Пушкин и Маяковский. Кто актуальней?

[lehoslav]

И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер.

Кто-то здесь Гомера не читал 

[ginkgo]

И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер.

Кстати, а вы Гомера читали?

Или переводчика?

[FA]

лично моя семья серьезно пострадала при Сталине, мой дед по матери был репрессирован дважды, по отцу - один раз.

но слова о Маяковском как певце "кровавого режима" оставили, и каким боком он к сталинизму...

Не очень ясно вы написали, но... и я не лучше. Конечно, сказки Хруща относятся к иной эпохе - после Маяковского. Но ведь и о предшествующей тоже сплошные сказки. На современные портреты Дзержинского-Менжинского ведь без слез не взглянешь.
А семью вашу плотно накрыло, видать не из деревенских. У меня пострадал тольк один родственник - умер недавно - весной этого года  - за 80 уже было. Пятерик получил за то, за что ныне зачастую вообще не сажают, или условник дают. Так то - в глухой деревне - пьяная драка с поножовщиной. Не обижался никогда, считал - что по делОм. И на условия содержания не жаловался, хоть и признавал - не будь он молодым и деревенским - не выдюжил бы.

к суннизму.

и это правильно. А без Сунны Ислам - не ислам.

нет, я практически не слежу за исламской жизнью в РФ.

А ее и нет. Нет уммы. Есть прихожане.
Я для иллюстрации этого всегда привожу простой пример. Вот все видят сколько людей собирается в Москве на мусульманские праздники. И мечети их не вмещают. Море людей на улице. Но они не мусульмане. И им мечеть нужна 2 раза в год. Они иногда жалуются. что мечетей им не хватает. Да братья, если б вы о мечети и об Аллахе вспоминали чаще, чем 2 раза в год - было бы уже мечетей столько, сколько надо. Если б хотя бы десятая часть этой толпы приходила на джумма-намаз, то уже выстроили бы новые мечети. А получается как у нас в Ярославле, когда стоит муслим-таджик  по среди мечети и говорит: "Какой большой красивый город, какая большая и красивая мечеть! Но джамаата нет."
А Гейдара Джемаля стоит почитать, хоть он и шиит, но он на самом деле  гуманистической традиции не чужд.

Другое дело, при Сталине все это происходило в формально мирное время, когда классового врага как такового уже не было.

Он просто спрятался, и прорастал, а его уже не видели. А в 80х он себя проявил, окрепнув.

И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер.

Ну! Тогда уж какой-нибудь Катулл, Тибул и Секст Проперций.

[Python]

Он просто спрятался, и прорастал, а его уже не видели. А в 80х он себя проявил, окрепнув.

Разве «классовый враг», который ныне цветет буйным цветом, не из «красных директоров» пророс? Когда плановая экономика начала рушиться, должности довольно легко трансформировались в стартовый капитал... А то, что Сталину и К° тогда мерещилось, к реальным классовым врагам имело мало отношения. Вернее, класс эксплуататоров в виде партноменклатуры тогда рос и развивался, но Сталин кагбе сам имел к нему прямое отношение.

[FA]

но Сталин кагбе сам имел к нему прямое отношение.

Он - не имел поскольку не присваивал себе прибавочной стоимости. Нищий он был.

Разве «классовый враг», который ныне цветет буйным цветом, не из «красных директоров» пророс?

Ну там разные этапы были. Далеко не только из них. Из цеховиков, из разбойников и воров, из чиновников, из чекистов...

Когда плановая экономика начала рушиться, должности довольно легко трансформировались в стартовый капитал...

И даже гораздо раньше. А я и говорю - прорастал. Некоторые думают, что классы отменили, собственность экспроприировали и запретили (на средства производства, ессно) - и все - бесклассовое общество.
Но реальные отношения в обществе сложнее. Есть черный рынок, есть кумовство - да много чего еще есть. Те же дворовые понятия, например. Не все происходит как по писанному. Вот из всего этого и прорастает классовый враг.

А то, что Сталину и К° тогда мерещилось, к реальным классовым врагам имело мало отношения.

А тогда - это когда? Борьба с классовыми врагами как массовое явление к 38му году закончилась. Причем Ягода был сознательным вредителем (представителем классового врага - запутавшийся) , а Ежов - по дурости перегибал. Тоже - намеренно. Но он и был временной фигурой.

Вернее, класс эксплуататоров в виде партноменклатуры тогда рос и развивался

Ну отчасти. Так и что? Возникла в этом необходимость. Это уже все равно были сперва другие люди - и под контролем. СССР решал задачи, которые в других странах решал капитализм, не удивительно, что есть и сходство в методах. Но капиталистом по сути было государство, а не чиновники и не партноменклатура. Стать индивидуальными капиталистами они смогли лишь в 80х-90х, когда мафия проросла. Это просто недоработка. Теоретически можно было этому воспрепятствовать, если с головой подойти. Либо реальный народный контроль ( а народ сам с этим не справился), либо аппарат сам себя чистит, для этого достаточно, чтоб на вершине находился не дурак и идейный, каким и был Сталин. Но его сместил безыдейный дурак. Которого, между прочим партия-таки вытеснила, в том числе и благодаря совестливости и народному контролю. Но вот исправить уже ума не хватило. А потом уже Андропову ничего не оставалось как признать, что "мы не знаем общества, в котором живем". Ну хорошо, хоть хватило ума на такое признание.

[I. G.]

И вообще, самый актуальный поэт всех времён и народов - Гомер.

Кстати, а вы Гомера читали?

Или переводчика?

Если в переводе скучноват, то в оригинале скучноват и многонепонятен. 

[sasza]

Некоторые думают, что классы отменили, собственность экспроприировали и запретили (на средства производства, ессно) - и все - бесклассовое общество.

Было бы очень наивно так считать. Учение Маркса-Ленина-Сталина давно пора углубить и расширить.
Например, они не предвидели появление таких классов-антагонистов, как велосипедисты и автомобилисты, юзеры и администраторы/программисты, модераторы и обычные форумчане.
А по поводу расширения - какое-то антропоцентристское это учение. Назрела насущная необходимость его расширить на остальный животный и растительный мир.
Например, даёшь классовую борьбу между рабочими пчёлами, трутнями и матками! А у муравьёв и термитов какая экслпуатация рабочего класса творится?! Не могу без слёз на глазах взирать на несправедливость устроенности этих сообществ.

[ginkgo]

Если в переводе скучноват, то в оригинале скучноват и многонепонятен. 

Возможно Просто я каждый раз удивляюсь, когда люди говорят (и сами в этом убеждены), что читали такого-то и такого-то автора, хотя на самом деле читали только переводчика.

[Python]

Он - не имел поскольку не присваивал себе прибавочной стоимости. Нищий он был.

Голодал, милостыню просил, работал за кусок хлеба по карточке?..

Ну там разные этапы были. Далеко не только из них. Из цеховиков, из разбойников и воров, из чиновников, из чекистов...

Только те, у кого изначально был доступ к кормушке, имели стартовые условия получше, чем какой-нибудь вор из рабоче-крестьянской семьи.

Но капиталистом по сути было государство, а не чиновники и не партноменклатура.

Государство в этом смысле представляло собой монополию, охватывающую все отрасли хозяйства. В начале 90-х эта монополия развалилась на множество самостоятельных предприятий, хозяевами которых стали бывшие управленцы. А декларируемого рабоче-крестьянского государства никогда толком и не было. Что собой представляла проводимая при Сталине коллективизация? Превращение крестьян из собственников земли в эксплуатируемый класс под контролем того же класса чиновников. Что же касается рабочих, они изначально были в положении, близком к коллективизированному: фактической собственности на средства производства у них не было.

[nivtirB]

Просто я каждый раз удивляюсь, когда люди говорят (и сами в этом убеждены), что читали такого-то и такого-то автора, хотя на самом деле читали только переводчика.

Перегибаете, ginkgo. Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале. Уверяю Вас, я видел достаточно таких знатоков ин. языков, которые смотрят в книгу, а видят сами знаете что. Да и Вы, наверное, видели.

Поэтому я имею право говорить, что знаком со многими авторами, писавшими на языках, которых не знаю. А если кто-то говорит: ах, что вы знаете об этом авторе, если не читали его в оригинале, то это или глупость, или снобизм.

При прочих равных, преимущество, конечно, за тем, кто читает на языке оригинала, и то, если владеет языком достаточно хорошо.

[Евгений]

Просто я каждый раз удивляюсь, когда люди говорят (и сами в этом убеждены), что читали такого-то и такого-то автора, хотя на самом деле читали только переводчика.

Курс зарубежной литературы надо переименовать в курс переводов зарубежной литературы?

[ginkgo]

Уверяю Вас, я видел достаточно таких знатоков ин. языков, которые смотрят в книгу, а видят сами знаете что. Да и Вы, наверное, видели.

Конечно, видела. А еще я видела (и вижу) достаточно переводов, которые до неузнаваемости искажают не только авторский стиль, но часто даже и смысл. И еще я видела, насколько разные впечатления могут производить переводы, сделанные разными переводчиками, на разные или даже на один и тот же язык.
После того, как я познакомилась с достаточным количеством таких переводов, я поняла, что считать, будто, прочитав перевод, ты прочитал автора, - наивно. И уж тем более, когда речь идет о поэзии.

А если кто-то говорит: ах, что вы знаете об этом авторе, если не читали его в оригинале, то это или глупость, или снобизм.

Почему? Если это правда 
По-моему, лучше отдавать себе отчет в том, что далеко не со всеми авторами удастся познакомиться по-настоящему, чем пребывать в иллюзии, будто перевод даст такую возможность.

Поэтому я имею право говорить, что знаком со многими авторами, писавшими на языках, которых не знаю.

Знакомы с темой и сюжетом их книг - да. Можно надеяться, что и с общей атмосферой и стилем - если перевод попадется качественный. Но это будет лишь надежда - не уверенность.

[ginkgo]

Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале. Уверяю Вас, я видел достаточно таких знатоков ин. языков, которые смотрят в книгу, а видят сами знаете что.

Но нужно же понимать, что прочтет он в Маркесе прежде всего то, что прочел в нем переводчик. А переводчик - тоже человек, и тоже нередко смотрит в книгу, а видит сами знаете что.

[I. G.]

Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале. Уверяю Вас, я видел достаточно таких знатоков ин. языков, которые смотрят в книгу, а видят сами знаете что.

Но нужно же понимать, что прочтет он в Маркесе прежде всего то, что прочел в нем переводчик. А переводчик - тоже человек, и тоже нередко смотрит в книгу, а видит сами знаете что.

Нет уж. При помощи переводчиков я познакомилась с таким количеством книг...

[ginkgo]

Курс зарубежной литературы надо переименовать в курс переводов зарубежной литературы?

Если быть совсем честными - то разве нет?
Впрочем, курс зарубежной литературы ставит перед собой цель дать лишь общее представление об авторах и произведениях, с этим переводы обычно справляются.

[ginkgo]

Нет уж. При помощи переводчиков я познакомилась с таким количеством книг...

Нет уж что?
Я тоже познакомилась при помощи. Я же не говорю, что переводчики не нужны. Я говорю, что нужно понимать, что переводчик - тоже человек, и он уже по-своему интерпретирует произведение при переводе, и предоставляет нам для ознакомления уже свою интерпретацию. А еще он тоже может элементарно не понять какие-то языковые моменты, и поэтому просто перевести неправильно (так наз. перлы). Ну и не говоря уже о том, что далеко не всё вообще можно перевести полностью адекватно, и многие нюансы просто вынужденно теряются.

[I. G.]

Я говорю, что нужно понимать, что переводчик - тоже человек, и он уже по-своему интерпретирует произведение при переводе, и предоставляет нам для ознакомления уже свою интерпретацию.

Я это прекрасно понимаю. 

[ginkgo]

Я это прекрасно понимаю.

А к чему тогда ваше "нет уж" было?

[I. G.]

Вы так красочно расписали хужесть переводов, что я думала, Вы вообще против них. 

[ginkgo]

Вы так красочно расписали хужесть переводов, что я думала, Вы вообще против них. 

Расписала, потому что меня в перегибании обвинили 

[nivtirB]

Да все (здесь) всё понимают прекрасно. Поэтому скучно пережёвывать очевидные вещи. Плохой перевод - это плохо. Хороший - хорошо. Читать худ.лит. в оригинале предпочтительнее чтению в переводе и т.д.

[ginkgo]

Поэтому скучно пережёвывать очевидные вещи.

Если вам скучно, ставьте минусик 

[nivtirB]

Что, не нравится круглой отличницей быть?

[Python]

Поэтому скучно пережёвывать очевидные вещи.

Если вам скучно, ставьте минусик 

И здесь о карме... Процесс быстро идет.

[ginkgo]

Что, не нравится круглой отличницей быть?

Нет, конечно. Скучно же