Почему я симпатизирую ностратике

[Aussie]

Что делать? Не делать вид, что все доказано и, взобравшись на броневичок, вести народ на взятие новых рубежей. Не объяснено также, каким образов в "ностратической макросемье" уживаются праязыки с активным строем и праязыки с номинативным строем.

А как в грузинском уживаются номинативный, дативный и эргативный строи? Да и пра-ИЕ вроде как эргативный. Что в этом страшного  Получается что это не такая уж застывшая древняя структура...

[ali_hoseyn]

Что вам не нравиться в реконструкции праформ корней? Сам метод? Или как его использует и кто его использует?

Против метода ничего не имею. Эти методы классические и не ими разработаны. Дело в чутье исследователя, в его способности к самокритике. Когда мне предлагается афразийское слово, реконструированное на основе слова одного из чадских языков и его якобы когната в арабском языке (который является одним из богатейших лексически семитских языков), я плююсь, бо неприятно и мерзко. А потом на основе этих, с позволения сказать, "афразийских словарей" будет доказываться родство афразийских с "ностратическими".

[Aussie]

Что вам не нравиться в реконструкции праформ корней? Сам метод? Или как его использует и кто его использует?

Против метода ничего не имею. Эти методы классические и не ими разработаны. Дело в чутье исследователя, в его способности к самокритике. Когда мне предлагается афразийское слово, реконструированное на основе слова одного из чадских языков и его якобы когната в арабском языке (который является одним из богатейших лексически семитских языков), я плююсь, бо неприятно и мерзко. А потом на основе этих, с позволения сказать, "афразийских словарей" будет доказываться родство афразийских с "ностратическими".

Хорошо, подобную критику несостоятельности сравнения я читал и по поводу Алтайской семьи. Что вам мешает подкорректировать и таки проверить на включённость\невключённость в какую-либо общность.
Разве об этом Старостин не говорил?

[ali_hoseyn]

А как в грузинском уживаются номинативный, дативный и эргативный строи? Да и пра-ИЕ вроде как эргативный. Что в этом страшного  Получается что это не такая уж застывшая древняя структура...

Модератор и.-е. раздела GaLL таки считает, что и-е. язык был номинативным. Вопросы к нему. Насчет грузинского - это могут быть следы перехода от более раннего классического эргативного к номинативному. Ситуация похожая на прасемитское состояние. Впрочем, с этим не ко мне, а к Тибарену.

[Nevik Xukxo]

Возможно ли доказать при отсутствии когната в какой-то группе семьи его былое наличие?
и является ли он тогда семейным когнатом? может, заимствование на более низком уровне?

[ali_hoseyn]

Разве об этом Старостин не говорил?

Старостин говорил о том, что сравнения словарей вполне достаточно. Насчет критики, то, иншаалла, можеть быть и займусь этим более профессионально с публикациями и прочее.

[autolyk]

Только этот ваш балканский артикль, есть черта, а не система.

Допустим. А совпадение dat. и acc., образование fut., утрата инфинитива etc.?

[Aussie]

Модератор и.-е. раздела GaLL таки считает, что и-е. язык был номинативным. Вопросы к нему. Насчет грузинского - это могут быть следы перехода от более раннего классического эргативного к номинативному. Ситуация похожая на прасемитское состояние. Впрочем, с этим не ко мне, а к Тибарену.

Получается что переход возможен. То есть грамматика такой же живой пласт как фонетика и лексика. То бишь нужно создавать теории, объясняющие направления изменения грамматического строя. Почему же их нету?

[Nevik Xukxo]

То бишь нужно создавать теории, объясняющие направления изменения грамматического строя. Почему же их нету?

Недопетрили ещё до этого. Пока есть лексикостатистика/глоттохронология, которую жутко страшно ругают и есть за что, но альтернатива-то где, ауууу, антиностратисты?

[Aussie]

Разве об этом Старостин не говорил?

Старостин говорил о том, что сравнения словарей вполне достаточно. Насчет критики, то, иншаалла, можеть быть и займусь этим более профессионально с публикациями и прочее.

Успехов вам! Будем ждать, может что-нибудь раскопаете, что-то уточните.

Насчёт Старостина и словарей... я такого не слышал. Он создал интересную вариацию списка Сводеша плюс прибегал к статистическим методам. Вообщем в методологии прикопаться вроде не к чему. Ну уж критиковать и исправлять сделанное - дело специалистов.
Просто кроме некоторых неточностей и ошибок в сравнении есть ли что-то, что можно критиковать в Ностратике?
Разве ИЕ, Уральская и Алтайская семьи не показывают какую-то общность?

[Aussie]

То бишь нужно создавать теории, объясняющие направления изменения грамматического строя. Почему же их нету?

Недопетрили ещё до этого. Пока есть лексикостатистика/глоттохронология, которую жутко страшно ругают и есть за что, но альтернатива-то где, ауууу, антиностратисты?

А кто из известных специалистов, уровня скажем Старостина или Гринберга, критикует таки Ностратику?

[ali_hoseyn]

Допустим. А совпадение dat. и acc., образование fut., утрата инфинитива etc.?

Утрата инфинитива вызвана тенденцией к определенным синтаксическим конструкциям, которые сделали ненужным этот самый инфинитив. Т.е. данное синтаксическое калькирование вполне сопоставимо с калькированием лексическим и является наносным. То же самое и относительно совпадения падежей.

[autolyk]

А кто из известных специалистов, уровня скажем Старостина или Гринберга, критикует таки Ностратику?

Ngati, шутка.

[Nevik Xukxo]

А кто из известных специалистов, уровня скажем Старостина или Гринберга, критикует таки Ностратику?

Лайл Кэмпбелл, видимо, например:

Выступал с резкой критикой работ в области «глубокой реконструкции», в частности, америндской гипотезы Дж. Гринберга и ностратической гипотезы. педивикия.

[Aussie]

Лайл Кэмпбелл  Надо будет погуглить.

Короче ясно, что нужно заниматься грамматическим строем. Может это хоть будет свет куда-нибудь проливать.

Но об изменениях грамматики во времени мы почти ничего не знаем...

[Nevik Xukxo]

Но об изменениях грамматики во времени мы почти ничего не знаем...

Был такой активный юзер Darkstar тут, он говорил, что типологические методы установления родства разбиваются о глубокую разницу между современным английским и древним, такшта...

[autolyk]

Но об изменениях грамматики во времени мы почти ничего не знаем...

Не надо так безаппеляционно, уральские языки явно дрейфуют к синтетическим, тогда как ИЕ наоборот.

[Nevik Xukxo]

Доказывайте очевидные вещи, чтобы установить валидность методики. Начните лучше всего с современного английского и англосаксонского (а я покажу это англоязычникам, чтобы они громко пофыркали и посмеялись). Все типологические модели разбиваются именно о тот факт, что большинство ученых англоязычники, а они хорошо знают, что типологической связи между англосаксонским и английским нет.

вот.

[ali_hoseyn]

Успехов вам! Будем ждать, может что-нибудь раскопаете, что-то уточните.

Я сейчас интересуюсь праафразийскими местоименными рядами: активного и инактивного класса. Для первого во втором лице характерны основы на t, для второго - на k. Причем с развитием языков и с переходом от активного строя к номинативному обе серии местоимений смешались, а где-то одна из них была утрачена. Если сторонники единства ностратических и афразийских берутся сравнивать местоимения обеих семей, то они должны сначала доказать, что ностратический праязык также был языком активного строя, как афразийский, и уже затем афразийские местоимения инактивного ряда, например, сравнивать с таким же инактивным рядом в ностратическом языке, но мы наблюдаем сравнивание всего со всем с полным пренебрежением функциями этих местоимений и их истинной праформой.

Насчёт Старостина и словарей... я такого не слышал.

Посмотрите передачу "Школа злословия" со Старостиным. Он именно так и сказал, что язык это прежде всего словарь.

Разве ИЕ, Уральская и Алтайская семьи не показывают какую-то общность?

Насчет этого я ничего не говорю, потому что занимаюсь исключительно афразийскими. Если сторонники этой гипотезы оперируют сходством структур праязыков, то я с ней соглашусь.

[Aussie]

Но об изменениях грамматики во времени мы почти ничего не знаем...

Был такой активный юзер Darkstar тут, он говорил, что типологические методы установления родства разбиваются о глубокую разницу между современным английским и древним, такшта...

Возможно с одной стороны структура языка меняется очень долго, вплоть до нескольких тысячилетий. А с другой, под воздействием определённых факторов или даже креолезации, может меняться относительно быстро. Воть эти факторы и нужно изучать.

Кста, на примере того же английского или латыни и романских прослеживается переход флективность -> аналитизм. А прослеживается ли переход аналитизм -> агглютинативность и агглютинативность -> флективность? 

[ali_hoseyn]

Изменение структуры можно более или менее уверенно проследить, чем и следует заниматься, а не ковыряться в словарях в поисках похожих слов.

[Aussie]

Посмотрите передачу "Школа злословия" со Старостиным. Он именно так и сказал, что язык это прежде всего словарь.

В защиту С.А. скажу. Я с самого начала был знаком с его печатными работами, потом пересмотрел его передачи у Гардона и др. Скажу что очень отличается и стиль его рассказа и даже кое-где в передачах он пренебрегает "научностью". Я думаю это специально, чтобы не перегружать мозг тех, кто не знаком с лингвистикой, но заинтересовать. На деле, само-собой, всё сложнее.

Али, вы занимаетесь реконструкцией прасемитского или праафразийского? Мне вот что интересно, были ли вообще едины эти праязыки или всё же это смесь например родственных диалектов? Такую точку зрения я читал про ИЕ.

[Nevik Xukxo]

Мне вот что интересно, были ли вообще едины эти праязыки или всё же это смесь например родственных диалектов?

Ну, и какая разница диалектный континуум или более единое что-то? Всё равно праязык.

[I. G.]

Изменение структуры можно более или менее уверенно проследить, чем и следует заниматься, а не ковыряться в словарях в поисках похожих слов.

Как Вы будете прослеживать, если это реконструкции?

[Aussie]

Мне вот что интересно, были ли вообще едины эти праязыки или всё же это смесь например родственных диалектов?

Ну, и какая разница диалектный континуум или более единое что-то? Всё равно праязык.

Я имею ввиду диалекты более древнего языка. Намекаю как бэ на моногенез в итоге... (п.с. я не фанатик, но идея по душе, ибо я социолог).