Лингвофорум

На нашем форуме имеется некоторое количество товарищей, не буду их называть, которые нападают на компаративистику вообще и на ностратическую теорию в частности. В их доводах довольно много агрессии, слова "десу", обвинений ностратистов во фричестве и диагностирования у компаративистов заболеваний головного мозга. Чего у них маловато, то это реальных аргументов против ностратики. И уж тем более у них своей теории на замену ностратики.

Я склонен поддержать ностратическую теорию, и исхожу из следующих логических посылок:
1) тот факт, что языки находятся между собой в родственных отношениях, не подлежит ни малейшему сомнению - примеры на каждом шагу
2) то, что языки находятся в родственных отношениях вследствие происхождения от общего предка, неоспоримо - пример романских языков, произошедших из единого источника
3) факт родства языков-предков языковых групп между собой, например, латыни и санскрита, доказан 200 лет тому назад
4) следовательно, если языки, послужившие основой для языковых групп, родственны, то наиболее вероятная причина этого в том, что они произошли от общего предка - праязыка для данной языковой семьи

И здесь мы упираемся в ключевой вопрос. Существуют параллельно праязыки нескольких языковых семей. Есть ли между ними связь? Родственны ли они? Если да, то опять-таки логично предположить, что они родственны по причине происхождения от общего предка.

Так что с логической точки зрения праностратический язык очень даже вероятен. Можно критиковать отдельные реконструкции, но сомнения в самом его существовании у меня лично отсутствуют.

жаль что надо ехать на вокзал и нет возможности схлестнуться я бы многое рассказал.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26
нападают на компаративистику

Такого не слышал.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26
4) следовательно, если языки, послужившие основой для языковых групп, родственны, то наиболее вероятная причина этого в том, что они произошли от общего предка - праязыка для данной языковой семьи

И здесь мы упираемся в ключевой вопрос. Существуют параллельно праязыки нескольких языковых семей. Есть ли между ними связь? Родственны ли они? Если да, то опять-таки логично предположить, что они родственны по причине происхождения от общего предка.

Так что с логической точки зрения праностратический язык очень даже вероятен. Можно критиковать отдельные реконструкции, но сомнения в самом его существовании у меня лично отсутствуют.

Много нелогичностей и странных выводов.

Ничего, поживете-поучитесь, не будет все так однозначно.

Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 12:33

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26
нападают на компаративистику

Такого не слышал.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26
4) следовательно, если языки, послужившие основой для языковых групп, родственны, то наиболее вероятная причина этого в том, что они произошли от общего предка - праязыка для данной языковой семьи

И здесь мы упираемся в ключевой вопрос. Существуют параллельно праязыки нескольких языковых семей. Есть ли между ними связь? Родственны ли они? Если да, то опять-таки логично предположить, что они родственны по причине происхождения от общего предка.

Так что с логической точки зрения праностратический язык очень даже вероятен. Можно критиковать отдельные реконструкции, но сомнения в самом его существовании у меня лично отсутствуют.

Много нелогичностей и странных выводов.

Ничего, поживете-поучитесь, не будет все так однозначно.

Ну, я туговато изложил...
В общем, смысл таков. Ключевой вопрос в проблеме ностратической теории следующий - являются ли родственными праязыки современных языковых семей. Если на этот вопрос ответ положительный, то ностратическая теория имеет смысл, а если отрицательный - нет.

Надсратика это политика и ничего более.
Все советские люди братья итд.

Интересная тема. Много она обсуждалась на ЛФ, но ничего концептуального я не нашёл.
На самом деле я заинтересовался лингвистикой под воздействием компаративистского учения. Ностратическая и Сино-кавказская теории мне очень понравились. Особенно когда я прочитал несколько работ и учебник Старостина. Идеи мне кажуться очень складными и совсем не псевдонаучными.
С другой стороны я человек интересующийся, а не профессионал. Одно дело читать литературу и рыться самому, другое - вникать с утра до вечера на парах под чётким взором светил наук.

Короче, мне теория нравиться, серьёзной критики я не встречал и буду очень признателен, если кто-нибудь покажет мне всю несуразность ностратики как идеи! Я понимаю что по некоторым пунктам её можно и нужно критиковать, чем успешно занимаются Алтаисты, Уралисты и тд, кто более знаком с конкретным материалом. Но как эти уточнения может разоблачить всю теорию?

Мне говорили, что доказать неродство языков невозможно, можно только доказать невхождение в общность. Под неродственными языками надо понимать языки, чьё родство не доказано. Считать, что у них вообще не может быть родства - это ненаучный подход. Имхо, и моногенизм, и полигенизм - это одинаково вопрос веры пока, а не знания. Проблема в методах установления дальнего родства. Кто-то уповает на некий стабильный слой лексики, кто-то на структуры...

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 12:52
Надсратика это политика и ничего более.
Все советские люди братья итд.

Часто слышал обвинения такого рода в сторону ностратики. Но сомневаюсь что Педерсен, Старостин, Дыбо являлись защитниками чьих-то политических интересов =)

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 12:58
Ностратическая и Сино-кавказская теории мне очень понравились.

Не знаю как там ностратика, но сино-кавказская даже в оригинальной версии (енисейские, северокавказские и сино-тибетские) не очень мне понравилась, так как единство северокавказских оспаривается, а внутренняя классификация сино-тибетских не разработана (семья ли это вообще? там десятки групп и изолятов могут выделять).

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:08

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 12:58
Ностратическая и Сино-кавказская теории мне очень понравились.

Не знаю как там ностратика, но сино-кавказская даже в оригинальной версии (енисейские, северокавказские и сино-тибетские) не очень мне понравилась, так как единство северокавказских оспаривается, а внутренняя классификация сино-тибетских не разработана (семья ли это вообще? там десятки групп и изолятов могут выделять).

С этим соглашусь, но по каким-то критериям теория была создана. На самом деле придумывать овер 9000 изолятов из глубины веков как-то странно в виду ограниченого количества населения земли в прошлом. Родство безусловно есть какое-то!

ЦитироватьВ их доводах довольно много агрессии, слова "десу", ...

ЛОЛ, очень точная картинка. 

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:11
На самом деле придумывать овер 9000 изолятов из глубины веков как-то странно в виду ограниченого количества населения земли в прошлом.

На самом деле в нескольких тысячах языковых таксонов, чьё родство между собой надёжно не доказуемо, нет ничего странного. Индоевропейской семье обычно где-то дают около 6000 лет, а ИЕ - это на пределе глубины реконструкции, так как дальше уже спорно. Кроме того, 6000 лет назад люди уже практически везде расселились, разве что ещё в Полинезии, Исландии и на Мадагаскаре не были (?). И очень много изолятов имеют маленькое число носителей, а сколько было людей к моменту открытия земледелия и скотоводства - вряд ли больше нескольких миллионов, несколько тысяч языковых семей и изолятов - это запросто.

Штудент, ваши "логические" предпосылки субъективны, как религия.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:37
Ключевой вопрос в проблеме ностратической теории следующий - являются ли родственными праязыки современных языковых семей. Если на этот вопрос ответ положительный, то ностратическая теория имеет смысл, а если отрицательный - нет.

Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:17

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:11
На самом деле придумывать овер 9000 изолятов из глубины веков как-то странно в виду ограниченого количества населения земли в прошлом.

На самом деле в нескольких тысячах языковых таксонов, чьё родство между собой надёжно не доказуемо, нет ничего странного. Индоевропейской семье обычно где-то дают около 6000 лет, а ИЕ - это на пределе глубины реконструкции, так как дальше уже спорно. Кроме того, 6000 лет назад люди уже практически везде расселились, разве что ещё в Полинезии, Исландии и на Мадагаскаре не были (?). И очень много изолятов имеют маленькое число носителей, а сколько было людей к моменту открытия земледелия и скотоводства - вряд ли больше нескольких миллионов, несколько тысяч языковых семей и изолятов - это запросто.

Я читал где-то версию (не у Старостина!), что такое многотысячное языковое богатство связано с неолитической революцией - времени демографического взрыва и глобальных миграций. То есть до этого времени, видимо, такого разнообразия не было, может несколько десятков семей...

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Отсутствие ответа не равно отрицательному ответу!

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Штудент, ваши "логические" предпосылки субъективны, как религия.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:37
Ключевой вопрос в проблеме ностратической теории следующий - являются ли родственными праязыки современных языковых семей. Если на этот вопрос ответ положительный, то ностратическая теория имеет смысл, а если отрицательный - нет.

Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

а как же "общеностратические" корни?

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:22
Отсутствие ответа не равно отрицательному ответу!

всё правильно.

"равносильно" это "равно по значимости".

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Значит, надо исследовать и работать, чтобы найти ответ, отрицательный или положительный, без разницы. Если ответ положительный, то ностратика подтвердится, а если нет - в топку её! В чём проблема-то?

А вот если не флудить... я думаю что нас рассудит лишь тот, кто сам лично этим вопросом занимался.

Есть ли среди противников ностратики те, кто серьёзно и долго занимался проблемой?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:05
Часто слышал обвинения такого рода в сторону ностратики. Но сомневаюсь что Педерсен, Старостин, Дыбо являлись защитниками чьих-то политических интересов =)

Все так говорят: я ни чьи интересы не отстаивая - делаю своё дело. В этом и заключается искусство манипуляции - расставить определённых товарищей на нужные места.

В советской психиатрии так делали:
Выявляют врачей склонных усугублять диагноз собирали их в одну комиссию и гворили вынести диагноз дессиденту.
Естественно у таких вращей был диагноз: навящевый антикоммунизм.

Тут даже заказ не нужен - достаточно подобрать нужных людей.

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 13:31

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:05
Часто слышал обвинения такого рода в сторону ностратики. Но сомневаюсь что Педерсен, Старостин, Дыбо являлись защитниками чьих-то политических интересов =)

Все так говорят: я ни чьи интересы не отстаивая - делаю своё дело. В этом и заключается искусство манипуляции - расставить определённых товарищей на нужные места.

В советской психиатрии так делали:
Выявляют врачей склонных усугублять диагноз собирали их в одну комиссию и гворили вынести диагноз дессиденту.
Естественно у таких вращей был диагноз: навящевый антикоммунизм.

Тут даже заказ не нужен - достаточно подобрать нужных людей.

А вы знакомы с работами ностратических товарищей? В их работах есть какая-то политика?
Кроме того, причём тут политика и события 10-15 тыс. лет назад?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:21
Я читал где-то версию (не у Старостина!), что такое многотысячное языковое богатство связано с неолитической революцией - времени демографического взрыва и глобальных миграций. То есть до этого времени, видимо, такого разнообразия не было, может несколько десятков семей...

Ну, и как это доказать-то? ИЕ те же - это скорее ранний металл (вроде бы), а не первоземледельцы...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:34

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:21
Я читал где-то версию (не у Старостина!), что такое многотысячное языковое богатство связано с неолитической революцией - времени демографического взрыва и глобальных миграций. То есть до этого времени, видимо, такого разнообразия не было, может несколько десятков семей...

Ну, и как это доказать-то? ИЕ те же - это скорее ранний металл (вроде бы), а не первоземледельцы...

Ну да. Археология же. ИЕ вообще изначально кочевники.

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 13:31

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:05
Часто слышал обвинения такого рода в сторону ностратики. Но сомневаюсь что Педерсен, Старостин, Дыбо являлись защитниками чьих-то политических интересов =)

Все так говорят: я ни чьи интересы не отстаивая - делаю своё дело. В этом и заключается искусство манипуляции - расставить определённых товарищей на нужные места.

В советской психиатрии так делали:
Выявляют врачей склонных усугублять диагноз собирали их в одну комиссию и гворили вынести диагноз дессиденту.
Естественно у таких вращей был диагноз: навящевый антикоммунизм.

Тут даже заказ не нужен - достаточно подобрать нужных людей.

У Вас странная логика.

Во-первых, никогда не замечал использования ностратической теории в советской пропаганде.

Во-вторых, любую научную теорию можно применить в политических целях - от эволюции до Большого Взрыва. И это не отменяет научности этих теорий.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:34
А вы знакомы с работами ностратических товарищей? В их работах есть какая-то политика?

Конечно! Автор данного поста читал целых 1 книгу по лингвистике - Энциклопедию для детей.