Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 22:30

Цитата: Iskandar от марта 22, 2009, 22:24

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Взаимозавязанные явления: есть только Ca ~ C'ä, но не бывает C'a, Cä.

Таки шо делать?

Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод:  мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).

Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный (жжёная известь, например). Практически, за  редким исключением, такие слова произносят уже с твёрдым геминированным [ж:], а иногда и обычным [ж]; в этой позиции вариация /и/ систематически вытесняется вариацией /ы/. Таковы реальности.
Коль скоро Ы — самостоятельная фонема, возникает вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.
Предварительно выясняется следующее.
Сигнификативно и перцептивно сильной позицией <ы> является вариант [í] в междометном ы, ы-ыы; при отдельном назывании буквы ы; в абсолютном начале топонимов (Ыныкчан, Ытык-Кюель, Ыб и т.п.) на территории России; в названии фильма «Операция Ы и другие приключения Шурика».
Этот же вариант [í] — в подударных суффиксах: Сигнификативно слабой позицией <ы> является безударная позиция. Качество редукции Ы находится в зависимости от расположения ударения в слове. В абсолютном начале слова в пред-пред-ударном слоге <ы> ведёт себя сходно с <э> — в этой позиции они представлены аллофоном [ы^э]: [ы^э]ныкча΄н, [ы^э]нциклопе΄дия, [ы^э]тык-Кюэ΄ль.
Не в абсолютном начале редукция Ы после твёрдых согласных представляет собой следующую картину.
В пред-предударном слоге — [ъ], как в словах: жировик [жърəв'îк], живодёр [жъвəд'ôр].
В предударном слоге — [ы^э]: ж[ы^э]ра΄ф, ж[ы^э]рдя΄й, ж[ы^э]во΄т, такой же [ы^э], как в ж[ы^э]ле΄зистый.
В ударном слоге <ы> находится всегда в сигнификативно сильной позиции — [í] , а предыдущую согласную ставит в неловкое положение: [ж[í]р], [ж[í]ла], [ж[í]з'н'] — он её делает твёрдой.
До недавнего времени [í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга.

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.

Вы забыли, что она вытеснила <ш'>, <ж'>, <ц'>!

Цитата: Drundia от января 22, 2011, 11:21

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.

Вы забыли, что она вытеснила <ш'>, <ж'>, <ц'>!

А ещё кластеры: ш'т'ш',  ж'д'ж'. Забыл, потому как это давно было...

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.

Помогоша, уже последние этак 700 лет в русском согласные не зависят от гласных, а наоборот! Это же псевда откровенная. Тогда надо вообще всю систему перестраивать, вводить новые фонемы /ӓ/, /ӱ/, /'э/, и отдельно выделять мягкие согласные не перед гласными как самостоятельные фонемы. Проще не признать одну /ы/ фонемой, чем такие перестройки.

Про суффиксы с чередованием ы/и я вам уже говорил, там алломорфы, зависящие от истории слова или от предыдущего согласного. А не гласные суффикса «отвердевают» согласные, как вы тут пытаетесь доказать.

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
До недавнего времени [í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга.

Если мне не изменяет склероз, там протеза была перед долгим у, которое уже потом развилось в ы.

Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31
там алломорфы, зависящие от истории слова

Здесь вопрос в том, которая система проще и стройнее: с фонемой /ы/ или с кучей алломорфов у части которых нет синхронных правил дистрибуции.

Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31

Помогоша, уже последние этак 700 лет в русском согласные не зависят от гласных, а наоборот! 1 Это же псевда откровенная. 2 Тогда надо вообще всю систему перестраивать, вводить новые фонемы /ӓ/, /ӱ/, /'э/, и отдельно выделять мягкие согласные не перед гласными как самостоятельные фонемы. 3 Проще не признать одну /ы/ фонемой, чем такие перестройки.

4 Про суффиксы с чередованием ы/и я вам уже говорил, там алломорфы, зависящие от истории слова или от предыдущего согласного. 5 А не гласные суффикса «отвердевают» согласные, как вы тут пытаетесь доказать.

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
До недавнего времени [í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга.

6 Если мне не изменяет склероз, там протеза была перед долгим у, которое уже потом развилось в ы.

1 Платон! Ты мне друг... (с)

2 Не надо.

3 См. 1

4 Фтопку!

5 Не передёргивайте! Речь идёт только именно о фонеме <ы>. Про остальные гласные верно ваше (и моё, и не только) утверждение "уже последние этак 700 лет в русском согласные не зависят от гласных".

6 Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим).

 

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный

Не из-за неё, а из-за влияния орфографии на мозг. Произносят Ы потомучто чуть левее написано ж. Вот если б писали җ, как я, никому бы и в гойлову не пришло сказать там Ы.

Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31
А не гласные суффикса «отвердевают» согласные, как вы тут пытаетесь доказать.

отвержают

Цитата: Валентин Н от января 22, 2011, 15:50

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный

Не из-за неё, а из-за влияния орфографии на мозг. Произносят Ы потомучто чуть левее написано ж. Вот если б писали җ, как я, никому бы и в гойлову не пришло сказать там Ы.

Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31
1 А не гласные суффикса «отвердевают» согласные, как вы тут пытаетесь доказать.

2 отвержают

1 Можно согласиться лишь частично. Наличие письменности до некоторой степени замедляет фонетические изменения, да. Но законсервировать развитие фонематической и морфонологической системы языка с помощью "правильного" алфавита и жёсткой орфографии — не реально.
2 мои слова: "он (Ы) её делает твёрдой", ежели что...

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.

Спасибо. Интересно.

Цитата: Triton от января 22, 2011, 16:57

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.

Спасибо. Интересно.

О понятии фонемного ряда см.: http://orfografus.ru/index/0-26  — немного путано, имхо;
http://danefae.org/pprs/gorwkova/panov.htm  — хорошая статья М.Панова;
http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=21898 п.26 — популярное изложение;
http://bibl.tikva.ru/base/B952/B952Part19-116.php  — рекомендую всем ознакомиться.

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
6 Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим).

Конечного -ons всего навсего. Рефлексом чего-либо, обозначавшегося через ѫ, /ы/ никогда не был, не надо смуту вносить.

Цитата: Vertaler от января 22, 2011, 17:48

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
6 Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим).

Конечного -ons всего навсего. Рефлексом чего-либо, обозначавшегося через ѫ, /ы/ никогда не был, не надо смуту вносить.

Да, да.  Спасибо. Но думаю, что ляпом обыкновенным большинство здесь присутствующих вряд ли смутишь.

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
Фтопку!

Лихо вы так в топку выкинули Академическую грамматику и множество других более мелких работ, ню-ню.

Вы, кстати, проигнорировали мои цитаты по поводу суффикса -ын(я).

Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим).

Неверно то, что /ы/ аж такая особая суперпуперфонема, что требовала перед собой протезу /в/. Плюс протеза была раньше перед /а/, а в современных говорах перед /о/ и /у/.

Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31
Тогда надо вообще всю систему перестраивать, вводить новые фонемы /ӓ/, /ӱ/, /'э/, и отдельно выделять мягкие согласные не перед гласными как самостоятельные фонемы. Проще не признать одну /ы/ фонемой, чем такие перестройки.

Ты так говоришь, как будто вся система это конвенция и ее можно перестроить как угодно.

Цитата: RawonaM от января 23, 2011, 14:31
Ты так говоришь, как будто вся система это конвенция и ее можно перестроить как угодно.

Ну так реальность — это одно, а теория-то другое, её можно как угодно строить. Вон один итальянский дяденька считает, что все мягкие в русском — это просто сочетания согласных фонем с фонемой /ј/, т.е. <ть> это /тj/, в которой /ј/ ассимилировалось с предыдущей согласной и получилось [т']. А мягких фонем кроме /ч' ш'ш' ј/ у него в принципе нет, есть только мягкие аллофоны. А <я, ю> у него судя по всему вообще дифтонги или двуфонемые сочетания /ја/ и /ју/ (в том числе и после согласных!). В слове «пять» у него пять фонем /пјатј/ и три звука [п'æт']. Ну и почему бы он неправ? Единственная причина — это усложняет существующую лингвистическую научную теорию («конвенцию»). Хотя может и упрощает...

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 09:59
Ну и почему бы он неправ?

Потому что неправ.
Хотя бы потому, что пьять и пять отличаются (реальные пары искать ломает, но они очевидно есть).

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 09:59
Единственная причина — это усложняет существующую лингвистическую научную теорию («конвенцию»). Хотя может и упрощает...

Это неправильный подход. Сложность тут не аргумент.

Меня ломает объяснять, но это бред, в общем.
Т.е. имеется в виду, что это бред если иметь общее или хотя бы похожее определение фонемы. МФШ и ЛФШ имеют разное определение, поэтому могут иметь разные транскрипции описывая те же факты.

Все зависит от определения фонемы и других базовых понятий. Но конвенций касательно самой структуры нет и не должно быть.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 09:59
один итальянский дяденька

Что за дядечка такой?

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:09
Хотя бы потому, что пьять и пять отличаются (реальные пары искать ломает, но они очевидно есть).

В чем проблема-то? /pjjatj/ - /pjatj/

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:10
Это неправильный подход. Сложность тут не аргумент.

Как раз аргумент. У фонологии в случае конкретного языка, как правило, несколько возможностей построить работающую модель фонологической системы. Та, которая требует меньше элементов и правил (=приблизительно та, которая проще), - лучше.

Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:09
Потому что неправ.

Ну это одна из существующих в научном обиходе фонологических интерпретации мягкости в русском языке. Она вам может не нравиться, она может быть для вас непривычной, но...

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 10:39

ЦитироватьПотому что неправ.

Ну это одна из существующих в научном обиходе фонологических интерпретации мягкости в русском языке. Она вам может не нравиться, она может быть для вас непривычной, но...

Но она неправильна
Впервые слышу о таком подходе. Дайте ссылок на полное описание и основы фреймворка, в котором это возможно. Т.е. включая определение фонемы и т.п.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 10:37

ЦитироватьЭто неправильный подход. Сложность тут не аргумент.

Как раз аргумент. У фонологии в случае конкретного языка, как правило, несколько возможностей построить работающую модель фонологической системы. Та, которая требует меньше элементов и правил (=приблизительно та, которая проще), — лучше.

Я этот подход не приемлю.

Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 10:37
В чем проблема-то? /pjjatj/ — /pjatj/

А точно не может быть сочетания твердая фонема + й?
В диалектах по-любому есть. Как быть?

Не нравится сочетание с /j/, можно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор».