Author Topic: Кубанская балачка  (Read 276481 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline неофит

  • Newbie
  • Posts: 4
on: May 8, 2005, 05:05
Заранее приношу извинения, если поместил свою тему в раздел форума, которому она не соответствует.
Вопрос немного детский, но интересует меня довольно давно: что есть кубанская балачка? Диалект (говор) русского языка с вкраплениями украинизмов или наоборот? Или же это переходная форма от одного языка к другому?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: неофит
Диалект (говор) русского языка с вкраплениями украинизмов или наоборот?

IMHO - наоборот. Сужу как по географическим и историческим данным, так и по лично слышанному.

Quote from: неофит
Или же это переходная форма от одного языка к другому?

Нет, скорее некая смешанная форма (суперстрат/субстрат/адстрат).

P.S. Все вышесказанное - личное мнение.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Akella

  • Posts: 1040
Я думаю, это явление характерно для всей Новороссии...
Земли заселялись людьми, говорящими как на украинском (в восточном варианте), так и на русском (в южном варианте) языках . В итоге получилось то, что получилось.  
Произошла диффузия языков. А так как это были переселенцы, то у них не было "чувства местного языка", к тому же, в то время присутствовало ощущение единого этноса, которое определило стирание языковых границ.  Вообще в казачестве национальная принадлежность не играла большой роли. Это тоже влияло на язык.
Все большее продвижение казачества на восток и официальный статус казачества определили тенденции развития кубанского говора в рамках русского языка.
Во многом моё мнение основано на убеждениях моих предков - кубанских казаков.
zdorovja vam

Offline Nastasya

  • Posts: 7
Насколько мне известно переселенцы Запорожские козаки принесли с собой свой язык. Оттого ассимилировавшись , и развиваясь он похож на украинский.

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Akella
Я думаю, это явление характерно для всей Новороссии...
Земли заселялись людьми, говорящими как на украинском (в восточном варианте), так и на русском (в южном варианте) языках . В итоге получилось то, что получилось.  
Произошла диффузия языков. А так как это были переселенцы, то у них не было "чувства местного языка", к тому же, в то время присутствовало ощущение единого этноса, которое определило стирание языковых границ.  Вообще в казачестве национальная принадлежность не играла большой роли. Это тоже влияло на язык.
Все большее продвижение казачества на восток и официальный статус казачества определили тенденции развития кубанского говора в рамках русского языка.
Во многом моё мнение основано на убеждениях моих предков - кубанских казаков.


Кубань - это Новороссия?
Диффузия языков - это суржик (по-украински).
Казачество не двигалось на восток (если не учитывать восток России), если речь о Запорожской Сечи, то это было переселение Екатериной той  части запорожцев, которая не ушла на Задунайскую Сечь, и создание Черноморского войска. Еще до начала 30-х на Кубани были и украинские школы и даже один педагогический институт, где было  на украинском преподавание.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ревета
Диффузия языков - это суржик (по-украински).

Это - распространенное заблуждение. К адстрату или диффузии суржик не имеет отношения, по крайней мере при строгом определении: суржик есть хаотичная смесь языков, вызванная неграмотностью носителя (т.е. родной русский дает ошибки в украинском - это суржик, а просто диффузный диалект - вовсе и нет).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Akella

  • Posts: 1040
Quote from: Ревета
Quote from: Akella
Я думаю, это явление характерно для всей Новороссии...
Земли заселялись людьми, говорящими как на украинском (в восточном варианте), так и на русском (в южном варианте) языках . В итоге получилось то, что получилось.  
Произошла диффузия языков. А так как это были переселенцы, то у них не было "чувства местного языка", к тому же, в то время присутствовало ощущение единого этноса, которое определило стирание языковых границ.  Вообще в казачестве национальная принадлежность не играла большой роли. Это тоже влияло на язык.
Все большее продвижение казачества на восток и официальный статус казачества определили тенденции развития кубанского говора в рамках русского языка.
Во многом моё мнение основано на убеждениях моих предков - кубанских казаков.


Кубань - это Новороссия? ...
Казачество не двигалось на восток (если не учитывать восток России), если речь о Запорожской Сечи, то это было переселение Екатериной той  части запорожцев, которая не ушла на Задунайскую Сечь, и создание Черноморского войска. Еще до начала 30-х на Кубани были и украинские школы и даже один педагогический институт, где было  на украинском преподавание.


Новороссией называли земли  северного побережья Черного моря: от Абхазии до устья Дуная.
Казачество было в авангарде продвижения России на восток. А екатерининские времена - это уже времена, когда уже думали, что с Русской Америкой делать... Куда уж дальше...
А до кубанского поселения были уже донские и другие, и большая часть "Задунайской Сечи" - это донские казаки, ушедшие при Петре Первом. Некоторые мои предки в своё время вернулось из Румынии из этой "Сечи" где-то во второй половине 19-го века. Вернулись правда уже на Кабань.
А по поводу школ: среди русин тоже бывали украинские и русские школы, но это  не довод называть русинский язык в прошлом или настоящем русским (в известном смысле) или украинским.
zdorovja vam

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Akella
А по поводу школ: среди русин тоже бывали украинские и русские школы, но это  не довод называть русинский язык в прошлом или настоящем русским (в известном смысле) или украинским.

Да, но пока термина "кубанский язык" нет, приходится классифицировать это как диалект либо русского, либо украинского.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Quote from: Ревета
Диффузия языков - это суржик (по-украински).

Это - распространенное заблуждение. К адстрату или диффузии суржик не имеет отношения, по крайней мере при строгом определении: суржик есть хаотичная смесь языков, вызванная неграмотностью носителя (т.е. родной русский дает ошибки в украинском - это суржик, а просто диффузный диалект - вовсе и нет).


Относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском.
А что такое диффузный диалект?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ревета
Quote from: Digamma
Это - распространенное заблуждение. К адстрату или диффузии суржик не имеет отношения, по крайней мере при строгом определении: суржик есть хаотичная смесь языков, вызванная неграмотностью носителя (т.е. родной русский дает ошибки в украинском - это суржик, а просто диффузный диалект - вовсе и нет).
Относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском.

Вы не совсем верно меня поняли: никакой связи с конкретными языками нет (к примеру, может быть польско-чешский суржик), а речь была о том, что суржик и диалект - не одно и то же.

Диффузными диалектами тут я "обозвал" переходные диалекты, возникающие на границах языков. К примеру, на русско-украинской границе непременно будут существовать переходные диалекты, сочетающие как русские, так и украинские черты и лексику. Однако, эти диалекты не являются суржиком.

По крайней мере в моем понимании (и не только ;)) переходные диалекты суржиком не являются ни в коем случае (т.к. они обладают всеми аттрибутами языка, суржик же возникает когда язык "ломается" под воздействием родного языка говорящего).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Вы не совсем верно меня поняли: никакой связи с конкретными языками нет (к примеру, может быть польско-чешский суржик), а речь была о том, что суржик и диалект - не одно и то же.

Диффузными диалектами тут я "обозвал" переходные диалекты, возникающие на границах языков. К примеру, на русско-украинской границе непременно будут существовать переходные диалекты, сочетающие как русские, так и украинские черты и лексику. Однако, эти диалекты не являются суржиком.

По крайней мере в моем понимании (и не только ;)) переходные диалекты суржиком не являются ни в коем случае (т.к. они обладают всеми аттрибутами языка, суржик же возникает когда язык "ломается" под воздействием родного языка говорящего).


На моє тверде ІМХО - усе це таки суржик, а не діалект. І, до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші. Інші мають свої назви, наскільки мені відомо (наприклад, трасянка тощо).
Безперечно, свого часу саме дифузія стала однією з причин формування діалектів на етнічних кордонах, але нині чітко простежується суржик навіть серед діалектів. Щойно повернувся з Буковини і спостерігав це там, правда, ще румунські слова примішані, тому це вже не зовсім суржик :)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ревета
І, до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші.

Глибоко переконаний що ви помиляєтесь. А причина помилки дуже проста: у 90% випадків слово суржик вживають саме до російсько-українських явищ.

Quote from: Ревета
На моє тверде ІМХО - усе це таки суржик, а не діалект.

Перепрошую, але називати суржиком сумські чи харківські говірки???

ОК, аби не було зайвих суперечок...
Quote from: Ревета
нині чітко простежується суржик навіть серед діалектів

...дайте-но означення суржика, добре?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Quote from: Ревета
І, до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші.

Глибоко переконаний що ви помиляєтесь. А причина помилки дуже проста: у 90% випадків слово суржик вживають саме до російсько-українських явищ.

Quote from: Ревета
На моє тверде ІМХО - усе це таки суржик, а не діалект.

Перепрошую, але називати суржиком сумські чи харківські говірки???

ОК, аби не було зайвих суперечок...
Quote from: Ревета
нині чітко простежується суржик навіть серед діалектів

...дайте-но означення суржика, добре?


СУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об’єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур.
(Українська мова. Екциклопедія.2000)

Ніколи не чув, щоб говорили суржик про українсько-польську суміш чи українсько-угорську тощо.
А сумські і харківські говірки, по-моєму, називаються одним словом: слобожанська говірка. І оригінально вона сформувалася саме з суржика, яким він був колись.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ревета
СУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об’єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур.
(Українська мова. Екциклопедія.2000)

Ну от тепер і порівняйте це визначення з безапеляційними твердженнями вище. (Хіба "не чув" є аргументом для уточнення означень? ;))

Quote from: Ревета
А сумські і харківські говірки, по-моєму, називаються одним словом: слобожанська говірка.

Ішлося саме про говірки, не про діалект.

P.S. До речі, перехідні говірки так само під означення не підпадають, бо мають природно об'єднані елементи різних мов.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Quote from: Ревета
СУРЖИК (букв. — суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом і т. ін., а також борошно з такого зерна) — мова, в якій штучно об’єднані без дотримання літ. норм елементи різних мов. Ужив. переважно щодо укр. просторіччя, засміченого невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами: самольот, січас, тормозити, строїти, кидатися в очі, займатися в школі, гостра біль. С. — це збіднена мова, позбавлена нац. колориту, краси й виразності. Найпоширеніший у побут. мовленні, звідки проникає на сторінки газет і журналів, книжок і брошур.
(Українська мова. Екциклопедія.2000)

Ну от тепер і порівняйте це визначення з безапеляційними твердженнями вище. (Хіба "не чув" є аргументом для уточнення означень? ;))

Quote from: Ревета
А сумські і харківські говірки, по-моєму, називаються одним словом: слобожанська говірка.

Ішлося саме про говірки, не про діалект.

P.S. До речі, перехідні говірки так само під означення не підпадають, бо мають природно об'єднані елементи різних мов.

Відчуваю нотки учителя... :D

З яким безапеляційним?:(
Який діалект? Я говорю саме про говірку, відповідно до тієї ж енциклопедії, а не про діалект...

Offline Jeca

  • Posts: 83
Quote from: Nastasya
Насколько мне известно переселенцы Запорожские козаки принесли с собой свой язык. Оттого ассимилировавшись , и развиваясь он похож на украинский.


Мой дед -  потомок этих переселенцев. В Павловском районе Воронежской области находится несколько таких сёл. Язык, действительно, похож на украинский. Отец мне рассказывал, что по-русски он говорил только в школе и дома (мать - русская), с друзьями на улице разговаривать по-русски считалось дурным тоном (зазнался). Насколько мне известно, пишут они там, используя русский алфавит, что довольно забавно выглядит.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ревета
Відчуваю нотки учителя... :D

Ваші особисті відчуття можете направляти мені ПП. Мої чіткі твердження обумовлені тим, що ви тлумачите означення на свій розсуд, а по тому виправляєте за тими тлумаченнями - можете порівняти цитоване вами і ваші тлумачення. (див. нижче)

Quote from: Ревета
З яким безапеляційним?:(

"до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші", "относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском", "диффузия языков - это суржик" - ви виправляли тверждення, що безпосередньо випливають з означення. Давайте не займатися аналізом кожного речення понад необхідне - можна ж просто переглянути дописи.

Quote from: Ревета
Який діалект? Я говорю саме про говірку, відповідно до тієї ж енциклопедії, а не про діалект...

Ви говорите про говір (=діалект), а не про говірку; я же сказав "говірки".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Quote from: Ревета
Відчуваю нотки учителя... :D

Ваші особисті відчуття можете направляти мені ПП. Мої чіткі твердження обумовлені тим, що ви тлумачите означення на свій розсуд, а по тому виправляєте за тими тлумаченнями - можете порівняти цитоване вами і ваші тлумачення. (див. нижче)

Quote from: Ревета
З яким безапеляційним?:(

"до речі, суржик - це термін для російсько-української суміші", "относительно суржика - наоборот: родной украинский дает ошибки в русском", "диффузия языков - это суржик" - ви виправляли тверждення, що безпосередньо випливають з означення. Давайте не займатися аналізом кожного речення понад необхідне - можна ж просто переглянути дописи.

Quote from: Ревета
Який діалект? Я говорю саме про говірку, відповідно до тієї ж енциклопедії, а не про діалект...

Ви говорите про говір (=діалект), а не про говірку; я же сказав "говірки".


Широ перепрошую. Більше не буду. То енциклопедія мене збила зпанталику.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Ревета
Широ перепрошую.

Все гаразд. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
— Тарасе, ти чув, як ті кляті москалі наш суржик називають?
— Ні...
— Пііііджин!
— От, повбивав би! :)

Offline Kubanian

  • Posts: 126
  • Gender: Male
  • UA
Reply #20 on: December 7, 2006, 23:23
Ще не вмерла рідна КУБАНЬ!!! :green:
І покажем що ми, браття, козацького роду...!

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #21 on: December 8, 2006, 11:35
На Кубані дійсно були українські козаки і розмовляли вони українською мовою, але за 200 років і мова могла відійти від основної маси і вплив російської міг бути дуже сильним, дійсно ще зовсім недавно там розмовляли українською і кажуть що бабці в селах продовжують розмовляти, а от дітей вже в школах навчили "правильній вимові рідної мови" (російської). Співають там і досі українською. Якось випадково спілкувався з вчителькою з Кубані вона каже: "ми так довго боролися щоб побороти ту говірку у дітей і побороли, а тепер зрозуміли, що таким чином втратили свою культуру.

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
На Кубані дійсно були українські козаки і розмовляли вони українською мовою, але за 200 років і мова могла відійти від основної маси і вплив російської міг бути дуже сильним

Можна навіть назвати роки, коли це сталося: 1932 - 1933 роки. Роберт Конквест у Жнивах скорботи докладно змальовує способи і сутність цього впливу на українські кубанські станиці.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Kubanian

  • Posts: 126
  • Gender: Male
  • UA
Reply #23 on: December 9, 2006, 21:05
Це гірка правда наших днів! :( Насправді це так...На жаль шо рідна українська мова, споконвічна мова Кубані, зникає такими темпами, вже майже зникла з повсякденного говору. Дуже на жаль......
І покажем що ми, браття, козацького роду...!

Offline www3

  • Posts: 289
Reply #24 on: December 10, 2006, 18:37
Суржик - така суміш мов, що порушені майже всі правила змішаних мов.
Діалект - велике запозичення слів, але без порушень правил рідної мови.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: