

То что на эпитафиях - это язык письменный, литературный. Который от разговорного может отличаться.

Если бы отличался, это бы проявилось в чем-либо. А на нет и суда нет.

Да много в чем проявилось 

[Барс]

Например ж-кание среднего диалекта, чего нет в соседних языках и диалектах..

Избавляйтесь от татароцентризма. Сходите на https://forvo.com/  и лично убедитесь, что, н-р, куча казахов произносит ж точно так же как и казанские татары.

Казахи не пересекались с казанскими татарами. Пересекались ногайцы, но должно же быть тогда какое-то обоснование, почему это ж-кание проявилось именно у казанских татар, а не татар-мишар и башкир. Язык ордынцев в сторонних источниках тоже фиксируется как й-кающий.

но внезапно! есть в булгарских р-язычных эпитафиях. Совпадение? Не думаю.

Я тоже не думаю, что совпадение, потому что его нет. А есть двуязычная надпись, где на булгарском имя женщины передано с начальным джимом, а в карлукоязычной - с начальным шином. То есть, булгарский письменный джим передавал глухой звук, а не звонкий ж.

В арабском нет звуков ч, щ, соотв. и нет букв для них. Ч передавалось как джим с доп. точками (это из персидского). В булгарском - может быть и точки не ставились, а также джим и писался, т.к. в арабском такой буквы нет, а персидская буква могла и не дойти до булгарской письменности. Могли и точки стереться, или может не проставлены.

Т.е. там может быть звук, соответствующий среднетатарскому ч(щ) или чувашскому глухому ҫ, который карлуки посчитали целесообразным отобразить как ш (шин), а не ч (джим с точками).

А вообще глухое или звонкое - не столь важно.

Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.

Это говорит всего лишь о неадаптированности данных арабизмов, совсем недавно начавших употребляться татарами, башкирами и казахами.

А ну да, Екатерина же всех в ислам обратила  Вот что значит по происхождению неправославного человека на престол допустили 

Неадаптированность - это если бы там оригинальный звук айн употреблялся, и вместе с заимствованиями этот звук пришел бы в языки (как пришли х, ф). Замена на другой звук - это как раз адаптированность.

[Karakurt]

35:00

[Барс]

Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.

Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще.

Так есть информация о йемеках (вроде это кыпчакское племя), которые были на службе у булгар.
Это логично - в военном деле кочевники сильнее оседлых, поэтому оседлые привлекают кочевников на военную службу. Так было даже и на нетюркской Руси (черные клобуки), и позже в татарских ханствах (ногаи). Скорее всего было и в Булгарии. Просто про Булгарию очень мало данных.
При этом, почему бы кыпчакам в Булгарии не пользоваться булгарской арабской письменностью, основанной на р-языке, при этом произнося по своему?

Из этого всего и складывается картина, что постепенно р-язычные мусульмане оказались в меньшинстве и растворились среди з-язычных.

Йемеков как и половцев на Руси волжские булгары приглашали на разовые акции. В данном случае известно, что они были наняты неким булгарским князем для похода на вотчину другого булгарского князя. Видимо, своего же родственника, как это было на Руси у Рюриковичей. Налицо феодальная раздробленность Волжской Болгарии, когда брат шел на брата. 

С другой стороны, известен факт из русских летописей, как волжско-болгарский князь (или эмир) пригласил вождей нескольких племен половцев "на чаепитие", да и отравил их. А это красноречиво свидетельствует об отношении волжских болгар к половцам. 

Один отравил, а другой мог призвать на службу против того самого князя (или эмира). И т.д.

[Барс]

То есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского) является литературным языком Волжской Болгарии?

Да, это литературный письменный, созданный, скорее всего в 10 веке. С этим никто не спорит.

Слушайте, лингвистика как наука давно доказала. что чувашский язык - это современная форма волжско-болгарского языка, а в совокупности с другими науками доказала, что чуваши и есть те самые волжские болгары. Почему мы должны еще что то еще доказывать неким любителям с неудовлетворенным национальным самосознанием, которые не доверяют современной науке? 

Да, действительно, с чего это вообще что-то доказывать?  Все давно и так известно. Даже товарищ Сталин подтвердил  Правда, он ошибался в части Золотой Орды, но вот то, что касается Волжской Булгарии - в точку 

[Барс]

Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.

А как же знаменитое "уйти в татары"?

Д.Исхаков пишет так:

Однако проведённое нами в дальнейшем изучение этностатистических источников XVIII—XIX вв. показало, что в Поволжско-Приуральском регионе в этот период в результате этнических процессов в состав татар вошли не более 10 тыс. чувашей, причем в основном не в Казанской, а в других губерниях (Симбирской, Самарской, Уфимской)24.

[Барс]

т. е. въ 70 лѣтъ татарскаго населенія прибавилось на 607,797 чел., т. е. на 545 %. Это произошло от того, что за это время значительная часть чувашъ отатарилась.

Даа, "у страха глаза велики"...

[Agabazar]

Д.Исхаков пишет так:

Однако проведённое нами в дальнейшем изучение этностатистических источников XVIII—XIX вв. показало, что в Поволжско-Приуральском регионе в этот период в результате этнических процессов в состав татар вошли не более 10 тыс. чувашей, причем в основном не в Казанской, а в других губерниях (Симбирской, Самарской, Уфимской)24.

10 000 — это очень много. Так что господин Исхаков тоже пишет неправду.  Татары — в чуваши, чуваши — в татары. Взаимная компенсация. В итоге — ноль.  Динамическое равновесие. Это что касается указанного периода.

[Agabazar]

То есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского) является литературным языком Волжской Болгарии?

Да, это литературный письменный, созданный, скорее всего в 10 веке. С этим никто не спорит.

Не надо навешивать ярлыки. Что написано, то и осталось потомкам. Ни убавить, ни прибавить.
Зачем стараться видеть в нём больше, чем написано?

Но в оригинале всё-таки не Черемшан, а Çарăмсан.  Не гоже нам рзмножать фейк.

[Kamil]

Казахи не пересекались с казанскими татарами. Пересекались ногайцы, но должно же быть тогда какое-то обоснование, почему это ж-кание проявилось именно у казанских татар, а не татар-мишар и башкир. Язык ордынцев в сторонних источниках тоже фиксируется как й-кающий.

А самое простое объяснение чем вам не нравится? - башкирский испытал сильное влияние ногайских диалектов, но сам не ногайский изначально; мишарский тоже испытал влияние ногайских, но остался половецким, а средний диалект татарского - это результат развития северных племенных диалектов Ногайской орды, на момент падения Казанского ханства локализовавшийся, в основном, в Ногайской даруге.

А вообще глухое или звонкое - не столь важно.

Это для чувашского не важно, а для татарского не зря персидскую букву внедрили.

Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.
...Неадаптированность - это если бы там оригинальный звук айн употреблялся, и вместе с заимствованиями этот звук пришел бы в языки (как пришли х, ф). Замена на другой звук - это как раз адаптированность.

Вам следует ознакомиться с понятием фонотактика, потом сопоставить ваши арабизмы с исконизмами. Потом вы сами поймете, о чем речь

[Kamil]

Булгарские монеты с вами не согласны.

Легенды на монетах, к сожалению, краткие и кроме титулатуры на них практически ничего нет. Да и титулатура - в основном, нетюркского происхождения, за исключение собственно булгарского йэлтэвэр. Рукописей, увы, пока не обнаружено

[Kamil]

Работы замечательного богослова и этнографа Якова Дмитриевича Коблова:
Мифология казанских татар - очень рекомендуется к прочтению чувашам. Это невероятно важная работа и для нашей истории, т.к. практически все сказанное в ней о народных верованиях казанских татар справедливо и для чувашей.
О татаризации инородцев Приволжского края - работа дает представление о культурном влиянии татар на соседние народы в Российской империи.

[Kamil]

Чуваши в 18-19 веках не принимали ислам и не переходили на татарский язык. Таких случаев я не знаю.

В работе Ягафовой есть данные:
Чуваши-мусульмане в XVIII - начале XXI века

[Барс]

А самое простое объяснение чем вам не нравится?

Самое простое как раз таки вполне нравится. Оно озвучивается например в видео выложенном выше, сегодня в 12:32. Почему вам не нравится - непонятно.

А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети. 

А вообще глухое или звонкое - не столь важно.

Это для чувашского не важно, а для татарского не зря персидскую букву внедрили.

Может быть для чувашского и неважно, а для булгарского было важно, иначе бы не булгары были бы, а пулгары/пулхары 

Также особая форма передачи арабского айн в заимствованиях через твердое г, также свойственная среднему диалекту и видимо перешедшая вместе с распространением ислама башкирам и казахам.
...Неадаптированность - это если бы там оригинальный звук айн употреблялся, и вместе с заимствованиями этот звук пришел бы в языки (как пришли х, ф). Замена на другой звук - это как раз адаптированность.

Вам следует ознакомиться с понятием фонотактика, потом сопоставить ваши арабизмы с исконизмами. Потом вы сами поймете, о чем речь

На эту тему я писал несколько страниц назад, вы вроде не ответили.

[Kamil]

А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети. 

А вы не поленитесь и почитайте работу Коблова "Мифология казанских татар". Потом почитайте о древних верованиях чувашей, например  в работе Дьюлы Мессароша "Памятники старой чувашской веры". Если найдете разницу - сообщите.
Только не врите мне, что казанские татары (не мишары, не касимовцы) утром резали скот в киремети, а вечером, покормив домового, шли в мечеть.

[Барс]

Рукописей, увы, пока не обнаружено

А руны после 10 века?

[Kamil]

Самое простое как раз таки вполне нравится. Оно озвучивается например в видео выложенном выше, сегодня в 12:32. Почему вам не нравится - непонятно.

Это дилетантское мнение, основанное на известном феномене проецирования наблюдаемого современного состояния в прошлое, типа "копты не строят пирамид, они - православные, следовательно их предки никогда не поклонялись ни Амону, ни Исиде, ни Осирису".
Предваряя - сам  я тоже дилетант, но упомянутой болезнью уже не страдаю.

[Kamil]

А руны после 10 века?

Периодически встречались и не только одиночно, но и в кратких последовательностях (на женских украшениях, н-р). Но билингв нет, расшифровка невозможна.

[Барс]

А более сложные неизбежно напираются на неразрешимые фантастические предположения вроде отпадения от ислама булгар вместе с примкнувшими к ним хорезмийцами, а потом внезапно возвращения их обратно в ислам в период, когда цари сносили мечети. 

А вы не поленитесь и почитайте работу Коблова "Мифология казанских татар".

А вы - о том, как "успешно" крещеные "осваивали" христианство и все стремились вернуться обратно в ислам. Источников много.
Почитаю, будет время. Но не вижу противоречий в сохранении каких-то языческих традиций, тем более в состав мусульман вливались финно-угры и чуваши (они что должны сразу полностью отказаться от своих традиционных верований?), тем более был период гонений на ислам.

[Kamil]

Может быть для чувашского и неважно, а для булгарского было важно, иначе бы не булгары были бы, а пулгары/пулхары 

Чувашский абсолютноначальный п- не глухой, а полузвонкий. Русские, н-р, передают его через б- во всех позициях, кроме позиции перед гласной и.
Ну, а в интервокальном положении он ослабляется до б. Если вам хочется понять как это, но нет желания изучать именно чувашский, начните изучать хакасский язык - в нем идентичная система распределения сильных и слабых вариантов согласных звуков.

[Барс]

Если вам хочется понять как это, но нет желания изучать именно чувашский

Так сказано, как будто подозрение в каком-то неприятии чувашского языка