Лингвофорум

Цитата: Python от августа  2, 2011, 22:30
Ну, давайте. Интересует не копание в грязных подробностях его биографии (в этом плане великие украинские поэты исследованы гораздо лучше своих русских коллег), а именно оценка его творчества.

Вряд ли Спарка особенно интересует грязное белье Шевченко

Да, насчет творчества. Изучаемые в школе тексты - УГ. Как назло, немногие по-настоящему удачные вещи ("Єретик" - бомба, поздние стихи, тот же антиклерикалистский "Світе ясний, світе тихий...") в школе лишь вскользь упоминаются...

ЦитироватьВряд ли Спарка особенно интересует грязное белье Шевченко

Да ладно, оно такое вкусное

Здравствуйте!

   Я обоих сих поэтов мало прочёл: только "Евгения Онегина", по школьной программе, и немного другоих его сочинений вразброс, и Маяковского, не упомню, что именно. Однако мне понравилось то и другое: в отношении стиля и языка, что́ они считают возможным и в каких сочетаниях в поэзии. А так, первую сцену "Ревельского турнира" Бестужева-Марлинского с огромным удовольствием подруге вслух читал.
   А вообще, поэзия, это, как говорится, вещь в себе, то есть хрен её знает что такое.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 22:30
Ну, давайте. Интересует не копание в грязных подробностях его биографии (в этом плане великие украинские поэты исследованы гораздо лучше своих русских коллег), а именно оценка его творчества.

Зачем это мне? Мне интересна реакция и рецепция. Помню, у меня был преподаватель, который закричал однажды что Шевченко — "геній" после того, как один из студентов назвал его просто "видатним".

Гневно закричал.

Цитата: Flos от августа  2, 2011, 15:39
Для любителей Маяковского.

ЦитироватьДуховной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился,
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
"Востань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей."

Да, это точно эти унылые рифмовка и ритм, абсолютное УГ! 

Цитата: 5park от августа  2, 2011, 22:38
Помню, у меня был преподаватель, который закричал однажды что Шевченко — "геній" после того, как один из студентов назвал его просто "видатним".

бггг)

Дадад, и 9 строк подряд начинаются на одно и то же слово "и".

Цитата: lehoslav от августа  2, 2011, 22:44
Да, это точно эти унылые рифмовка и ритм, абсолютное УГ!

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 22:47
Дадад, и 9 строк подряд начинаются на одно и то же слово "и".

та вообще ни в какие ворота не лезет, сплошные грамматические рифмы... такой откровенный примитив...

конечно Маяковский актуальнее

не мое, но чертовски хорошее:

Цитировать
Я волком бы выгрыз моногенеза тупизм,
к ностратам почтения нету.
К любым чертям с матерями катись
любая книжонка. Но эту...
Я достаю из сети интернет
с волнением, как бы нечайно.
Завидуйте: я нашёл раритет -
словарь англо-русско-айну!

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 23:07

ЦитироватьЯ волком бы выгрыз моногенеза тупизм,
к ностратам почтения нету.
К любым чертям с матерями катись
любая книжонка. Но эту...
Я достаю из сети интернет
с волнением, как бы нечайно.
Завидуйте: я нашёл раритет -
словарь англо-русско-айну!

ЦитироватьПогриз бим, ги ощу, бюрократизм,
закони вкраїнськуй держави,
у котруй жиє подкарпатський русин,
а паспорта свого не має!
Я ходжу у Загонь,
у Прешов, Сигот.
Я, простий руснак з Баранинець,
И жаль ми, же дакий таможник-словак
думать же я - українець!

Spoiler ⇓⇓⇓

Я носю у жебі книжку червену –
паспорт совєцький, старий –
ганьблюса, кіть видять тот паспорт у мене:
уже би м го деська зашмарив.
Тот паспорт червений,
из клепачом, звіздастий, серпастий муй
паспорт
бичелює у світі лем єден президент:
то комунішта Кастро!
Приходять у варош на моторах
голландці, поляки, шведи.
На їх паспортах - самі леви й орли..
А де муй русинський медведик?
Не силуйте на мене чужі паспорти
тризубасті вадь п'ятирогі,
бо я до Європи хочу зайти
из гербом свого народа!
Возьму папірь и церузки –
медвідя собі намалюю,
шовдарь, пікницю, шойт, жумарки,
постоли, трембіту и гуню.

Най са лакомить світ!
Най увидит ООН!
Як пуд Бескидом файно я жию:
Їм і співам, И п'ю В постолах
И свистав'им в тризубу идею!
©Павло Чучка

ЦитироватьГневно закричал.

Як мінімум, Шевченко достатньо талановитий, щоб принаймні частина читачів могла побачити в ньому генія. Ну а дещо істеричну реакцію згаданого шанувальника Шевченка легко зрозуміти в контексті нашого часу, коли модно оцінювати Шевченка не за його творчістю, а за творчістю Олеся Бузини.

Якщо говорити про моє ставлення, були періоди, коли я ним зачитувався, і періоди, коли я його просто не сприймав. З того, що подобалось, згадуються «Гайдамаки»... Давно вже не читав його, до речі. До поезії рідко руки доходять.

Взагалі, творчість Шевченка варто розглядати не як творчий продукт, а як ідеологічний символ. «Кобзар» є символом України в більшій мірі, ніж прапор, герб і гімн разом узяті (причому, давнішимм і стійкішим символом, який виконував цю функцію і в радянський, і в дореволюційний період). Тому важко вести розмову про Шевченка, не скочуючись у політику. Шанувальник Шевченка автоматично сприймається як український патріот, злісний критик — як українофоб... В цьому світлі, навряд чи є сенс обговорювати творчість Шевченка взагалі, якщо ми не збираємось розсипати дифірамби чи проводити черговий міжнародний конкурс з кидання фекаліїв.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 21:36
По крайней мере Маяковский несравнимо выше.

Видимо, так. Но сравнивать все ж трудно.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:30
да душевно о природе половина студенток филфаков пишет стихи, но выше среднего графомана им не подняться.

Да полно. Пишет половина мужской (меньшей)  части филфака. Много я с ними попил. Много стихов послушал. Вот подросли они и через 5-7 лет уже стыдятся своего "творчества". И пишут они не столько о природе, сколько с философскими претензиями - тьфу. 17-20-летний подросток что-то там о смысле жизни, о вечном, о судьбах Родины...
И все таки я видел одного талантливого - Шурик Масленников. Если не сопьется - может стать поэтом не меньше Пушкина. И если на рельсах спать не прекратит.

Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 23:31
И да, это гораздо менее интересно, чем советская действительность.

Менее актуально.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:44
но то, что стихоплетство Пушкина вообще не трогает - это да. разве что тошноту вызывает своею искуственностью, наигранностью, нечестностью.

а Маяковский - то, чем можно дышать. его тексты пахнут. а у Пушкина это просто слова.

Но жонглирует он ими виртуозно. И его достоинство в том, что он использовал не искусственный язык, а живой, народный. И прямо на ходу.

Помните историю на попойке, когда пошло соревнование в  рифмоплетстве?
Дама зачитывает:
Я пью за здравие ворот,
Откуда я, и весь народ.

И этот сукин сын сходу парирует:

Я пью за здравие ключа,
Что открывает сгоряча
Замок заветный тех ворот,
Откуда я и весь народ.

Ну ведь чудно же! Он и намек понял, и свою аллегорию тот час нашел. И в стихотворную форму облек. И нисколько не пошло получилось. Кто дерзнет с ним соревноваться в этом? О низком сказать столь изящно.

Вот на этом примере я филфаковцев и учил, что есть поэзия.

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:51
Как ему далеко до тех, кто вышел на Сенатскую площадь (и кого этот лизоблюд даже словом открыто не поддержал). образы современников в текстах оторваны от жизни дальше некуда...

Глубоко копаем.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 23:12
Як мінімум, Шевченко достатньо талановитий, щоб принаймні частина читачів могла побачити в ньому генія.

немає талановитих, у поезії талантів не буває. скажімо так, достатньо майстерним.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 23:12
З того, що подобалось, згадуються «Гайдамаки»...

"Єретик", "Неофіти", "Юродивий" і вірші останніх років життя - так, зачитувався (і їх фактично не вивчають у школі ). А все на козацько-бандитські теми (включно з "Гайдамаками") не сприймав і не сприйму.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 23:12
Взагалі, творчість Шевченка варто розглядати не як творчий продукт, а як ідеологічний символ.

то вже для культурологів завдання. і його тексти їм для того не потрібні, тут дискурс навколо них важливий.

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:20
И этот сукин сын сходу парирует:

Я пью за здравие ключа,
Что открывает сгоряча
Замок заветный тех ворот,
Откуда я и весь народ.

Не припомню такого у современников. Откуда цитата?

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:20
И этот сукин сын сходу парирует:

Я пью за здравие ключа,
Что открывает сгоряча
Замок заветный тех ворот,
Откуда я и весь народ.

неплохо сказано, да (и технически правильно), но не в духе его (слишком правильные неграмматические рифмы). ну и таких примеров не столь уж много в его творчестве.

но все сколько-нибудь объемные произведения полны нарушений основных правил версификации, масса грамматических рифм...

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:20
Да полно. Пишет половина мужской (меньшей)  части филфака. Много я с ними попил. Много стихов послушал. Вот подросли они и через 5-7 лет уже стыдятся своего "творчества". И пишут они не столько о природе, сколько с философскими претензиями - тьфу. 17-20-летний подросток что-то там о смысле жизни, о вечном, о судьбах Родины...

я там поучился, как бы, а водки тоже выпил с коллегами... на моем потоке из 7 парней не писал ни один (я разве переводил и изредка баловался своим), а вот из более 100 девушек...... на других потоках из парней писали поболе, но там их вообще единицы были (на курс старше - сначала 2 было, к пятому курсу ни одного не осталось). видимо, от места зависит и от года.

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 23:07
конечно Маяковский актуальнее

но не менее актуальны и вот такие стихи

Цитировать
Под самым окном
посадили мы бананы.
Их зеленые тени заполняют двор.
Их зеленые тени заполняют двор,
а листья распускаются и сворачиваются,
Словно хотят раскрыть свои чувства.

Печально склоняюсь над подушкой,
глубокой ночью прислушиваюсь к дождю,
Капающему на листья.
Капающему на листья –
и оттого, что он не может услышать эти звуки,
Мое сердце разрывается.
                   
(Ли Цин-чжао, Китай, XII век)

а вот Пушкин сейчас действительно неактуален. Пушкин навсегда остался эпигоном Байрона и осколком восемнадцатого века в веке девятнадцатом.

Цитироватьнемає талановитих, у поезії талантів не буває. скажімо так, достатньо майстерним.

У будь-чиїй творчості є обидві складові — і досвід/майстерність, і талант/натхнення. З цієї ж серії — протиставлення розуму та інтуїції, які насправді є доповненням одне до одного.

Цитата: Python от августа  2, 2011, 23:31
З цієї ж серії — протиставлення розуму та інтуїції, які насправді є доповненням одне до одного.

інтуїції не існує. є вміння передбачувати можливий хід подій з опертя на досвід. так само не існує й талантів, є вміння, яке набувається (инша справа, що різні люди з різною швидкістю ці вміння опановують, але називати це "талантом" некоректно).

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:59

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:55Пушкин сейчас неактуален.

да он не особо актуальным был и в свое время.

Но у дам успех имел. Типа филфаковских курочек.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:00
да. и он искренне писал то, что думал. и не побоялся сам поставить точку, когда пути начали расходиться.

НУ-у-у. Там ведь какбэ инцидент исперчен и лодка жизни разбилась о быт...

Цитата: ali_hoseyn от августа  1, 2011, 00:01
на Пушкина фапают, потому что им вдолбили в нашей совковой школе, что "Пушкин - наше фьсё!11", т.е. тупо доппинг для поцреотического ЧСВ.

Так это и ежу понятно.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:07
и мои дети, иншаАлла, будут на нем расти.

Так и иншаАлла? То есть Его воля имеет для вас значение?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:07
ну и ритмика его произведений куда более жизненна, чем у Пушкина.

У него даже лирика - оригинальна, но без претенциозности и натянутости, в оличие от Северяниных и пр.

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:14
А кто, кроме интеллигенции, пусть даже в широком смысле слова, вообще способен действительно увлекаться поэзией?

Дак да. Даешь элитарное искусство! А черн7и слова не давать. Так да?

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:14
Если классическое урбанизованное быдло возбуждается от красиво порубленных фраз (и само, чсх, любит косить "под Маяковского"), то с ним-то ведь ясно: ему ведь чем проще, чем лучше.

Так ведь тут вопрос еще, что проще?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 00:18
люди на улицах вокруг вас - это ЛЮДИ, а не быдло. поостережитесь словами бросаться-то.

И между прочим, это быдло создает материальные ценности, без которых поклоннимкам эитарного искусства не жить. Хотя, положа руку на сердце, такие бараны в основной массе!

Цитата: Awwal12 от августа  1, 2011, 00:31

Цитироватьну-ну. эт Маяковского-то проще "осилить", чем Пушкина

Однако практика показывает...

Практика как раз это и подтверждает. Маяковского ниасилили. А у Пушкина - ну чего там осиливать? Где там глубина мысли?

Цитироватьінтуїції не існує. є вміння передбачувати можливий хід подій з опертя на досвід.

Загалом, так. Але частину своїх роздумів ми можемо відтворити майже покроково, а частина мислення відбувається за межами свідомісті й базується на досить нечіткій логіці, асоціаціях, чомусь схожому на статистику. Все, що виходить за межі логіки, сприймається як інтуїція.

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45

Цитата: Conservator от июля 31, 2011, 23:59

Цитата: ali_hoseyn от июля 31, 2011, 23:55Пушкин сейчас неактуален.

да он не особо актуальным был и в свое время.

Но у дам успех имел. Типа филфаковских курочек.

у духовно богатых дев с литературоведческого отделения вениковязального техникума, типа I.G.

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45
Но у дам успех имел. Типа филфаковских курочек.

эротический список ага,
этих цыпок и кисок...



годная пародия, да

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45
НУ-у-у. Там ведь какбэ инцидент исперчен и лодка жизни разбилась о быт...

куча факторов, но и политический имел место. да.

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45
Так и иншаАлла? То есть Его воля имеет для вас значение?

я к тому, что детей пока нет. когда (иншаАлла) будут, буду стараться на Маяковском (в т.ч., не только, естессно) их воспитывать. волю-то я не узнаю

Цитата: FA от августа  2, 2011, 23:45
Дак да. Даешь элитарное искусство! А черн7и слова не давать. Так да?

иногда такие слова поражают. блин, снобов и снобих, считающих, что массы не понимают искусства поголовно, хочется отправить подальше -

ЦитироватьНу што ты пялішся, гнілы інцелігент?
Лапату ў рукі і пайшоў кідаць цэмент!
У інсцітутах вучаць вас ачкі насіць...
Такіх на стройках нада грамаце учыць.

(несерьезно, конечно, цитирую, но, блин, на стройках куча людей поинтеллигентней и пообразованней тех, кто всюду кичится своей интеллигентностью, и людей с дипломами там хватает, да).

Цитировать"Евгения  Онегина"  можно  выразить в двух  строчках "ени — вони/се — и — тся"

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:41
3-томник Пушкина прочитала сама, в классе 7,-м а вот Маяковского с трудом заставила себя выучить хотя бы 1 стихотворение, что требовалось по школьной программе, пролистав почти весь двухтомник. Не люб совсем.

А я вот в 7м классе (91й год) в сочинении на тему "мой любимый поэт" написал о Владимире Владимировиче. После оглашения оценок всем, кроме меня,  я был вызван на разговор в учительскую, где присутствовали 2 или 3 учителя русского и литературы - им потребовались объяснения! Я не помню, что я пояснял, но оценку мне поставили положительную в итоге. Вроде даже пятерку.

Цитата: antbez от августа  1, 2011, 10:52
Да, произведения Маяковского были годны для той эпохи, но не более того!

Не более? Расскажу кратко одну из моих самих любимых историй. Я служил в первом атомграде СССР. После дембеля мне довелось задержаться в городе почти на двое суток (правда возникла небольшая проблемка с выездом за КПП города - пропуск был оформлен на день выхода в запас, а я покинул границы позже). Зато я пообщался с интересными людьми. Сожалею, но по настоянию родственников был вынужден срочно выехать домой, а планировал еще посетить место смерти Чапаева неподалеку. Так вот среди этих интересных людей был и водитель Лаврентия. Подняли мы со стариками по чарке. И этот водитель - дядя Леша сказал мне: "Лаврентий вернется"
Ну и спели ессно:

Не жалею, что живу я часто как придется...
Только знаю, что когда-нибудь, в один из дней,
Все вернется, обязательно опять вернется -
И погода, и надежды, и тепло друзей.

Так поскучаем, чтобы радостней была минута
Нашей встречи, а она уже не за горой.
Вновь весною из полета возвратятся утки,
Стосковавшись по озерам с голубой водой...

Как когда-то за лисой гонялся быстрый кречет,
Так и ныне он свою добычу сторожит...
Не прощайтесь... Говорю я вам: "До скорой встречи!
Все вернется, а вернется - значит, будем жить!"

А у кречета, что  глаз, что  когти - востры.

Цитата: autolyk от августа  1, 2011, 10:54
Для меня упомянутая личность вообще не вождь, а политический интриган, да и советские вирши Маяковского не могу назвать «произведениями».

Хорошенький такой интриган, принявший страну с сохой (и с лаптями!) и оставивший ее с ядреною бомбою.

Цитата: Python от августа  1, 2011, 14:33
Обычная грязь под соусом. Не будь там известного имени автора и характерных «ступенек», она именно так бы и воспринималась.

Просто надо вчитататься.

И Маркса открывали как ставни - и свет явился в затхлый мир.
И на бронзу с мрамором плевал он, кроме чистой сорочки -  не надо.  - и не получил ведь. Но... свои же люди, сочтемся. И нам всем общим памятником будет ... в боях построенный Социализм. А где вы видели бОльшую подчиненность Делу и бОльшее самопожертвование?
Между прочим, на ЛИНГВОфоруме стоит особо подчеркнуть, что он остро нуждается в переводах - на непали, на латиноамериканские варианты испанского, на кхмерский, на индейские...