Почему я симпатизирую ностратике

[Iskandar]

язык есть структура. значит, структуры важнее лексики.

Ваши "структуры" обычно меняются быстрее лексики...

[ali_hoseyn]

Ваши "структуры" обычно меняются быстрее лексики...

лол x 3^10000000

[Iskandar]

Аргументированно, нечего сказать...

[ali_hoseyn]

Семитские языки посылают тебе лучи ненависти. И иранские кстате тоже...

[Iskandar]

Пока что кроме бесчисленных заклинаний со священным словом "структура" и луркояза, ничего и не было...

[ali_hoseyn]

На минуточку представим, что все члены семитской семьи языков младописьменны. Итак, во всех (за исключением северо-восточных новоарамейских) сохраняется древнее противопоставление префиксальной и суффиксальной форм спряжения. В северо-восточных новоарамейских их инновационная глагольная система настолько прозрачна, что, даже не зная древние восточноарамейские, на базе самих этих языков можно легко понять и проследить, путем склеивания каких аналитических конструкций выработалась их глагольная система. Причем структурное единообразие объединяет их больше, чем совпадение отдельных словарных единиц.

[Iskandar]

На минуточку представим, что все члены иранской группы (да и индоарийской) младописьменны. Падежную систему восстановим на три падежа (включая звательный), два рода, два числа, в глаголе презенс ну и аориста реликты имеются. Всё. Причём структурный раздрай будет колоссальный.

И кстати, лексика - это тоже часть языковой системы, если уж на то пошло...

[ali_hoseyn]

На минуточку представим, что все члены иранской группы (да и индоарийской) младописьменны. Падежную систему восстановим на три падежа (включая звательный), два рода, два числа, в глаголе презенс ну и аориста реликты имеются. Всё. Причём структурный раздрай будет колоссальный.

Вполне достаточно. Главное не то, похожи ли они структурно сейчас, а то, сводится ли эволюция морфологической структуры каждой из ее (иранской группы) ветвей к единому источнику.

[Iskandar]

Вполне достаточно.

Чему достаточно? Где восемь падежей, три числа, три рода, пяток синтетических наклонений, презенс-аорист-перфект?

. Главное не то, похожи ли они структурно сейчас, а то, сводится ли эволюция морфологической структуры каждой из ее (иранской группы) ветвей к единому источнику.

Лексика не сводится, что ли?

[ali_hoseyn]

Чему достаточно? Где восемь падежей, три числа, три рода, пяток синтетических наклонений, презенс-аорист-перфект?

Достаточно для установления родства. Продуктивная глагольная система не может быть заимствована из одного языка в другой, а лексика может, даже базовая.

Лексика не сводится, что ли?

Ну и? Я разве говорю, что лексику не надо сравнивать? Только не она является свидетельством родства языков.

[Штудент]

Испанский глагол стал проявлять агглютинативность?

*habemos cantar => cantaremos

[Штудент]

Тогда ещё два встречных вопроса: 1). Насколько испанский аналитический (в нём же остались флективные элементы  ), 2). Насколько диахронические формы являются устойчивыми в языке? То есть есть ли гарантия что язык и дальше будет развиваться по агглютинативному пути или может сойти с него в будущем?

Понимаю, вопросы сложные, извините 

В испанском полностью аналитическая система имени, а глагол имеет как синтетические, так и аналитические формы.
Французский некоторое время шёл по пути агглютинации, образовав несколько видо-временных форм, но потом сошёл с него и теперь является глубоко аналитичным.

[Iskandar]

Достаточно для установления родства.

Вообще-то при перечислении я исходил из того, что мы уже знаем, что они родственны. Как вы будете, к примеру, восстанавливать общую для пашто и фарси падежную систему, я не знаю.

Продуктивная глагольная система не может быть заимствована из одного языка в другой

Она зато может трансформироваться до не узнаваемости. И в разных языках совершенно по-разному, что концов потом не соберёшь.

[Штудент]

ну, ностратика, тащемта, есть политзаказ и не более того. чтобы это понять достаточно посмотреть на карту СССР и вспомнить какие семьи и группы входили в ностратику.

[cumano]

Испанский глагол стал проявлять агглютинативность?

*habemos cantar => cantaremos

Уверен, что можно также считать за зачаток агглютинации слова типа dámelo и no me ha dicho. В первом случае оно и пишется слитно, во втором 4 слова произносятся как одно слово (в одно ударение)  - [nomadicho].

[ali_hoseyn]

Вообще-то при перечислении я исходил из того, что мы уже знаем, что они родственны. Как вы будете, к примеру, восстанавливать общую для пашто и фарси падежную систему, я не знаю.

Вопросы внутренней реконструкции, когда мы уже таки знаем, это отдельная песня. Не будь у нас аккадского, мы бы тоже не узнали о том, что в прасемитском существовали две спрягаемые префиксальные формы, а следы одной из них (которая была утрачена почти везде) в эфиосемитских могли быть воприняты как инновационные. Здесь надо действовать методами ступенчатой реконструкции, объединив языки по структурным признакам в несколько подгрупп, и восстанавливать сначала праязыковое состояние для каждой из этих подгрупп, а потом сравнить полученные результаты и прийти к их единому праязыку.

Она зато может трансформироваться до не узнаваемости. И в разных языках совершенно по-разному, что концов потом не соберёшь.

См. выше. Главное, чтобы история трансформации прослеживалась

[Штудент]

Родство языков определяется на основе сходства грамматической структуры (категории и показатели) и сходства базовой лексики, а также на основе выявленных фонетических соответствий. Сопоставления лексики есть, но их надо подкреплять сравнением грамматических структур, а для этого надо сначала провести реконструкции праязыков современных семей и сравнивать уже их.

[Штудент]

Здесь надо действовать методами ступенчатой реконструкции, объединив языки по структурным признакам в несколько подгрупп, и восстанавливать сначала праязыковое состояние для каждой из этих подгрупп, а потом сравнить полученные результаты и прийти к их единому праязыку.

Ну вот Вы и пришли к консенсусу с моим мнением.

[ali_hoseyn]

Родство языков определяется на основе сходства грамматической структуры (категории и показатели) и сходства базовой лексики, а также на основе выявленных фонетических соответствий. Сопоставления лексики есть, но их надо подкреплять сравнением грамматических структур, а для этого надо сначала провести реконструкции праязыков современных семей и сравнивать уже их.

Дэсу же.

Ностратическая грамматика еще не издана? Значит, семья еще не существует.

[ali_hoseyn]

Ну вот Вы и пришли к консенсусу с моим мнением.

Только здесь должна также присутствовать поправочка, что метод ступенчатой реконструкции имеет свои пределы. Резину невозможно бесконечно растягивать. Настанет момент, и вместо праязыка мы получим очередной эльфийский конланг со своими фанатами, которые его придумали, и сопутствующей легендой.

зы: кстати, такой эльфийский конланг у Вас в подписи

[Штудент]

Ностратическая грамматика еще не издана? Значит, семья еще не существует.

Долгопольский написал таки статью о грамматической структуре праностратического языка. Даю ссылочку для оценки:

http://www.nostratic.ru/books/(13)dolgopolsky19721.pdf

[Штудент]

Ну вот Вы и пришли к консенсусу с моим мнением.

Только здесь должна также присутствовать поправочка, что метод ступенчатой реконструкции имеет свои пределы. Резину невозможно бесконечно растягивать. Настанет момент, и вместо праязыка мы получим очередной эльфийский конланг со своими фанатами, которые его придумали, и сопутствующей легендой.

Грамматику уже не восстановишь, но хотя бы словарик корней, я думаю, восстановить можно.

[Штудент]

зы: кстати, такой эльфийский конланг у Вас в подписи

[Nevik Xukxo]

Это означает, что чадские выглядят более единообразно по сравнению друг с другом, чем кушитские. Впрочем они тоже распадаются на три группы: западную, центральную и восточную, из которых последняя самая экзотичная.

Выделяют ещё языки маса как четвёртую первичную группу чадских...

[ali_hoseyn]

Долгопольский написал таки статью о грамматической структуре праностратического языка.

Там абсолютно ничего нет. То же тупое сравнивание всех показателей языка A со всеми показателями языка B в отрыве от их функционирования в рамках системы.

Грамматику уже не восстановишь, но хотя бы словарик корней, я думаю, восстановить можно.

не восстановишь грамматику = не восстановишь язык.