Лингвофорум

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:29

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:25
Вы можете отделить тут ч от мягкости?

Нет, [t] от [ʃ].
Я вас уже спрашивал, не смущает ли вас трактовка аффрикат как неделимых фонологических единиц.

Она не должна смущать. Аффриката — такой же полноправный способ артикуляции, как и смычный, и аппроксимант, и прочие.

Цитата: Vertaler от января 24, 2011, 13:50
Она не должна смущать. Аффриката — такой же полноправный способ артикуляции, как и смычный, и аппроксимант, и прочие.

Это и ежу понятно. Но не очень понимаю, какое отношение это имеет к обсуждаему вопросу.
Аффриката в конце слова cats реализация какой фонемы / каких фонем?

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:29

ЦитироватьВы можете отделить тут ч от мягкости?

Нет, [t] от [ʃ].
Я вас уже спрашивал, не смущает ли вас трактовка аффрикат как неделимых фонологических единиц.

Не смущает. Тем более, что деление не соответствует наблюдениям.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 09:59
один итальянский дяденька считает, что все мягкие в русском — это просто сочетания согласных фонем с фонемой /ј/

ага, а звонкие согласные это сочетания глухих со швой, т.е баба это пъапъа

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 14:03
Это и ежу понятно. Но не очень понимаю, какое отношение это имеет к обсуждаему вопросу.
Аффриката в конце слова cats реализация какой фонемы / каких фонем?

Верно.

Трактовку [t͡s] как /ts/ (или, быть может, /tz/) можно объяснить 1) чисто фонетически, 2) типологически, 3) исторически.

Чисто фонетически (синхронно) в русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба.
Типологически Cj > Cʲ, конечно, возможно. Не спорю. Но см. пункт один.
Исторически оно не подтверждается, кроме известных случаев.

Как-то так.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:48
Я в фонологической литературе уже такие «палатализаторы» встречал.

А озвончатели встречали?

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:50
Скажем так: «йотовая» интерпретация мягкости

Почему ётовая-то??? Скорее ишная - смотрите сами: мⁱод, тⁱотⁱа.
А швовую интерпритацию звонкости не встречали?
п^ъап^ъа, п^ъоп^ъiор

Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 14:30
А швовую интерпритацию звонкости не встречали?
п^ъап^ъа, п^ъоп^ъiор

Браво! 

Цитата: Triton от января 24, 2011, 14:41

ЦитироватьА швовую интерпритацию звонкости не встречали?
п^ъап^ъа, п^ъоп^ъiор

Браво! 

Выше Друндия как раз и предлагал же что-то типа такого. Звонкость как отдельная фонема «озвончитель».

По сути, если пойти дальше, за «палатализатором» и «озвончителем» подтянутся альвеоляризатор, дентализатор, лабиализатор, опускатель гласной, триллизатор, смыкатель, фрикативизатор и т.п.. Фонологическая транскрипция слова "раб":
/C-альвеоляризатор-триллизатор-озвончитель-V-опускатель-С-лабиализатор-смыкатель-озвончитель/.

Можно еще детальнее разложить на «фонемы». Смысла в этом мало, но возможно.

отвердеватели забыл.

Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 14:30
А озвончатели встречали?

Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 14:30
Почему ётовая-то??? Скорее ишная - смотрите сами: мⁱод, тⁱотⁱа.
А швовую интерпритацию звонкости не встречали?
п^ъап^ъа, п^ъоп^ъiор

Я ваши эмоциональные проблемы не понимаю.
Да и вы не грешите знаниями в области типологии.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 14:49
Фонологическая транскрипция слова "раб":
/C-альвеоляризатор-триллизатор-озвончитель-V-опускатель-С-лабиализатор-смыкатель-озвончитель/.

а) Транскрипция в форме пучков диф. признаков.
б) Аналфабетическая транскрипция
в) Dependency phonology (особенно в случае гласных)

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 14:52
Я ваши эмоциональные проблемы не понимаю.

А чо тут понимать?! ⇒

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 14:49
По сути, если пойти дальше, за «палатализатором» и «озвончителем» подтянутся альвеоляризатор, дентализатор, лабиализатор, опускатель гласной, триллизатор, смыкатель, фрикативизатор и т.п..

Некоторым не советую читать книг в которых упоминается Autosegmental phonology, а то еще не дай бог сердечный приступ у них произойдет

Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 15:02
А чо тут понимать?!

Я заметил, что вы как-то особо относитесь к мягким согласным. Кажется, они вам особо близки. Этого я и не понимаю.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:06
Я заметил, что вы как-то особо относитесь к мягким согласным.

Заметили на каком материале?
Я с мягких гласных прусь.

Да ладно, мы куда-то слишком далеко зашли. Я вообще не понимаю, где наше разногласие находится.

Отмотаем назад. Считать /п'/ как реализацию бифонемного сочетания /пй/ имеет какие-то преимущества над /п'/, кроме своего недостатка невозможности обозначить /пй/ (п-твердое+й) и /п'/ в тех системах, где они различаются?

Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 15:09
Заметили на каком материале?

На материале из ваших сообщений.


Вы меня каким-нибудь типологическим описанием "швовой интерпритации звонкости" не побалуете?

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:10
Считать /п'/ как реализацию бифонемного сочетания /пй/ имеет какие-то преимущества над /п'/, кроме своего недостатка невозможности обозначить /пй/ (п-твердое+й) и /п'/ в тех системах, где они различаются?

В русском? Значительное сокращение количества фонем.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:10
кроме своего недостатка невозможности обозначить /пй/

С этой проблемой справляются, вставляя там на фонологическом уровне juncture (как это по-русски называется?).

Цитата: Vertaler от января 24, 2011, 14:25
в русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба.

Примерчики?

Посмотрел статью виновника торжества. Ничего преступного у него нет. Просто Ванько ввел всех в заблуждение и пересказал неверно.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:17
В русском? Значительное сокращение количества фонем.

Взамен на значительное усложнение транскрипций и оговорок.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:17

Цитироватькроме своего недостатка невозможности обозначить /пй/

С этой проблемой справляются, вставляя там на фонологическом уровне juncture (как это по-русски называется?).

По-мистовски: костыль.

Цитироватьв русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба.

О чем я и говорил.

Фонемы /м/ и /м'/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука, считать второе реализацией двух фонем нецелесообразно.

Если вынести звонкость, то наверное количество фонем сократится еще почти в два раза. И т.д.

Сокращение количества фонем в данном случае не преимущество.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:21
Взамен на значительное усложнение транскрипций и оговорок.

Она сложнее фонологической транскриции по МФА точно не будет

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:21
По-мистовски: костыль.

В русском может костыль, в другом языке может не костыль.

Я и не утверждал, что такая интерпретация лучше (не знаю лучше она или хуже, мне надо б посмотреть на всю систему и обсудить все критические пункты, все достоинства и недостатки всех возможных моделей). Я только утверждал, что говорить "это неправильно, это невозможно" - заблуждение.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:21
О чем я и говорил.

Я жду примеров.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:25
Сокращение количества фонем в данном случае не преимущество.

Иногда преимущество.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:25
Если вынести звонкость, то наверное количество фонем сократится еще почти в два раза. И т.д.

Здесь огромнейшая типологическая пропасть.

Да никто такого не предлагает, предлагают только определенные конвенции записи, а не допущения о принципиально другом строении фонологической системы. Так что разговор ни о чем.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:26

ЦитироватьВзамен на значительное усложнение транскрипций и оговорок.

Она сложнее фонологической транскриции по МФА точно не будет

Поясните.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:28

ЦитироватьЕсли вынести звонкость, то наверное количество фонем сократится еще почти в два раза. И т.д.

Здесь огромнейшая типологическая пропасть.

Ничего подобного. Палатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:26
Я и не утверждал, что такая интерпретация лучше (не знаю лучше она или хуже, мне надо б посмотреть на всю систему и обсудить все критические пункты, все достоинства и недостатки всех возможных моделей). Я только утверждал, что говорить "это неправильно, это невозможно" — заблуждение.

А я утверждал именно в связи со знакомством с системой и неприемлемости такого подхода к русской фонологии, а не о принципиальной невоможности такого подхода вообще к языку. Теперь ясно, где наше недоразумение