Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

RawonaM · января 24, 2011, 11:15

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 11:10
Не нравится сочетание с /j/, можно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор».

Ваши теории я уже выше слышал. Не убедили ни разу

lehoslav · января 24, 2011, 11:25

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:52
Но она неправильна

Глубина ваших аргументов меня поражает

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:52
Впервые слышу о таком подходе.

Ну и?

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:52
Дайте ссылок на полное описание и основы фреймворка, в котором это возможно. Т.е. включая определение фонемы и т.п.

Причем здесь определение фонемы? Тут определение фонемы вполне стандартное.
Бифонематичность / монофонематичность сегмента не зависит прямо от его артикуляторной или акустической делимости. Если вас смущает, что [tʲ] теоретически можно интерпретировать как /tj/, то вас должна смущать и интерпретация аффрикат /t͡s, t͡ʃ/ в русском как фонологически неделимых единиц.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:53
Я этот подход не приемлю.

Что именно для вас неприемлемо? Есть, конечно, и другие факторы. Но это один из них, фонологической экономией его иногда зовут.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:07
В диалектах по-любому есть.

Ну это проблема описания конкретного диалекта.

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 11:10
можно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор»

Да, это возможно.

lehoslav · января 24, 2011, 11:27

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:15
Ваши теории я уже выше слышал.

Я б не сказал, что это ЕГО теории.

RawonaM · января 24, 2011, 11:39

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
ЦитироватьНо она неправильна
Глубина ваших аргументов меня поражает

Стараемся

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:27
ЦитироватьВаши теории я уже выше слышал.
Я б не сказал, что это ЕГО теории.

А я и не говорил, что это. Выше были его теории.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
ЦитироватьВ диалектах по-любому есть.
Ну это проблема описания конкретного диалекта.

Это проблема теории, а не конкретного диалекта.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
Цитироватьможно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор»
Да, это возможно.

В какой фонологической школе существуют фонемы типа «палатализатор»?

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
ЦитироватьЯ этот подход не приемлю.
Что именно для вас неприемлемо?

Что можно создать абсолютно бредовую теорию и сказать: вот, это вполне логичная вещь! Но к сожалению она очень сложная, поэтому лучше использовать другую.
Сложность теории должна учитываться уже тогда, когда она сама по себе составляет приемлемую теорию.

pomogosha · января 24, 2011, 11:40

Цитата: Ванько от января 23, 2011, 02:28
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
Фтопку!
1 Лихо вы так в топку выкинули Академическую грамматику и множество других более мелких работ, ню-ню.

2 Вы, кстати, проигнорировали мои цитаты по поводу суффикса -ын(я).

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим).
3 Неверно то, что /ы/ аж такая особая супер~~пупер~~фонема, что требовала перед собой протезу /в/. Плюс протеза была раньше перед /а/, а в современных говорах перед /о/ и /у/.

1 Да. да. Здесь я погорячился, конечно.
Если прибегнуть к сравнениям, то здесь уместно говорить о некоторой реконструкции здания русской фонологии, к которому необходимо пристороить флигель фонемы Ы.

3 Здесь можно сослаться на этимологию;

Spoiler ⇓⇓⇓

судите сами:

вы
Near etymology: -- 2 л. мн. ч., укр. ви, др.-русск., ст.-слав. вы ὑμεῖς, vos (Супр.), болг. ви, вие, сербохорв. ви̑, словен. vȋ, др.-чеш. vy, польск. wy.
Further etymology: Родственно др. -прусск. wans -- вин. п. мн. ч. "вас", лат. vōs, авест. vō, др.-инд. vas -- энклит. вин. п. дв. ч., род. п. мн. ч., далее, греч. ὑμᾶς, лесб. ὕμμε и т. д. Древняя форма им. мн. и.-е. *i̯ūs (ср. др.-прусск. ious, лит., лтш. jūs "вы", авест. yužǝm, yūš, др.-инд. yūyám, гот. jus) была вытеснена новой под влиянием косвенных падежей в слав.; см. Траутман, BSW 110; Apr. Sprd. 451; Мейе, MSL 21, 209. Причину исчезновения и.-е. *i̯ū̆s в праслав. можно, пожалуй, видеть в том, что благодаря изменению -jy-, jъ > -ji-, -jь- местоимение 2 л. мн. ч. не отличалось в звуковом отношении от местоимения 3 л.
вы́кнуть,
Near etymology: вы́кну, привы́кнуть, укр. приви́кнути, др.-русск., ст.-слав. выкнѫти μανθάνω (Супр.), сербохорв. ви̏кнути, чеш. navykati, польск. nawyknąć, в.-луж. wuknyć "учиться". Сюда же обы́чай, учи́ть, нау́ка.
Further etymology: Исконнородственно лит. jùnkstu, jùnkti "привыкать, становиться привычным", лтш. jûkt, лит. jaukìnti "приучать", др.-прусск. iaukint "упражнять", лит. jaukùs "кроткий, приятный", др.-инд. úcyati "имеет обыкновение", ṓkas "удовольствие", арм. usanim "привыкаю, учусь", гот. biūhts "привычный", др.-ирл. do-uccim "понимаю, знаю"; см. Траутман, BSW 335; М. -- Э. 2, 98, 122; Уленбек, Aind. Wb. 28; Вальде2 865.
Ие j-протеза в славянских замещена v-протезой.

вы-
Near etymology: -- приставка; ср. вы́брать, выходи́ть, укр. ви-, блр. вы-, чеш. уу-, польск. wy-, в.-луж. wu-.
Further etymology: Родственно гот. ūt, др.-исл. út "из", д.-в.-н., ср.-в.-н. ûʒ "из", др.-инд. ud "на, вверх, из", udgrīvas "подняв шею", авест. us-, uz-, др.-перс. ud-, греч. ὕστριξ, -ιχος "дикобраз" из ud- + τρίχες, ирл. ud-, od-; см. Уленбек, Aind. Wb. 28; Мейе, MSL 8, 236; Et. 154 и 160; Прельвиц2 478; Торп 29.
вы́мя
Near etymology: ср. р., диал. вы́ме, укр. ви́м'я, блр. вы́ме, др.-русск. вымя, род. п. вымене, болг. ви́ме, сербохорв. ви̏ме, словен. víme, чеш. výmě, слвц. vemä, польск. wymię, в.-луж. wumjo, н.-луж. humje. Другая ступень чередования представлена, по-видимому, в у́дить, у́деть "набухать".
Further etymology: Из и.-е. *ūdhmen-, родственного лат. sūmen "свиное вымя", возм., из *sū-ūdhmen (см. Фортунатов у Когена, ИОРЯС 17, 4, 402), далее, др.-инд. ū́dhar, род. п. ū́dhnas, лат. ūber, -eris "обильный, плодородный, вымя", греч. οὖθαρ, род. п. οὖθατος "вымя", д.-в.-н. ûtar "вымя", англос. úder аналогично образованию лат. femur: русск. бедро́; см. Траутман, BSW 334; Вальде2 810; Мейе, RS 7, 31; Et. 425; Миккола, ВВ 22, 243. Неправильно сближение Агреля вы́мя с лат. augmentum; см. Мейе, там же.

Комментарии излишни.
И поскольку Ы в начале русских слов до некоторых пор (скажем так, до времён Аванесова) в СРЛЯ была невозможна, то приведённых примеров должно быть вполне достаточно для того, чтобы утверждать: анлаутная Ы до недавнего времени требовала в-протезы.

Цитата: Ванько от января 14, 2011, 01:35
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 18:10
сигнификативно сильная позиция представлена в гусь
2 Сильная позиция у фонемы в гуся. В гусыня этимологическое чередование в корне. Даже у меня есть подозрение, что исторически там произошло ь+и > ы : гусь+иня > гусьиня > гусыня. Знающие люди поправят меня, если что.

Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 18:10
Звуки [с'] и [с] не бывают единственными различителями слов. Выбор этих звуков всегда обусловлен позицией — следующим гласным (ø — в гусе, ы — в гусыне, а — в гусаке и т.д.). Поэтому звуки [с'] и [с] представляют одну и ту же фонему.
2а Нет, мягкость согласных не обуславливается последующим гласными, а наоборот. Это вроде бы основы русской фонетики.

Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:25
2b Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).
Было давно

http://rusgram.narod.ru/380-432.html#387
Spoiler ⇓⇓⇓
§ 387. Суффикс -ин(я). Существительные с суф. -ин(я), орфогр. также -ын(я) (фонемат. |ин'|) мотивируются существительными немотивированными: богиня, врагиня (устар. и шутл.), герцогиня, инокиня, монахиня, монархиня, графиня, героиня, барыня, боярыня, сударыня, рабыня, а также сложениями с компонентом -лог (геологиня, разг. шутл.). Большинство слов имеют модификационное значение лица женского пола; знач. "жена лица, названного мотивирующим словом" имеют слова княгиня, герцогиня, графиня, шахиня; знач. "самка животного" - единственное слово гусыня.

Твердые согласные |к|, |г|, |х|, |ф| перед суффиксом смягчаются, а мягкие |р'|, |с'| отвердевают: бог - богиня, монах - монахиня, инок - инокиня, граф - графиня, сударь - сударыня, гусь - гусыня. В барин (мн. ч. баре и бары) - барыня и боярин (мн. ч. бояре) - боярыня выступает основа мотивирующего слова без суф. ед. ч. -ин. Нерегулярное чередование |з' - г'|: 2c князь - княгиня. В образованиях, мотивированных существительными акц. типа А, ударение на том же слоге основы, что и в мотивирующем слове, или на суффиксе: а) инок - инокиня, монах - монахиня; б) герцог - герцогиня, герой - героиня; 2d исключение: сударь - сударыня. В образованиях, мотивированных существительными других акц. типов, ударение на суффиксе (акц. тип А): враг, -у - врагиня; князь, -ю, -ям - княгиня. Тип обнаруживает продуктивность только в разговорных, преимущественно шутливых, образованиях: шеф - шефиня, филолог - филологиня, петрограф - петрографиня.

2 Почему в кривом падеже?

2a За исключением фонемы Ы. На всей протяженности истории русского языка Ы веларизировала предыдущую согласную, "затверждала" её.
До недавних времён в русском языке сочетания типа: [л'ы], [т'ы], [р'ы] практически не встречались. Сейчас же русские свободно произносят без редукции палатальных: Вдоль Ыба; Запретить Ы; Не спорь, Ы — фонема.

2b Предложение вполне резонно, имхо.

2с княгиня — форма относительно молодая; стала возможной с того времени, когда в русском появились мягкие задненёбные: [г'], [к'], [х']. Раньше записывалось и произносилось: княгыня, богыня, etc.
Гусыня — исконная форма. Никогда "гусьини", "гусини" не было и, надеюсь, не будет (хотя, чем черт не шутит...

)

2d Догадайтесь с одного раза, чем обусловлено это исключение.

RawonaM · января 24, 2011, 11:41

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
Причем здесь определение фонемы? Тут определение фонемы вполне стандартное.

Нет стандартного определения.

lehoslav · января 24, 2011, 11:48

ЦитироватьДайте ссылок на полное описание

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:39
Это проблема теории, а не конкретного диалекта.

Не понимаю. Для одного языка катит определенная фонологическая интерпретация мягкости, для другого не катит. В случае одного языка опреленная фонологическая интерпретация мягкости позволяет создать лучшую модель языковой системы, в случае другого языка лучше другая трактовка. Это нормально. Связь между сегментами а фонемами во многом конвенциональна.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:39
В какой фонологической школе существуют фонемы типа «палатализатор»?

Должна обязательно существовать такая школа?

Я в фонологической литературе уже такие «палатализаторы» встречал.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:39
Что можно создать абсолютно бредовую теорию и сказать: вот, это вполне логичная вещь! Но к сожалению она очень сложная, поэтому лучше использовать другую.
Сложность теории должна учитываться уже тогда, когда она сама по себе составляет приемлемую теорию.

Можно создать несколько работающих моделей языковой системы. Для конкретных задач / в связи с теоретическими установками / по принципу «нравится - не нравится» / по принципу экономии / по традиции можем выбрать для себя одну из них.

Ванько · января 24, 2011, 11:49

Товарищи, я тему открыл, обсуждайте там.
Luciano Canepari и его описание русской фонетики #0

lehoslav · января 24, 2011, 11:50

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:41
Нет стандартного определения.

Скажем так: «йотовая» интерпретация мягкости не требует никакого особого определения фонемы.

Drundia · января 24, 2011, 12:13

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:15Ваши теории я уже выше слышал. Не убедили ни разу

Ну и кто ж вам доктор. Я трёхфонемное сочетание [н'а] могу в произношении разделить как после первой, так и после второй фонемы. Поэтому конечно нужен палатализатор как отдельная фонема.

RawonaM · января 24, 2011, 12:21

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 12:13
Я трёхфонемное сочетание [н'а] могу в произношении разделить как после первой, так и после второй фонемы.

Это как? Т.е. у вас будет твердый н, потом где-то палатализатор в речи? Ничего не понял.

Triton · января 24, 2011, 12:36

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:21
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 12:13
Я трёхфонемное сочетание [н'а] могу в произношении разделить как после первой, так и после второй фонемы.
Это как? Т.е. у вас будет твердый н, потом где-то палатализатор в речи? Ничего не понял.

Видимо, две «логических» единицы, которые в речи реализуются как одна «физическая».
Прямо скажем, сомнительное построение, если для его обоснования нет действительно значимых аргументов.

Drundia · января 24, 2011, 12:38

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:39
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
Цитироватьможно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор»
Да, это возможно.
В какой фонологической школе существуют фонемы типа «палатализатор»?

Такое условное название выбрано, потому что в обычной речи эта фонема не выделяется в качестве отдельного сегмента. Хотя в экспериментах ... (см. ниже))

Цитата: pomogosha от января 24, 2011, 11:40До недавних времён в русском языке сочетания типа: [л'ы], [т'ы], [р'ы] практически не встречались. Сейчас же русские свободно произносят без редукции палатальных: Вдоль Ыба; Запретить Ы; Не спорь, Ы — фонема.

За то с гортанной смычкой.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:21Это как? Т.е. у вас будет твердый н, потом где-то палатализатор в речи? Ничего не понял.

Да, твердый [н], а потом второй звук имеет дифтонгический характер [^иа].

RawonaM · января 24, 2011, 13:09

Цитата: Triton от января 24, 2011, 12:36
Видимо, две «логических» единицы, которые в речи реализуются как одна «физическая».

Так он же сказал, что может разделить их в произношении.

lehoslav · января 24, 2011, 13:12

«да будет фонология ваша: МФШ, МФШ; ЛФШ, ЛФШ; а что сверх этого, то от лукавого».

RawonaM · января 24, 2011, 13:13

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 12:38
ЦитироватьЭто как? Т.е. у вас будет твердый н, потом где-то палатализатор в речи? Ничего не понял.
Да, твердый [н], а потом второй звук имеет дифтонгический характер [^иа].

1) разделите в речи «конь» после твердой н.
2) покажите [^иа] в позиции не после мягкой фонемы (в обычном понимании).

RawonaM · января 24, 2011, 13:13

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:12
«да будет фонология ваша: МФШ, МФШ; ЛФШ, ЛФШ; а что сверх этого, то от лукавого».

Есть еще много разных фонологий.

lehoslav · января 24, 2011, 13:19

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:13
разделите в речи «конь» после твердой н

В слове «мочь» можно разделить конечный /tʃ/ без проблем на два сегмента. Интересуют ваши фонологические выводы по этому моменту.

RawonaM · января 24, 2011, 13:25

Я понял. Мы имеем в виду разные понятия о фонологии. Для начала надо определить, что такое фонология. Под мое определение эти теории не попадают.
Эти теории могут быть каким-нибудь специфическим описанием фонологии для каких-то определенных целей, да.
А в качестве теоретической структуры фонологии русского языка они не катят.

RawonaM · января 24, 2011, 13:25

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:19
Цитироватьразделите в речи «конь» после твердой н
В слове «мочь» можно разделить конечный /tʃ/ без проблем на два сегмента. Интересуют ваши фонологические выводы по этому моменту.

Вы можете отделить тут ч от мягкости?

lehoslav · января 24, 2011, 13:26

RawonaM, у меня есть одна интересная книга:
Sawicka I., Grzybowski S., Studia z palatalności w językach słowiańskich, Toruń 1999.
Там, между прочим, обсуждается несколько возможностей трактовки мягких согласных в славянских языках (отдельно для каждого языка).
Но я сомневаюсь, что вам удастся ее как-то раздобыть. Могу отсканировать главу о русском (но не раньше середины февраля), напомните мне в марте, если вам очень интересно.

RawonaM · января 24, 2011, 13:27

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:26
RawonaM, у меня есть одна интересная книга:
Sawicka I., Grzybowski S., Studia z palatalności w językach słowiańskich, Toruń 1999.
Там, между прочим, обсуждается несколько возможностей трактовки мягких согласных в славянских языках (отдельно для каждого языка).
Но я сомневаюсь, что вам удастся ее как-то раздобыть. Могу отсканировать главу о русском (но не раньше середины февраля), напомните мне в марте, если вам очень интересно.

ОК, спасибо

lehoslav · января 24, 2011, 13:29

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:25
Вы можете отделить тут ч от мягкости?

Нет, [t] от [ʃ].
Я вас уже спрашивал, не смущает ли вас трактовка аффрикат как неделимых фонологических единиц.

Drundia · января 24, 2011, 13:31

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:131) разделите в речи «конь» после твердой н.

Легко!

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:132) покажите [^иа] в позиции не после мягкой фонемы (в обычном понимании).

У вас с логикой всё хорошо? [^иа] является реализатором двух фонем /ʲa/, первая из которых является признаком мягких фонем «в обычном понимании».

Triton · января 24, 2011, 13:36

Offtop

Цитата: Drundia от января 24, 2011, 13:31
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:131) разделите в речи «конь» после твердой н.
Легко!

*Запасся чипсами.*

Лингвофорум

Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

RawonaM

lehoslav

lehoslav

RawonaM

pomogosha

RawonaM

lehoslav

Ванько

lehoslav

Drundia

RawonaM

Triton

Drundia

RawonaM

lehoslav

RawonaM

RawonaM

lehoslav

RawonaM

RawonaM

lehoslav

RawonaM

lehoslav

Drundia

Triton

Быстрый ответ