Лингвофорум

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 21:12
Почему Ваши личные предпочтения должны быть у всех? 

Цитировать«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!»

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:16

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 21:12
Почему Ваши личные предпочтения должны быть у всех? 

Цитировать«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!»

А меня тошнит от топорного новодела Маяковского!
Тоже истина в последней инстанции.

Я вообще не понимаю, зачем их сравнивать. Это очень разные поэты разных эпох, какбе неудивительно, что у них различающаяся тематика и манера письма. Но как можно не видеть мастерства обоих - не понимаю еще больше
Я люблю обоих с детства.

Цитата: Flos от августа  1, 2011, 16:14
Маяковский назидательно орет в ухо.
Маяковский раздражает, как всякий болван, возомнивший себя пупом земли, претендующий на обладание абсолютной истиной.

Он далеко не всегда назидательно орет. И даже там, где орет (поведшись на всю эту тогдашнюю пропагандистскую истерию), - трудно не заметить*, как талантливо он это делает.

*Ну, я думала, что трудно

Цитата: Штудент от августа  1, 2011, 16:21
Пушкин - другое дело, но он уж больно воспеваем, даже как-то банально им восхищаться. А вот Булгаков...

мдааа, Булгаков - слабенький плагиатор, там нечем восхищаться.

Иное дело - Пильняк и Лидин

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:51
Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

Это все равно, что пытаться сравнивать искусство Рембрандта и Матисса, и утверждать, что Рембрандт лучче, потому что у него рисунок реалистичнее.
Зачем? 

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:28

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:51
Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

Это все равно, что пытаться сравнивать искусство Рембрандта и Матисса, и утверждать, что Рембрандт лучче, потому что у него рисунок реалистичнее.
Зачем? 

Есть ведь и личные предпочтения - о них и спор. 

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 21:29
Есть ведь и личные предпочтения - о них и спор. 

Ну, данная дискуссия, скорее, ведется в духе "давайте уж выясним раз и навсегда, ибо истина существует" Мне так показалось.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:28
Это все равно, что пытаться сравнивать искусство Рембрандта и Матисса, и утверждать, что Рембрандт лучче, потому что у него рисунок реалистичнее.
Зачем? 

не, в лит-ре уровень не зависит от  эпохи. Пушкин был незаслуженно распиаренной посредственностью и в свое время, тем более таковым он остается ныне.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:28

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 08:51
Виртуозное владение языком Пушкина не может сравниться с тяжелыми и искусственными модернистскими выкрутасами Маяковского.

Это все равно, что пытаться сравнивать искусство Рембрандта и Матисса, и утверждать, что Рембрандт лучче, потому что у него рисунок реалистичнее.
Зачем? 

В принципе, согласен. В разные времена разные вещи были актуальны — то, что во времена Рембрандта показалось бы мазней, во времена Матисса было духом времени. С другой стороны, мы живем уже в другое время и оцениваем искусство с точки зрения наших дней, когда и авангард, и классическое искусство уже всем более-менее приелись. Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:35
не, в лит-ре уровень не зависит от  эпохи.

А где-то зависит?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:35
Пушкин был незаслуженно распиаренной посредственностью и в свое время, тем более таковым он остается ныне.

Докажите 

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37
Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Кто "мы"?

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37
мы живем уже в другое время и оцениваем искусство с точки зрения наших дней, когда и авангард, и классическое искусство уже всем более-менее приелись.

Мне ни то, ни другое не приелось.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:41
А где-то зависит?

в живописи - да, постольку, поскольку речь идет об аудитории того же охвата, как в лит-ре. там совсем иной уровень образования нужен для полноценного восприятия произведения из другой эпохи.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:41
Докажите 

к литературоведению (вне литературного источниковедения и "технических" литературных дисциплин) доказательство как показатель научной верификации неприменим.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:43

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Кто "мы"?

http://www.youtube.com/watch?v=zcAHkBHrwQ8 (смотреть вторую половину прежде всего)

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:45
в живописи - да, постольку, поскольку речь идет об аудитории того же охвата, как в лит-ре. там совсем иной уровень образования нужен для полноценного восприятия произведения из другой эпохи.

Что вообще значит "уровень"? При чем тут широта охвата аудитории?

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:45
к литературоведению (вне литературного источниковедения и "технических" литературных дисциплин) доказательство как показатель научной верификации неприменим.

А что применимо?

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:25
Я вообще не понимаю, зачем их сравнивать. Это очень разные поэты разных эпох, какбе неудивительно, что у них различающаяся тематика и манера письма. Но как можно не видеть мастерства обоих - не понимаю еще больше

Я уважаю обоих и не стал бы тут ничего писать, если бы не увидел тут такой критики Пушкина.

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 21:05
Я тоже самостоятельно читал Пушкина в детстве 

Дык аналогично. 

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37
Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Опять национализм 

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 21:52
Я уважаю обоих и не стал бы тут ничего писать, если бы не увидел тут такой критики Пушкина.

Да, я тоже в шоке от "критики" 
Тогда 

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:48
Что вообще значит "уровень"? При чем тут широта охвата аудитории?

при том, что широкую недостаточно образованную аудиторию (широкие массы школьников) заставляют читать и оценивать множество текстов.

уровень произведения таки существует объективно, уровень мастерства, развивающийся годами и десятилетиями труда (при наличии минимальных склонностей срок поменьше нужен, когда кто-то уже вплетает мистические понятия "талантов").

К сожалению, у Пушкина этого мастерства поменьше, чем у того же Жуковского.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:48
А что применимо?

оценка оригинальности текста (здесь уже научные критерии есть), оценка кач-ва стихосложения и сложности строить текст данным размером, оценка богатства рифм, оценка музыкальности стиха. но это вненаучные понятия, хотя для них и возможно использование научных методов.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:43

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37
Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Кто "мы"?

Среднестатистический человек нашего времени, слабо понимающий что-либо в искусстве и оценивающий картину не по внешнему виду, а по фамилии автора. Следствие: назовите хоть одного выдающегося художника нашего времени. Их нет!

Цитата: Conservator от августа  1, 2011, 21:47

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:43

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:37Фактически, мы больше ценим не эстетические качества картины, а ее происхождение.

Кто "мы"?

http://www.youtube.com/watch?v=zcAHkBHrwQ8 (смотреть вторую половину прежде всего)

И что там? Там "вы"? (загружать сейчас видео не могу и не хочу).

Цитата: Python от августа  1, 2011, 21:56
Среднестатистический человек нашего времени, слабо понимающий что-либо в искусстве и оценивающий картину не по внешнему виду, а по фамилии автора.

Среднестатическому человеку обычно искусство вообще по барабану. Какое это отношение имеют к оценке мастерства и значения того или иного художника/поэта?

Цитата: Чайник777 от августа  1, 2011, 21:52
Я уважаю обоих и не стал бы тут ничего писать, если бы не увидел тут такой критики Пушкина.

ну шо Вы в самом деле было б кого критиковать

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:55
Да, я тоже в шоке от "критики" 

таки сговорились

Цитата: ginkgo от августа  1, 2011, 21:57
И что там? Там "вы"? (загружать сейчас видео не могу и не хочу).

там этот сюжет -

ЦитироватьВ канун 1 апреля телеканал СТБ порадовал своих зрителей замечательным сюжетом. Репортер СТБ Леся Штогрин, решив разведать пути художников к популярности, забрела в одну из мастерских на Андреевском спуске. И дабы подтвердить или опровергнуть версию о великой роли случайности в деле прижизненного признания, решила сама нарисовать картину и показать ее кому-то из украинских коллекционеров. Воистину «живописным» процессом руководил сам хозяин мастерской. Набодяжил чернющей краски, по своему качеству очень напоминающей смолу, он благословил творческий процесс, а журналистка, явно впервые державшая в руках кисть, принялась мазюкать полотнище туда-сюда. «Леся! Ну ты же не забор красишь!» – попытался однажды вмешаться в творческий процесс художник. Покрыв весь холст блестящим, как жир, слоем и мазнув пару раз по черному фону красной краской, начинающая художница решила, что дело сделано. Вот с этим «произведением искусства» журналистка и отправилась в парламент, где едва ли не каждый депутат что-нибудь коллекционирует. А поскольку среди депутатов знатоком живописи давно слывет Дима Табачник (в его коллекции несколько сотен картин известных художников), то он и стал главным экспертом. Леся, представляя картину, сказала, что ее автор – некий Жан-Жак ШтогрИн (в общем, «однофамилец» журналистки, лишь с ударением на французский манер). «Очень интересная колористика! – со знанием дела отметил эксперт Табачник. – В таких цветах работали в 20-30-х годах великие французские импрессионисты». «И здесь есть заимствования с «Эколь де Пари» – распушив по-павлиньи бороду, взахлеб упивался собственной просвещенностью Табачник...

А ещё кто-то Блоком восхищается:

Кому быть живым и хвалимым,
Кто должен быть мертв и хулим,—
Известно у нас подхалимам
Влиятельным только одним.

Не знал бы никто, может статься,
В почете ли Пушкин2 иль нет,
Без докторских их диссертаций,
На все проливающих свет.

Но Блок, слава богу, иная,
Иная, по счастью, статья.
Он к нам не спускался с Синая,
Нас не принимал в сыновья.

Прославленный не по програме
И вечный вне школ и систем,
Он не изготовлен руками
И нам не навязан никем.

                        Б. Пастернак

А кто-то ещё, какой кошмар, Пастернаком.