Лингвофорум

Цитата: Mitamura от августа  4, 2011, 18:19
Сейчас оно вымирает как архаизм и появляется только в различных лозунгах правых организаций

Каких правых организаций? Уёку? Какими следует считать представленные в парламенте ЛДП и Демократическую партию? Центристскими? В японском парламенте есть правые партии?

Цитата: Ellidi от августа  4, 2011, 22:09
Каких правых организаций? Уёку? Какими следует считать представленные в парламенте ЛДП и Демократическую партию? Центристскими? В японском парламенте есть правые партии?

Хотя вопрос не относится к теме"Японский язык : вопросы для начинающих" отвечу...
1. Да, правые или ультроправые организации в Японии называются 右翼[うよく](По иероглифам можно понять, что это "правое крыло").
2. Японские партии в целом не могут быть правыми, т.к. для победы на выборах и формировании правительства им нужна максимальная поддержка электората, а для ведения международной и внешнеэкономической политики необходима поддержка иностранных государств... Поэтому и ЛДПР, и Демократическая Партия относятся к центристским партиям. Между тем как фракции особенно в ЛДПР присутствуют правые! В частности те, кто требуют изменения 9-й статьи конституции, расширения ассигнований на Силы Самообороны,  более жесткой позиции против Северной Кореи и Китая и т.п. ...
Где-то так...

Цитата: Mitamura от августа  4, 2011, 23:47
В частности те, кто требуют более жесткой позиции против Северной Кореи и Китая и т.п. ...

А есть требующие аналогичной позиции против США (ввиду частичной оккупации Окинавы)? Ведь КНР и КНДР японскую территорию не оккупируют.

Теперь о грамматике: Столкнулся с предложением
老人には暮しに困らぬほどの財産があった。
перевод: У старика было состояние, достаточное для того, чтобы он жил без трудностей.

Мне неясно значение ぬ в 困らぬ, но подозреваю, что существует связь с 困らない. Это какая форма 困る?

Цитата: Ellidi от августа  5, 2011, 00:24

Цитата: Mitamura от августа  4, 2011, 23:47
В частности те, кто требуют более жесткой позиции против Северной Кореи и Китая и т.п. ...

А есть требующие аналогичной позиции против США (ввиду частичной оккупации Окинавы)? Ведь КНР и КНДР японскую территорию не оккупируют.

Во-первых, оккупации Окинавы, после возврата ее США Японии, как таковой нет... Да, есть несколько баз, включая проблемную вертолётную базу в Футенмачо... Есть много людей, которые хотят ее убрать, но и столько же людей из местных жителей, которые хотят ее оставить, т.к. они работают на американских базах...
По поводу КНР и КНДР можно говорить много... Включая то, что КНДР только в 2005 г. признали воровство людей из Японии для использования их в развед.школах в качестве преподавателей японского языка, организация на промышленном уровне выкачки нефти со стороны Китая на шельфе "спорных" территорий, которые принадлежат Японии и т.п. ...
Повторюсь более серьезный разговор на эту тему может увести ветку в полный офтоп, поэтому на этом и остановлюсь...

Цитата: Ellidi от августа  5, 2011, 00:24

Теперь о грамматике: Столкнулся с предложением
老人には暮しに困らぬほどの財産があった。
перевод: У старика было состояние, достаточное для того, чтобы он жил без трудностей.

Мне неясно значение ぬ в 困らぬ, но подозреваю, что существует связь с 困らない. Это какая форма 困る?

Как Вы верно догадались -nu представляет собой архаичную форму от -nai для глаголов.
Сейчас эта форма используется лишь в книгах и фильмах про самурайские времена ...
Соответственно, если перевести Ваш пример на современную речь получим
老人には暮しに困らないほどの財産があった。

Кажется так...

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 00:58
Футенмачо

Футэнматё

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 01:25

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 00:58
Футенмачо

Футэнматё

Вообще говоря, место называется  普天間 Futenma　При описании его добавляется 町cho , чтобы определить, что это п.г.т.(поселок городского типа), а не крупный город

Напомнило анекдот про Сталина, когда он на заседании ЦК вносит 2 предложения.
1. Расстрелять весь текущий состав ЦК в полном составе.
2. Перекрасить Красную Площадь в зеленый цвет.
На вопрос "А почему в зеленый?" он отвечает "Я так и думал, что по первому вопросу у нас прений не будет!")

Где-то так...

Цитата: Mitamura от августа  4, 2011, 23:47
Поэтому и ЛДПР, и Демократическая Партия относятся к центристским партиям. Между тем как фракции особенно в ЛДПР присутствуют правые!

Забавно, что вы в аббревиатуру букву Р добавляете

Цитата: Hellerick от августа  5, 2011, 12:33

Цитата: Mitamura от августа  4, 2011, 23:47
Поэтому и ЛДПР, и Демократическая Партия относятся к центристским партиям. Между тем как фракции особенно в ЛДПР присутствуют правые!

Забавно, что вы в аббревиатуру букву Р добавляете

Виноват, как-то по привычке выскочило... В следующий раз буду писать 自民党и 民主党 тогда точно ошибки не будет
Надеюсь, что "по первому вопросу" (т.е. по содержанию поста) у нас разногласий нет...

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 00:58
Сейчас эта форма используется лишь в книгах и фильмах про самурайские времена ...

Понятно. А как насчет る (вслед за 死ぬ) в предложении
老人は、いま死ぬることを残念であるとは思わなかった。
Старик думал, что не жалеет (я перенес отрицание к жалеет) о том, что скоро умрет.
?

Это из того же самого 小説 . Что означает здесь る?

Цитата: Ellidi от августа  5, 2011, 15:51

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 00:58
Сейчас эта форма используется лишь в книгах и фильмах про самурайские времена ...

Понятно. А как насчет る (вслед за 死ぬ) в предложении
老人は、いま死ぬることを残念であるとは思わなかった。
Старик думал, что не жалеет (я перенес отрицание к жалеет), что скоро умрет.
?
Это из того же самого 小説 . Что означает здесь る?

Ну тут несколько другая ситуация, т.е. здесь не отрицательная форма на ぬ...
Дело в том, что здесь используется диалект какой-то из Западных префектур... (Какой  - по одному данному предложению определить не представляется возможным...)
В частности в западных диалектах используется глагол 死ぬる вместо глагола 死ぬ　"умирать".

老人は、いま死ぬることを残念であるとは思わなかった。

Я бы перевел : "Старик не испытывал сожалений по поводу того, что сейчас умрет!"

Где-то так...

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 16:02
Дело в том, что здесь используется диалект какой-то из Западных префектур... (Какой  - по одному данному предложению определить не представляется возможным...)
В частности в западных диалектах используется глагол 死ぬる вместо глагола 死ぬ　"умирать".

Это очень интересно. Осаму Дадзай уроженец префектуры Аомори, а получается, что он хорошо владел диалектами и других префектур. В самом рассказе (逆行) не упоминается, где развиваются события.

Цитата: Ellidi от августа  5, 2011, 16:52

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 16:02
Дело в том, что здесь используется диалект какой-то из Западных префектур... (Какой  - по одному данному предложению определить не представляется возможным...)
В частности в западных диалектах используется глагол 死ぬる вместо глагола 死ぬ　"умирать".

Это очень интересно. Осаму Дадзай уроженец префектуры Аомори, а получается, что он хорошо владел диалектами и других префектур. В самом рассказе (逆行) не упоминается, где развиваются события.

По словарю Weblio 死ぬる относится к диалекту преф.Тоттори. Но я знаю, что его используют и на Сикоку тоже...

А вот мне в мангах попадались персонажи, говорящие на конце фраз частицу かい (видимо, вместо か). Это тоже какой-то диалект?

Цитата: Hellerick от августа  5, 2011, 18:09
А вот мне в мангах попадались персонажи, говорящие на конце фраз частицу かい (видимо, вместо か). Это тоже какой-то диалект?

Нет, это детский язык
元気ですか　→　元気かい？　и т.п.

Пересмотрел одну из манг, которую транскрибировал. Там эта частица в основном используется родителями при общении с детьми (в том числе взрослыми). Например: 春休み沢山あそんだかい.

Цитата: Hellerick от августа  5, 2011, 18:24
Пересмотрел одну из манг, которую транскрибировал. Там эта частица в основном используется родителями при общении с детьми (в том числе взрослыми). Например: 春休み沢山あそんだかい.

Ну Вы когда с детьми играетесь тоже ведь говорите детские выражения типа "полапам" и т.п.
Но как правило эта форма вопроса используется между самими детьми, иногда школьниками и студентами, или же действительно при обращении взрослых к детям...

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 18:11

Цитата: Hellerick от августа  5, 2011, 18:09
А вот мне в мангах попадались персонажи, говорящие на конце фраз частицу かい (видимо, вместо か). Это тоже какой-то диалект?

Нет, это детский язык
元気ですか　→　元気かい？　и т.п.

тётто, тётто, это не детский язык, ну, то есть, не обязательно детский, кай - это еще мужской фамильярный вариант обычной вопросительной частицы ка.
например: има тётто сэккусу сьтара до: нару н даро: кай?

он может только в общих вопросах использоваться?

да. в конкретных вопросах используется частица дай/дээ: нани о яттэру н дээ?

значит не все забыл

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 21:29

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 18:11

Цитата: Hellerick от августа  5, 2011, 18:09
А вот мне в мангах попадались персонажи, говорящие на конце фраз частицу かい (видимо, вместо か). Это тоже какой-то диалект?

Нет, это детский язык
元気ですか　→　元気かい？　и т.п.

тётто, тётто, это не детский язык, ну, то есть, не обязательно детский, кай - это еще мужской фамильярный вариант обычной вопросительной частицы ка.
например: има тётто сэккусу сьтара до: нару н даро: кай?

Я конечно понимаю, что у каждого есть свои любимые темы и соответственно попытки все свести к ним... (Типа анекдота о блохах... "Собака - домашнее животное и у нее есть блохи... А вот о блохах я могу Вам рассказать...")
Ну давайте рассмотрим предложение из примера и попробуем его перевести...
"има тётто сэккусу сьтара до: нару н даро: кай?"
Перевод : " Как ты думаешь, что произойдет, если мы тут немножко займемся сексом?"
Вот теперь возникает вопрос - к кому кроме как девочки старшеклассницы, с попыткой обращения к ней как к малышке (набоковской "Лолите"), может быть обращена эта фраза?!

Данный пример относится к ситуации, описанной Hellerick-ом, в которой наблюдается обращение взрослых к детям. (Типа в "Ну, погоди!" Волк садится к Зайцу и начинает ему говорить "У-тю-тю-тю-тю!")

Теперь, возвращаясь к детской речи!
В ней используется не только [か]　→ [かい], но и [だ] → [だい].
Например,
何ですか　→　何だい？　"Что такое?"
Пример детского телефонного разговора
А : おい、タケシ 元気かい？ "Эй Такэси! Как дела?"
B ：　元気、元気。何だい？ "Все в порядке! Чего тебе?"
A :  今何してるんかい。一緒に遊ばんかい？ "Ты сейчас чем занимаешься? Не хочешь вместе поиграть?"
B :　いいえ、今宿題をしてるんだい。 "Нет, мне сейчас нужно делать домашнее задание!"

Так что добавление -i это касается не только ka - kai? но и общий момент для детской речи...

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 23:34

Вот теперь возникает вопрос - к кому кроме как девочки старшеклассницы, с попыткой обращения к ней как к малышке (набоковской "Лолите"), может быть обращена эта фраза?!

ИРЛ эта фраза была обращена к тян, которая уже давным-давно не школьница. тащемта, вполне нормальный разговорный стиль.

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 23:34
общий момент для детской речи...

оставьте свои мифы при себе. 

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 23:55

Цитата: Mitamura от августа  5, 2011, 23:34
общий момент для детской речи...

оставьте свои мифы при себе. 

Касательно мифов и реальности...
Встретите Треси, просьба передать, что ей стоит взяться за любой учебник современного разговорного японского языка и пройти его заново!
Стоит начать с того, что "Давайте говорить только по-японски" на японском звучит 「日本語だけで話しましょう」！
(Важно! Если пишет японец, то dake стоит перед de, а не наоборот...)

すげえ！中国のどんな市へ行きますか？

не закидайте камнями, т.к. предложение скорее всего совершенно неправильное. хочу сказать типа "what cities are you visiting in china?"