Лингвофорум

Цитата: DeSha от сентября 10, 2011, 21:40

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 21:36
綺麗

Бррр, кошмар. Не думаю, что японцы б употребили кандзи вместо каны в этом случае. Слишком уж сложно выглядит.

Это вообще отражение устной речи, диалог! Так что как он будет записан иероглифами или каной не суть важно! Главное, чтобы звучал правильно (по-японски)
Просто huaxia использовал китайский вариант иероглифов, поэтому я и поправил их на обычный. А вообще также как и うるさい можно действительно записывать каной...

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 21:44
А вообще также как и うるさい можно действительно записывать каной.

Ну, как 煩さい или даже 騒さい я его никогда и не писал, только каной
Когда-то случайно, когда набирал в ворде текст, нажал Enter и слово すばらしい превратилось в 素晴らしい. Во была жесть-то. Ну и всякие 美味しい и т.д. Увидел бы такое в тексте - никогда бы не прочитал эти слова (впрочем, 美味-то как раз понятно).

Всё-таки японцы, как я понял, не особо сами и любят кандзи. Многие вещи стараются записывать именно каной. Но, имена-фамилии, конечно, святое, тут уж только кандзи.

Есть один напиток, "добрый кашалот", на который я подсадил японцев. Когда я им записал это - 優しい抹香鯨 - только 2 человека из 12 (!) прочитало второе слово. Я был в шоке. Когда я им сказал, что это まっこうくじら, они мне сказали, мол, лучше было записать либо 優しいまっこうくじら, либо 優しいまっこう鯨.

И вот так они в записи меня часто поправляют, вечно приговаривая: "кандзями это записывать вряд ли станут". Неужто это мне попались такие ленивые японцы - или это действительно так?

Я всё манги переписываю, и постоянно сталкиваюсь с хаотичной ситуацией с выбором символов из двух кан или кандзи.

У разных авторов разные предпочтения по использованию символов, иногда выбор символов определяется персонажем или ситуацией/настроением, при которых была произнесена реплека, но зачастую вообще не представляется возможным понять, почему пишут то так, то этак.

Кстати, а не дадите ли мне какие-нибудь указания о том, как читать иероглиф 家? А то я каждый раз сталкиваясь с ним, чешу затылок, не зная как его транскрибировать. Ну, например, как он читается в примерах, приведенных Хуасей?

Цитата: DeSha от сентября 10, 2011, 21:55
Ну, как 煩さい или даже 騒さい я его никогда и не писал, только каной
Когда-то случайно, когда набирал в ворде текст, нажал Enter и слово すばらしい превратилось в 素晴らしい. Во была жесть-то. Ну и всякие 美味しい и т.д. Увидел бы такое в тексте - никогда бы не прочитал эти слова (впрочем, 美味-то как раз понятно).
.....
И вот так они в записи меня часто поправляют, вечно приговаривая: "кандзями это записывать вряд ли станут". Неужто это мне попались такие ленивые японцы - или это действительно так?

Те, кто окончили начальную школу точно знают как писать и すばらしい, и　おいしい... Кстати я как раз использовал именно иероглифическую запись слова 素晴らしい при записи текста выше. Аналогично и с 綺麗! Но действительно это слово записывают часто каной, просто потому, что иероглифы сложные.
По поводу Вашего рассказа... То, что Вам объяснили японцы верно! Но они объяснили Вам не правило, а идею. А общим правилом является то, что если есть слова, состоящие из 3-х и более иероглифов подряд, то желательно пользоваться каной для записи. (Как правило должно стоять не более 2-4 иероглифов подряд, иначе это по словам японцев это будет "не японский, а китайский язык") Исключением из правил являются научные статьи, в которых нельзя избежать терминов...

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2011, 22:06
Кстати, а не дадите ли мне какие-нибудь указания о том, как читать иероглиф 家?

Насколько я знаю, он читается либо как いえ, либо как うち (вроде есть что-то ещё, но я это сейчас не помню). При этом первое, вроде, скорее как house, а второе - home.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2011, 22:06
Ну, например, как он читается в примерах, приведенных Хуасей?

いえ.

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2011, 22:06
зачастую вообще не представляется возможным понять, почему пишут то так, то этак

+1

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2011, 22:06

Кстати, а не дадите ли мне какие-нибудь указания о том, как читать иероглиф 家? А то я каждый раз сталкиваясь с ним, чешу затылок, не зная как его транскрибировать. Ну, например, как он читается в примерах, приведенных Хуасей?

Если используется значение "дом, здание", то читается 「いえ」, если как "мой дом, семья", то может использоваться и чтение 「うち」　(В редких случаях может быть чтение и 「や」, как например в слове 我が家[わがや] или как здесь было 家賃[やちん])
В начале текста - sutekina ie...
Кажется так...

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:09
А общим правилом является то, что если есть слова, состоящие из 3-х и более иероглифов подряд, то желательно пользоваться каной для записи.

А, вот оно что. Учту. Спасибо за указание

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:09
Исключением из правил являются научные статьи, в которых нельзя избежать терминов.

Впрочем, в текстах я обычно пишу 扁桃腺炎 (а не へんとうせんえん), 気管支炎 (а не きかんしえん), и меня понимают. Но тексты эти ничуть не научные, просто обыденный "личный дневник". И порой даже слишком много кандзей всуну. Претензий нет. А вот ко всяким кашалотам придираются.

Видимо, там не слишком, что ли, явные кандзи

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:16
может быть чтение и 「や」

Во, точно.  Я про него и забыл.

Цитата: DeSha от сентября 10, 2011, 22:16

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:09
А общим правилом является то, что если есть слова, состоящие из 3-х и более иероглифов подряд, то желательно пользоваться каной для записи.

А, вот оно что. Учту. Спасибо за указание

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:09
Исключением из правил являются научные статьи, в которых нельзя избежать терминов.

Впрочем, в текстах я обычно пишу 扁桃腺炎 (а не へんとうせんえん), 気管支炎 (а не きかんしえん), и меня понимают. Но тексты эти ничуть не научные, просто обыденный "личный дневник".

Ну если миндалины и бронхит не научные термины, то "no comments"

Кстати, что за бред слово 扁桃腺炎? Плоский-персик-железа-плямя. В смысле, как они "плоским персиком" обозначили миндалины?! Или я что-то не так перевожу?

気管支炎 и то более логично: воздух-труба-что-то_непонятное-пламя. Ну, воздух-труба = трахея, всё логично.

И ещё, можете кое-что прокомментировать по словоупотреблению и реакции?

Цитата: DeSha от сентября  8, 2011, 16:24
Вчера, наконец, встретился с другом. Что ж, опять гора новых слов и напряжение для мозгов после годового перерыва в японском.

Некоторые вещи, которые очень запомнились из наших бесед:
1) предпочтительно говорит фразы вида 見るのは難しい, чем 見悪い
2) на мои слова 番号を書け он немного отпрыгнул на стуле назад (видимо из-за формы 書け)
3) очень любит куда ни попадя вставлять частицу も (я его спрашиваю: зачем она, например, тут, а он - не знаю, она тут не нужна, и повторяет то же самое без этой частицы)
4) очень смеётся, когда я ему говорю скороговорку さらばサハラ砂漠 (не знаю чем, но его очень забавляет смысл)
5) когда мы обсуждали Кэйго и дошли до お目にかかる, он на пару минут залился диким смехом (но тут я его уже понимаю)

Цитата: DeSha от сентября 10, 2011, 22:23
Кстати, что за бред слово 扁桃腺炎? Плоский-персик-железа-плямя. В смысле, как они "плоским персиком" обозначили миндалины?! Или я что-то не так перевожу?

気管支炎 и то более логично: воздух-труба-что-то_непонятное-пламя. Ну, воздух-труба = трахея, всё логично.

Ну вроде в разделе для начинающих не хочется заводить длинный разговор по поводу медицинского перевода!
Главное тут, что 炎 тут от 炎症[えんしょう] "воспаление".
支　от　支える"поддерживать" , и потому органы дыхания, в частности бронхи 気管支
Ну а то, что человеческие миндалины похожи на выжатый персик, так можно сказать "use your imagination"...

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:37
в разделе для начинающих не хочется заводить длинный разговор по поводу медицинского перевода

Да, пардон. Но это-таки хотелось бы договорить

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:37
支　от　支える"поддерживать"

Это-то понятно, но зачем здесь вообще это "поддерживать"? Воздух-труба-подставка - Не знаю, без "подставки" было бы не хуже.

Ну да ладно. Спасибо!
Японцы такие японцы.

Цитата: DeSha от сентября 10, 2011, 22:40
Это-то понятно, но зачем здесь вообще это "поддерживать"? Воздух-труба-подставка - Не знаю, без "подставки" было бы не хуже.

Органы, поддерживающие подачу воздуха по трубам (в легкие), - органы дыхания.

気管支 - бронхи. Бронхи - дыхательные трубы. Поддерживать тут ничего не надо, я думаю.
Ладно, проехали

Цитата: DeSha от сентября 10, 2011, 22:30
И ещё, можете кое-что прокомментировать по словоупотреблению и реакции?

Цитата: DeSha от сентября  8, 2011, 16:24
Вчера, наконец, встретился с другом. Что ж, опять гора новых слов и напряжение для мозгов после годового перерыва в японском.

Некоторые вещи, которые очень запомнились из наших бесед:
1) предпочтительно говорит фразы вида 見るのは難しい, чем 見悪い
2) на мои слова 番号を書け он немного отпрыгнул на стуле назад (видимо из-за формы 書け)
3) очень любит куда ни попадя вставлять частицу も (я его спрашиваю: зачем она, например, тут, а он - не знаю, она тут не нужна, и повторяет то же самое без этой частицы)
4) очень смеётся, когда я ему говорю скороговорку さらばサハラ砂漠 (не знаю чем, но его очень забавляет смысл)
5) когда мы обсуждали Кэйго и дошли до お目にかかる, он на пару минут залился диким смехом (но тут я его уже понимаю)

Ситуация с Вашим вопросом напомнила анекдот...
"Приходит мужик к врачу. Заходит. Растегивает ширинку и выкладывает хозяйство длиной с метр и соответствующей толщиной...
Врач : Что, жалуетесь?
Мужик довольный : Нет, хвастаюсь!"

Могу сказать только, что
По п.1-2 думаю, что "Вам стоит продолжать изучение японского языка"!
По п.3, 5 "это Ваш японец - Вам лучше знать..." (по п.5 может ему в это время "смешинка" в одно место попала...)
По п.4 перевод фразы "если будешь валить отсюда, вали в пустыню Сахару"...

Где-то так...

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:56
Нет, хвастаюсь!

Не в тему. Вообще-то, мне хочется хотя бы немного познать мышление японцев, поэтому я пытаюсь многие вещи за ними записывать и спрашивать их у профессионалов.

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:56
Вам стоит продолжать изучение японского языка

Это само собой, но это не ответ.
Насчёт первого хочется лишь сказать, что это, по-моему, лень. А второе - грубый императив. Но его реакция была уж слишком неожиданной - он слишком резко отскочил назад.

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 22:56
это Ваш японец - Вам лучше знать

По поводу も может разъясните всё-таки? Неужто это частица-паразит? Насколько я знаю, у неё весьма чётко определённые употребления, поэтому пихать её всюду, наверное, глупо. Но, он запихивает её всюду.

Цитата: DeSha от сентября 10, 2011, 22:11

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2011, 22:06
Кстати, а не дадите ли мне какие-нибудь указания о том, как читать иероглиф 家?

Цитата: Hellerick от сентября 10, 2011, 22:06
Ну, например, как он читается в примерах, приведенных Хуасей?

いえ.

«いい家» = «いいいえ»?
Кошмар

Цитата: Hellerick от сентября 11, 2011, 04:31
«いい家» = «いいいえ»?
Кошмар

А 母は = ははは

川は悪い = かわはわるい
京都と東都と東京 = きょうとととうとととうきょう

Цитата: DeSha от сентября 11, 2011, 08:32
京都と東都と東京 = きょうとととうとととうきょう

(Хеллерик перекрестился)

Цитата: Hellerick от сентября 11, 2011, 04:31
«いい家» = «いいいえ»?
Кошмар

Если внимательно посмотреть, я уже показывал, что это некорректно с одной стороны и не соответствует оригинальному тексту, поэтому внес исправления выше...

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 21:36
- 素敵な[すてきな]/素晴らしい[すばらしい]家ですね。広くて、駅にも近いですね。

Что же касается этого :

Цитата: DeSha от сентября 11, 2011, 08:32
....
川は悪い = かわはわるい
京都と東都と東京 = きょうとととうとととうきょう

Похоже тут не перекрещиваться, а открещиваться придется... т.к. к японскому языку это все не имеет никакого отношения (похоже это т.н. "бредофилия")...

Спасибо за ответ, Митамура-сан!!

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 21:36
-いいえ、あまり綺麗ではありません。

объясните мне баке, почему здесь не "кирэку дэва аримасэн"?
в весьма сомнительном учебнике, по которому я занимаюсь (ибо других в городе практически нет), черным по белому написано, что прилагательное на い в отрицательной форме употребляется с く без い、как 高い＞高いです＞高くありません
Или きれい - это исключение?

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 21:36
ちょっと

Слово знакомо, но в учебнике его пока нет. Как-то пока размывчато понимаю разницу между ちょっと、あまり、とても。

Цитата: huaxia от сентября 11, 2011, 16:44
Или きれい - это исключение?

きれい — это прилагательное на な. Это же «китайское» слово из двух слогов-иероглифов, здесь -i это часть корневого слога, а не окончание.

Цитата: huaxia от сентября 11, 2011, 16:44

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 21:36
-いいえ、あまり綺麗ではありません。

объясните мне баке, почему здесь не "кирэку дэва аримасэн"?
в весьма сомнительном учебнике, по которому я занимаюсь (ибо других в городе практически нет), черным по белому написано, что прилагательное на い в отрицательной форме употребляется с く без い、как 高い＞高いです＞高くありません
Или きれい - это исключение?

Тут уже Hellerick начал отвечать на вопрос, но я Вам уже писал выше :
"Наверное стоит еще раз посмотреть раздел Na　прилагательных (формирование отрицательной формы) и составление сложных определений (путем соединения вместе нескольких прилагательных). Похоже текст был именно на эту грамматику...
Кажется так..."

Цитата: huaxia от сентября 11, 2011, 16:44

Цитата: Mitamura от сентября 10, 2011, 21:36
ちょっと

Слово знакомо, но в учебнике его пока нет. Как-то пока размывчато понимаю разницу между ちょっと、あまり、とても。

Все-таки для начала советую Вам самостоятельно еще раз посмотреть любой японско-русский словарь ...
А вообще
ちょっと　"немного"
あまり～ない"не очень много" (Тут уже выше поднимался вопрос об использовании あまり и том, что этот смысл используется в отрицательных предложениях)
とても　"очень"

Где-то так...

Цитата: Hellerick от сентября 11, 2011, 16:49
きれい — это прилагательное на な. Это же «китайское» слово из двух слогов-иероглифов, здесь -i это часть корневого слога, а не окончание.

そっか。。。
Тогда 可愛い тоже кончается на な？как узнать какое из прилагательных кончается на い、а какое имеет окончание на な？

Прочитал тут про кандзи. Весьма интересно. Почему-то удручает то, что японцы плохо знают иероглифы (кстати некоторые китайцы - торгаши из Хэйлунцзяна вообще не умеют читать по-китайски). Ведь это своеобразный опорный пункт для меня, при изучении. Может тогда вообще особо с кандзями не париться? Кстати до недавнего времени я думал, что стандарт знания кандзи составляет 1945 иероглифов, сейчас их оказывается уже больше.
Тогда географические названия, написанные в кандзи среднестатистический жибэньжэнь вряд ли поймет да? - 露西亜 например, или 伯剌西爾、波蘭、希臘、埃及、瑞典？
Грех жаловаться на раннем этапе изучения, но все-таки кандзи пока очень сложно запоминаются - со всеми этими онными и кунными чтениями. А еще говорят китайские иероглифы трудные...

Кстати недавно общался с одной японкой, которая изучает китайский. По ее словам:

Цитировать「日语的汉字和中国的差不多一样的。我们日本人汉语看得懂可是听不懂。」

「Японские и китайские иероглифы почти одинаковые. Мы японцы читая понимаем китайский, но не понимаем его на слух.」
Это может быть правдой? Хотя скорее всего, японец больше поймет китайский, чем китаец японский.