Лингвофорум

Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:40
Фрикативне Г властиве не лише балачці, а й більшості південноросійських діалектів. З твердим Ч складніше, але слов'янські мови, в яких Ч вимовляється твердо, використовують тільки таке позначення. Тверде Ч і ТШ не зовсім ідентичні.

Тобто ви пропонуєте для кодифікації балачки...? Саме російський алфавіт?

Ну, якщо кубанці не бажають писати як Грінченко, то й ярижка зійде.

Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:48
Ну, якщо кубанці не бажають писати як Грінченко, то й ярижка зійде.

Ви б ще дітей нерозумних спитали, чого вони бажають.
Хочеш зробити добре діло - спитай вченого. Хочеш аби яке - питай тих, хто гучніше кричить.

Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 21:04

Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:48
Ну, якщо кубанці не бажають писати як Грінченко, то й ярижка зійде.

Ви б ще дітей нерозумних спитали, чого вони бажають.
Хочеш зробити добре діло - спитай вченого. Хочеш аби яке - питай тих, хто гучніше кричить.

Згадаймо, скільки орфографій було в української мови в ХІХ ст. Сучасна українська орфографія — лише одна з них, якій пощастило більше, ніж іншим. Якби царський уряд цілеспрямовано вчив українських дітей читати й писати українською мовою на ярижці, не виключено, що саме вона б і стала нормою, а не програла східноукраїнській адаптації желехівки.

Тепер щодо Кубані. З одного боку, спільна українсько-кубанська орфографія відкрила б для кубанців доступ до української літератури. З іншого, кубанська література тоді б просто розчинилась у більш розвинутій українській, місцеві риси поступово б стерлись. Зважаючи на деяку українофобію (типове для жителів Росії явище) багатьох кубанців, що балакають на балачці, такий варіант їм буде важко прийняти.

Суто технічно, орфографія на основі російського алфавіту більш зручна, якщо треба вводити текст на комп'ютері чи мобілці без української розкладки клавіатури. Щоб навчитися читати й писати, треба вчитися, а цього, на жаль, у сучасних кубанців нема — школа виключно російська, українська мова чи балачка ніде там не вивчається і, схоже, не вивчатиметься. Орфографію на основі російської буде простіше розповсюдити серед кубанців. Хоча, з точки зору практичної користі, кубанцям, які ще зберігають мову предків, все одно було б добре знати й український алфавіт — якщо їх цікавить не тільки збереження місцевих традицій, а й можливість взаємодії з більш розвинутою українською культурою.

Отож вы погоджуйетэся з тым, щчо украйинськый алфавит бильше пасуйе кубанському диалэктови? Не варто дбаты про ледащчо, якому зручнише чытаты росийську транскрыпцию, бо пысаты вин все одно не буде - якщо мэни це майжэ непосыльна праця, то про нього й куры мовчать.

Користь не в тому, що всі звикли до російської абетки, а в культурі, яка має два напрямки - вгору та вниз. Я мав три мобілки - жодної перешкоди, всі літери української там є. В комп"ютері тим паче.
Кубанська література ризикує розчинитися в загальноукраїнській?! Чого вона тоді варта?
А от українофобія серед кубанців - і це дуже прикро - жахливе явище. Джерело її - та ж сама шалена русифікація, вбивання у мізки ідеї "великої Росії", велич якої здебільшого здобувається методою приниження інших народів. Самі розумієте - це можливо тільки серед недостатньо освічених, темних людей, та ще й лінивих (яких жахає сама думка про те, що вони будуть змушені або вчитися української мови, або погодитися з тим, що без цього знання їх не можна признати освіченими, тобто без втрат вони з цієї скрутної ситуації ажніяк не вилізуть).

З моєї точки зору, якщо серед кубанців є ентузіасти, які готові боротись за збереження балачки, то їм, у першу чергу, треба зробити так, щоб самі кубанці її знали й не забували. В якій орфографії — питання другорядне, але треба мати на увазі, що чим більше людей (у т.ч. й «темних» і «ледачих») зможе читати й писати на балачці, тим кращим буде результат. Якщо балачка стане справді масовою мовою, а не вимираючою, то відновлення її зв'язків з українською мовою — лише справа часу. Навіть якщо при цьому орфографія буде відрізнятись від української: знаючи мову в одній орфографії, без особливих труднощів можна засвоїти й іншу.

Пропозиція використовувати російську абетку не витримує критики - для правильного читання українського (кубанського) тексту в такій транскрипції потрібно мати неабиякий досвід, бо при виді російських літер у людини спрацьовує рефлекс саме до їх читання.
Приклад:
Невинний вираз "А бодай тебе чорти вхопили" в російській транскрипції буде написаним начебто не дуже складно:
"А бодай тэбэ чорты вхопылы".
Але, не кажучи вже про необхідність обовязкового проставлення наголосів (без цього далеко не всі спроможні прочитати), за дією рефлекса буде читатися отак:
"А бадай тэбэ чарты вхапылы".
Вуха в"януть.

Ви краще послухайте, як наш прем'єр, що погано знає українську мову, читає текст на ній за правилами російської. Зразу й не вгадаєш, що то українська.

Цитата: Python от апреля 19, 2011, 23:05
З моєї точки зору, якщо серед кубанців є ентузіасти, які готові боротись за збереження балачки, то їм, у першу чергу, треба зробити так, щоб самі кубанці її знали й не забували. В якій орфографії — питання другорядне, але треба мати на увазі, що чим більше людей (у т.ч. й «темних» і «ледачих») зможе читати й писати на балачці, тим кращим буде результат. Якщо балачка стане справді масовою мовою, а не вимираючою, то відновлення її зв'язків з українською мовою — лише справа часу.

Ваші слова та богові у вуха.
Але подивіться, що відбувається на самій Україні - хіба таке вже безхмарне становище там для української яка, до речі, ще й державна? Майте на увазі, що на Кубані є несчисленна кількість людей, що не мають відношення ані до історії Кубані, ані до її культурного наслідку. Але згідно принципів демократії вони мають право голоса за приципом одна людина - один голос.  Де в цьому галасі почути тих, хто хотів би зберегти рідну мову, проти якої Росія завжди знаходила й вживала свої підступні заходи?
Може вам невідомо, то я розповім. Була таки ініціатива місцевої влади, щоби по школах проводили навчання саме основам балачки. Насправді ініціатива почалася з вчених, просто влада підтримала. Що ж ви думаєте почалось серед населення, яке здебільшого мешкає у Краснодарі та містах?
Ви, сподіваюсь, знайомі зі ставленням пересічного росіянина до українця. Так от, він ненавидить насамперед мову. Можете легко уявити собі, як ставились батьки до перспективи, що їхня дитина почне балакати у школі. Звісно, більшість тих батьків - чужорідні до Кубані.
Відродження історичної мовної культури на Кубані можливе тільки через підтримку зацікавленості в мові українській.  Через найбільш освічених людей.  Так було завжди.
Але повинна бути на те й воля уряду. А хіба вона є? Їм не до цього.
Можна собі уявити, що б сталося, якби український уряд у свойому бюджеті передбачив кошти на підтримку вивчання української мови на Кубані без узгодження російским урядом ! Вони краще погодяться, аби мову вивчали десь у Якутії. Тому я вважаю, що потрібна добра воля з обох боків. Звичайно, передусім потрібна місцева кубанська ініціатива. Але її наразі не видно.

Нє знаю, шшьо там у ньйоґа за транцкріпция, алє звучіт страшна.

Так. Тільки є ще одна можливість. Коли Росія нібито підтримує "права русскагаварящего населенія", тим вона вбиває клин між усіма українцями - громадянами України. В Україні величезні можливості для російськомовних, але хто сказав, що їм пошкодить вивчання української? Войовничій настрій, який підтримується Росією, здебільшого існує серед тих людей, яких я описував вище (ледачих, некультурних), так робили й більшовики - їх прихильником завжди був криміналітет.
Тепер українському урядові належить боронити саме державну мову - українську - займаючи оборонну позицію. А тут збільшити ефективність оборони можна контрнаступом - підтримкою української мови на Кубані. Для цього укр. урядові спочатку потрібно знайти може й невеличке коло кубанців, які здібні розгорнути українофільський рух на Кубані (з відповідним грантом), а вже потім мати козир проти тих, хто на самій Україні вперто бореться саме з українською мовою.

Проблема в тому, що нинішня правляча партія України сповідує далеко не українську ідеологію, особливо якщо йдеться не про економіку, а про мову...

@ Вадько:

Список полонизмов в украинском приведен здесь.

http://www.edrus.org/content/view/174/56/1/7/

Mожете легко сопоставить этот список с балачкой, и определить полонизмы. Вывод - полонизмов много.

В то же время, Богдан Хмельницкий не писал на украинском; он писал на балачке, но тогда балачка
еще не сильно отклонилась от говора донских казаков.   Украинизация и полонизация казачьего языка дала балачку.

Казаки - четвертый восточно-славянский народ. 


http://www.edrus.org/content/view/174/56/1/7/

Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 20:26

Цитата: Python от апреля 19, 2011, 20:13
ІМНО, кубанское фрикативное Г и твердое Ч естественнее передавать не как ГХ и ТШ, а как Г и Ч — мягкого Ч и взрывного Г ведь в балачке нет?

А хто читатиме, всі про це знають? Спробуйте самі, почитайте вголос та запитайте в слухачів, як у вас це вийшло.

Кто хотя бы узнает балачку на слух - знают. Зачем Вы намеренно доводите до абсурда вот этими ГХ и ТШ?

Цитата: Лем от апреля 19, 2011, 20:08

Цитата: Вадько от апреля 19, 2011, 11:19

А вот об орфографии Балачки трудно судить, т.к. все пишут ей в разнобой. Этнографы - одним способом, краснодарские писатели - другим... До революции Н.Канивецкий, в чьих рассказах Балачки - до 50 процентов, передавал речь кубанских казаков-черноморцев по правилам украинского языка, и это было оправдано - ведь в станицах действовали украинские школы и казачья интеллигенция (гражданская по большей части) была  увлечена мовой и украинской культурой вообще... Сейчас, больше, чем 100 лет спустя, я для "Вольной станицы" набираю Канивецкого с репринта, отбрасывая украинскую орфографию вместе с ятями и ерами - и передавая Балачку как она слышится, потому что многие казаки, живущие в городах и украинским не владеющие, по оригиналу кубанскую фонетику воспроизвести уже не смогут.

А вы полагаете, что использование русского алфавита для передачи звуков украинской речи кубанцев более оправдано?
Вот такие примеры:
Йийи ниде нэма, притшэпывся як репъях, подывывся - не побатшыв, моя мыла, мылый мий мылэнькый (!), жыты у хгармонийи -
они читаются с лету и ни у кого не вызывают не только тошноты, но и кривой усмешки?

Знаете что, руки помыть перед едой - это тоже напряг. Если не приучать человека к чистоплотности, будет свиньей. Если идти на поводу - пустить на самотек - так и будет. Не такие уж страшные различия между алфавитами, чтобы не уразуметь. А вот когда "Перець" листали абы только картинки посмотреть - это ленью называется, точно так же как и помыть руки перед едой можно полениться раз-другой, а потом сказать себе - а зачем? Сначала Человек принуждает себя к мытью рук, а потом уже не видит в этом напряга вообще, только тогда он приобщается к культуре.

Вы, к примеру, собираясь телевизор настроить - и имея инструкцию на незнакомом вам языке - будете его учить? Не думаю. Вот и с "Перцем" так. Никакого практического смысла в изучении украинского на Кубани нет. Еще бессмысленнее учить иностранный язык чтобы его буквами передавать свой родной.
Под "приобщением к культуре" вы на приобщение кубанцев к великой украинской мове намекаете? Ну-ну...

О хоре Захарченко. Друзья, вы, наверное, давно его не слышали. Львиную долю репертуара составляют песни самого Виктора Захарченко о величии России и других, глубоко волнующих его лично, вещах. Подлинно народных песен этим коллективом год от года поется все меньше.  Но при всем этом утверждение, что артисты плохо понимают балачку и плохо ее передают - ложно.

эх утомили эти хохлы тут Всякую ерунду уже писать. уверен, тут даже жителей с кубани и нет.

Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
Казаки - четвертый восточно-славянский народ. 

Поздравляю вас, гражданин, опоздамши.  Становитесь в очередь за русинами и поморами.

Цитата: KKKKK от апреля 20, 2011, 10:15
эх утомили эти хохлы тут Всякую ерунду уже писать. уверен, тут даже жителей с кубани и нет.

А Вы пролистайте тему с начала - и поймете, что ошиблись. Есть кубанцы. Я, по-вашему, дух, что ли? И не просто с Кубани, а самой Тамани, если Вам о чем то это говорит. "То нэ люды, то Таманци!", чулы таке? А, едва ли...

Я здесь ради сотрудничества, а не споров - и вижу только пользу от того, что лингвисты обсуждают Кубанский говор - Балачку. Лишь бы беседа была уважительной и не претенциозной, без заездов в политику. (Текстовое выделение персонально для Вас, ККККК)

Цитата: Sirko от апреля 20, 2011, 10:25

Цитата: Черкас от апреля 20, 2011, 03:43
Казаки - четвертый восточно-славянский народ. 

Поздравляю вас, гражданин, опоздамши.  Становитесь в очередь за русинами и поморами.

Тут немного разные весовые категории, Вы не находите?

Цитата: Python от апреля 19, 2011, 19:50
Кажется, Lugat или Ноэль что-то такое упоминали о речи на юге Украины. Правда, не могу сказать с уверенностью, о русском языке шла речь или об украинском.

Села, скільки я бував у них — повністю україномовні. Містечка районних центрів — можна визначити як двомовні, але... якщо йдеться про мову освічених людей, які переходять на одну з мов залежно від мови співбесідника; що ж до так званих «простих людей» — тут маса перехідних міксів (суржиків) від чисто української — з одного кінця спектру, до чисто російської — з іншого. У великих містах українська мова — переважно є мовою інтеліґенції та чиновництва, а народ в основному розмовляє суржиком, наближеним до російської мови — дається взнаки ще совкова психологія, за якою така «російська мова» вважалася ознакою міщан, які протиставляли себе україномовним селянам. Оскільки селянство — основний хранитель старих традицій та звичаїв, то можна з певністю сказати, що мовою народу на півдні України є саме українська мова.